Was war zuerst - Raum oder Zeit?

nocheinPoet schrieb: Kein Beobachter kann eine absolute Geschwindigkeit seiner selbst gegenüber der Raumzeit messen, auch in der ART ist Geschwindigkeit immer relativ und vom Bezugssystem abhängig.

Kurze Zwischenfrage hierzu:

Warum kann man nicht als "absolutes" Bezugssystem zur Geschwindigkeits-Messung  die kosmische Hintergrundstrahlung (CMB) heranziehen?
Ist es denn nicht möglich, an jedem Ort des Weltalls sich so zu bewegen (Richtung und Geschwindigkeit), dass man keine Rotverschiebung mehr im CMB feststellt.
Befindet man sich dann etwa nicht in "Ruhe" bezogen auf das Universum?

Wiki z.B. schreibt zum CMB u.a. folgendes:
...
Das Maximum der Strahlung aus einer ganz bestimmten Richtung (ungefähr entgegengesetzt der momentanen Rotationsrichtung des Sonnensystems in der Milchstraße) ist deutlich blauverschoben, in entgegengesetzter Richtung rotverschoben (Dopplereffekt). Das wird damit erklärt, dass sich unser Sonnensystem mit etwa 369 km/s gegenüber einem Bezugssystem bewegt, in dem die Strahlung isotrop ist.
...

Wikipedia: Hintergrundstrahlung

@Peter0167

Peter0167 schrieb:... da ich gestern noch einen sehr schönen Beitrag fand, in dem sehr verständlich formuliert wird, warum strenggenommen nur die ART das Fundament jeder physikalischen Disziplin sein kann, will ich dir diesen Link mal zukommen lassen. Dort wird auch wunderschön erklärt, warum die ART eben nicht auf eine Gravitationstheorie zu reduzieren ist, genau wie die SRT nicht nur auf Minkowski-Räume beschränkt ist.

Nicht wirklich, weder streng noch weniger strenggenommen erschließt sich aus dem Beitrag, dass nur die ART das Fundament jeder physikalischen Disziplin sein kann. Keine Ahnung, wie Du da zu dieser "Interpretation" kommst.

Den Rahmen der SRT verlassen wir, indem wir beschleunigte Bezugssysteme und die Gravitation mit einbeziehen. Betrachten wir die Verhältnisse zunächst noch ohne Einbezug der Gravitation, so stellen wir fest, dass es im Minkowski-Raum nicht nur möglich ist Inertialsysteme (Lorentz-Systeme) zu betrachten sondern auch beschleunigte Bezugssysteme, also Nichtinertialsysteme, die damit nicht mehr gleichberechtigt zueinander sind.

Deshalb lässt sich im Minkowski-Raum nicht nur spezielle sondern auch allgemeine Relativitätstheorie betreiben, mithin können wir nun beliebige Koordinaten und beliebige Bewegungszustände der Beobachter betrachten. Man kommt damit folgerichtig zum allgemeinen Relativitätsprinzip: Für zwei im beliebigen Bewegungszustand befindliche Beobachter (deren Koordinatensysteme kontinuierlich auseinander hervorgehen) haben die physikalischen Grundgesetze die gleiche Form (allgemeines Kovarianzprinzip).

Die grundlegende Feststellung, die Lichtgeschwindigkeit sei konstant, musste Einstein nun bei Berücksichtigung des Gravitationsfeldes fallen lassen.

Einstein sah so, dass grundlegende Änderungen seiner Theorie, ja eine neue Theorie erforderlich war, wenn man das Gravitationsfeld zu berücksichtigen hat. Die Krümmung der Lichtstrahlen und die Änderung der Lichtgeschwindigkeit im Gravitationsfeld konnten nicht mehr durch den ungekrümmten vierdimensionalen Minkowski-Raum erklärt werden. Die Krümmung der Lichtstrahlen deutete Einstein als Folge der Krümmung des Raumes. Raum und Zeit bilden aber nach wie vor eine Einheit. Einstein musste also zum vierdimensionalen Riemannschen-Raum übergehen, um die Krümmung der vierdimensionalen Raum-Zeit berücksichtigen zu können.

http://www.thur.de/philo/project/raum3.htm

Gut, da steht schon mal, die Lichtgeschwindigkeit ist in der ART nicht mehr konstant, in der SRT ist sie das. Bist dann da einen Schritt weiter.

Peter0167 schrieb:Diese beiden Zitate mache deutlich, worum es mir geht. 1. Gravitation ist nicht die einzige Quelle, die Räume krümmen kann. Schau mal im folgenden Link auf Seite 4 der PDF, dort findet man u.a. auch die Impulsdichte...

https://www.rc.uni-hannover.de/fileadmin/institut/pdf/outreach/Giulini-ART2012-Einstein.pdf

Ich weiß echt nicht, was das bringen soll, ja da steht der Begriff "Impulsdichte" aber der Kontext ist ein ganz anderer, das hat nichts mit dem Beispiel und dem Flugzeug zu tun. Dort ist der Poynting'scher Vektor genannt, der Maxwell'sche in der Elektrodynamik gemeint:

Wikipedia: Poynting-Vektor

Sprengt sicher hier den Rahmen. Nur weil da ein Begriff auftaucht, ändert es nichts am Beispiel hier und wie das zu erklären und zu beschreiben ist. Ich glaube nur @uatu könnte dazu mehr sagen, ich selber kenne mich da auch nicht aus. Eventuell @Quiron weiß nicht, wie weit er da im Bereich Physik bewandert ist.

Peter0167 schrieb:Es gäbe sicher noch viel zu diskutieren, nur leider ist mir ähnlich wie Z. die Lust daran vergangen. Schade eigentlich... PS: Das lag übrigens nicht an dir.

An wem liegt es denn? Ist doch bezeichnend, das @Quiron | @delta.m | @skagerak | @mojorisin und @Celladoor offensichtlich ganz sachlich mit mir über Fragen der Physik diskutieren können, da gibt es nicht mal einen Disput. Ganz offenes angenehmes sachliches Klima im Dialog. Wie kommt das? Die Zielsetzung ist da im Dialog eben das richtige Verstehen der physikalischen Gegebenheiten, irrt mal wer ist es eben so, dann erklärt einer der da mehr zu weiß die Dinge und der Andere lernt dazu und nimmt es nicht persönlich.

Mich würde es freuen, wenn das wieder hier die Basis im Bereich Wissenschaft und in physikalischen Threads wäre.

@delta.m

delta.m schrieb:Kurze Zwischenfrage hierzu: Warum kann man nicht als "absolutes" Bezugssystem zur Geschwindigkeits-Messung  die kosmische Hintergrundstrahlung (CMB) heranziehen? Ist es denn nicht möglich, an jedem Ort des Weltalls sich so zu bewegen (Richtung und Geschwindigkeit), dass man keine Rotverschiebung mehr im CMB feststellt. Befindet man sich dann etwa nicht in "Ruhe" bezogen auf das Universum?

Wiki z.B. schreibt zum CMB u.a. folgendes: ... Das Maximum der Strahlung aus einer ganz bestimmten Richtung (ungefähr entgegengesetzt der momentanen Rotationsrichtung des Sonnensystems in der Milchstraße) ist deutlich blauverschoben, in entgegengesetzter Richtung rotverschoben (Dopplereffekt). Das wird damit erklärt, dass sich unser Sonnensystem mit etwa 369 km/s gegenüber einem Bezugssystem bewegt, in dem die Strahlung isotrop ist. ...

Sehr gute Frage, die Idee hatte ich auch schon mal vor ein paar Jahren. Es bietet sich ja schon an. Von Kritikern der RT wird das auch oft und gerne als so eine absolutes System verkauft.

Fakt ist aber, es ist in keiner Weise wirklich ausgezeichnet. Jede "Lampe" im Universum die ganz hell strahlt, "füllt" das All mit einer entsprechenden Strahlung, zu der man dann seine Geschwindigkeit bestimmen kann. Hier ist es eben nur die Hintergrundstrahlung. Es gibt aber in keiner Weise wo einen Unterschied, da ist das Universum und darin ist ein Strahlung. Das Bezugsystem wird aber ansonsten in keiner Weise wo ausgezeichnet. Natürlich bietet es sich an, um wo dann ein System zu haben, auf das man sich allgemein beziehen kann.

Hoffe ich konnte Dir da etwas helfen, sonst frag nach, suche ich noch ein paar Links zu, denke aber Du findest die auch selber, suche mal nach was wie "der neue Äther" ...

Sonni1967 schrieb:Sonni1967 schrieb:... bei der ART kommt dann die Gravitation mit ins Spiel, oder? Und um zu verstehen wie Uhren ticken ist die ART ganz wichtig, oder?

nocheinPoet schrieb:Ja, bei der ART kommt die Gravitation ins Spiel und nein zur Frage wie Uhren ticken.

Hä?

nocheinPoet schrieb: Die ART braucht man dann, wenn man Uhren vergleichen will, die sich in einem Unterschiedlichen Gravitationspotenzial befinden.

Ja genau, darum ging es ja auch in der Quizfrage. Um gekrümmte Raumzeitgeometrie durch Energieimpuls beim Schub der
Triebwerke -> unterschiedlicher Abstand der Uhren im Jet zu dem Energiepotential der Triebwerke  (Gravidationszentrum) ->
unterschiedlicher Takt der Uhren zueinander.

nocheinPoet schrieb:Z. schrieb:Zudem will ich beschreiben das auch ein geschwindigkeits abhängiger Uhrengang. mit Ww von RZ und beschleunigten Objekt zu tun hat.

neP:
Es geht da ganz klar um Geschwindigkeit und nicht um Beschleunigung

Nein, es geht da um Beschleunigung und nicht um gleichbleibende Geschwindigkeit!
Nochmal: Die Frage des Quiz war: Beschleunigte Uhren gehen langsamer 
steht doch oben auf dem Bild mit dem Jet ganz groß geschrieben! Und unten auf dem Bild stand:

und welche Uhr bei Beschleunigung im Moment des Schubs tickt langsamer  : Uhr A /Uhr B/ oder gleichzeitig ? Das war die Frage.
Und das alles in Verbindung mit Gravitation, also ART.


Peter0167 schrieb:
Die Wirkung von Gravitation und Beschleunigung ist demnach als gleichwertig einzustufen, so auch im Beispiel unseres Flugzeugs. Auch wenn beide Uhren an Board im selben BS sind, ist der beschleunigungsbedingte Impulseintrag auf beide Uhren unterschiedlich, was sich während der Beschleunigungsphase auch unterschiedlich auf den Takt der Uhren auswirken soll (Uhr im Bug läuft langsamer).

neP:
Was soll denn ein „beschleunigungsbedingte Impulseintrag“ genau sein? Der Impuls ist einfach nur Masse mal Geschwindigkeit. Schub, konkret Beschleunigung eines Körpers bedarf einer Kraft die wirkt. Ganz einfach


Ich habs gerade mal nachgelesen in Wikipedia:

Auszug aus Wiki  (Impuls)
Der Impuls ist eine grundlegende physikalische Größe, die den mechanischen Bewegungszustand eines physikalischen Objekts charakterisiert. Der Impuls eines Körpers ist umso größer, je schneller er sich bewegt und je massereicher er ist. Damit steht der Impuls für das, was in der Umgangssprache unscharf mit „Schwung“ und „Wucht“ bezeichnet wird.

Also mit Schwung oder Wucht definiere ich jetzt mal den Schub der Triebwerke.

nocheinPoet schrieb:Da ist eben schon ein deutliches Problem, Begriffe in der Physik sollten richtig, also wie definiert, verwendet werden. Impuls ist einfach Masse mal Geschwindigkeit, ein Impuls liegt da so nicht einfach an.

?????????

nocheinPoet schrieb:Eigentlich ist es wirklich gar nicht so schwer zu begreifen, wenn man dann wirklich begreifen will und ein wenig Zeit dafür aufbringt, die Grundlagen müssen einfach verstanden sein, elementar für die SRT ist das Relativitätsprinzip,

Bei der Quizfrage des Jet`s ging es ganz eindeutig um die  Sichtweise der ART
(weil Gravidität/Beschleunigung) da eine Rolle spielt.
Das sieht man auch ganz eindeutig auf den Bildchen. Du siehst nur alles aus dem Blick der SRT und da liegt der Unterschied!
Keiner will hier die SRT schlecht machen (ich am aller wenigsten).  Ich käme nie auf die Idee Albert Einsteins große Entdeckungen
in Frage zu stellen! Bin gerade am versuchen sie zu begreifen :)
Aber trotzdem, ich glaube die ART beschreibt die Wirklichkeit besser.

nocheinPoet schrieb:Sonni1967 schrieb:
Hab das so verstanden, leider ist mein "Orientierungsperson" weg, grrrrrrr
neP:
Hast Du dann eben leider falsch verstanden gehabt, nun sollte es Dir ja klar sein können

Neeeee, ganz im Gegenteil :D

Ps: Du schreibst so lange Texte, wie soll ich das als Laie noch überblicken? Ich muss alles nach googeln und das braucht Zeit :(
Hab leider nicht so viel davon.

nocheinPoet schrieb:Quiron schrieb:
Was war jetzt eigentlich die ursprüngliche Frage?Du, ich hatte das mehrfach verlinkt und zitiert, nun schon wieder, an der Frage hat sich nichts geändert. Es ging um die Zeitdilatation durch Geschwindigkeit, welche mit der SRT beschrieben wird. Soll ich es noch mal zitieren?

neP:
Du weißt schon wer meinte, das wäre ein Effekt, der was mit Beschleunigung zu tun hat, der durch eine ominöse Wechselwirkung eines Objektes mit der Raumzeit zustande kommt, der nicht einfach mit der LT und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und der Geschwindigkeit eines Objektes gegenüber dem Beobachter erklärt werden kann. Man müsste dafür unbedingt den Impuls für nehmen und die Beschleunigung und Masse und was noch immer. Ich habe das dann richtig gestellt und richtig erklärt, später dann kam diese Grafik Flugzeug und mit dem Quiz, dazu hattest Du ja schon was geschrieben, stimmte Dir da auch zu.


@nocheinPoet

Du hast da nix richtig gestellt, du hast die Gravitation/Beschleunigung ausgeklammert und die ART durch die SRT ersetzt ;)

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Hä?

Ich sage ja, Dir ist da noch einiges nicht klar. Also noch mal ganz langsam und in einfachen kurzen Sätzen.

Will man zwei Uhren im Gang vergleichen, stellt man die direkt nebeneinander und gut ist es. Die SRT und die ART braucht man, wenn man zwischen Bezugssystemen transformieren will.

Da gibt es dann eine Transformation, vor der SRT nach Newton heißt diese Transformation Galilei-Transformation.

Wikipedia: Galilei-Transformation

Und dabei ganz wichtig und elementar richtig verstanden muss unbedingt sein:

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/galileisches-relativitaetsprinzip

Also, ich setzte nun mal voraus, Du weißt was eine Koordinatentransformation zwischen zwei Koordinatensystemen ist.

Wikipedia: Koordinatentransformation

Konkret, man hat einen Punkt P in einem Koordinatensystem K mit den Koordinaten x, y, z, t und will den in das Koordinatensystem K' transformieren, dann hat man dort den Punkt P' mit den Koordinaten x', y', z' , t'

Die einfachste Transformation ist, wenn das System K' genau über K liegt, die Nullpunkte sind in Deckung, dann gilt:

x' = x
y' = y
z' = z
t' = t

Ist das System K' gegenüber K verschoben oder gedreht, sehen die Gleichungen entsprechend anders aus, und ist das System K' gegenüber dem System K nun auch noch bewegt, werden die Gleichungen noch komplexer.

So, nun kann man nicht nur einen Punkt von einem in ein anderes System transformieren, sondern auch eine Länge, ein Strecke, eben zwei Punkte. Unterscheiden sich beide Punkte nun nur in der Zeit, haben wir eine Zeitdauer.

t₁ = 0; t₂ = 1 s

Gesucht wäre dann im System K' eben t₁' und t₂'

Uhren gehen unterschiedlich, wenn sich diese in sich auf einem unterschiedlichen Gravitationspotenzial befinden, also eine Uhr auf dem Berg und eine im Tal. Will man nun wissen, welche Zeit vergeht unten im Tal, wenn auf dem Berg eine Sekunde vergeht, muss man eine Koordinatentransformation durchführen.

Sonni1967 schrieb:Ja genau, darum ging es ja auch in der Quizfrage. Um gekrümmte Raumzeitgeometrie durch Energieimpuls beim Schub der Triebwerke -> unterschiedlicher Abstand der Uhren im Jet zu dem Energiepotential der Triebwerke (Gravidationszentrum) -> unterschiedlicher Takt der Uhren zueinander.

Das ist physikalisch eine Mumpitz, tut mir Leid, ist aber so. Was soll ein "Energieimpuls" genau sein? Der Impuls des Triebwerkes errechnet sich aus der Masse des Triebwerkes und der Geschwindigkeit selbiges zum Beobachter, der steht daneben, dann ist der Impuls Null.

Physikalisch richtig ist, das Triebwerk erzeugt eine Kraft und die beschleunigt das Flugzeug. Ganz einfach und schön klar und knapp.

Was soll nun das Energiepotenzial des Triebwerkes sein? Sicher ist das kein Gravitationszentrum. Ganz deutlich, die Analogie ist falsch. Die Gravitationskraft wirkt in Richtung des "Gravitationszentrums" würde bedeuten, die Uhr vorne würde eine Kraft (durch die Beschleunigung hier) in Richtung der Triebwerke spüren und ebenso auch würde die Uhr hinten eine solche Kraft in Richtung der Triebwerke spüren. Also beide Uhren würden gegengesetzte Kräfte spüren, konkret eben aufeinander zu.

An dem ist es nicht, vorne wie hinten spüren beide Uhren eine Kraft in dieselbe Richtung. Eben durch die Beschleunigung.

Und wie hier mehrfach nun schon erklärt wurde, hat der unterschiedliche Abstand keine ausschlagebende Rolle für den unterschiedlichen Gang der Uhren, die Uhren verlieren auch bei gleichen Abstand zu den Triebwerken ihre Synchronisation für einen Beobachter ruhend zum Flugzeug.

Sonni1967 schrieb:Nein, es geht da um Beschleunigung und nicht um gleichbleibende Geschwindigkeit!

Falsch, natürlich ging es da nicht um Beschleunigung, der Disput hat ja bei der wechselseitigen Zeitdilatation durch Geschwindigkeit seinen Ursprung. Ganz eindeutige ist da eben dann auch die Aussage:

Z.id=16630263 schrieb:Zudem will ich beschreiben das auch ein geschwindigkeits abhängiger Uhrengang. mit Ww von RZ und beschleunigten Objekt zu tun hat.

Da wurde behauptet, auch ein von der Geschwindigkeit abhängiger Uhrengang[/color] hat etwas mit einer Wechselwirkung zwischen der Raumzeit und einem beschleunigten Objekt zu tun.

Wie nun von vielen Seiten hier mehrfach aufgezeigt, ist das natürlich falsch.

Sonni1967 schrieb:Nochmal: Die Frage des Quiz war: Beschleunigte Uhren gehen langsamer steht doch oben auf dem Bild mit dem Jet ganz groß geschrieben! Und unten auf dem Bild stand: und welche Uhr bei Beschleunigung im Moment des Schubs tickt langsamer  : Uhr A /Uhr B/ oder gleichzeitig ? Das war die Frage. Und das alles in Verbindung mit Gravitation, also ART.

Nein, das ist das erste Bild:
Original anzeigen (0,5 MB)

Und da steht ganz viel physikalisch Falsches, wurde hier schon recht klar auf den Punkt gebracht:

Quiron schrieb am 25.05.2017:

Z. schrieb am 25.05.2017:... Ich bin die Quelle

Ach drum. Ich habe mich schon gewundert, wie es zu solchen Aussagen wie die aus der "Quiz-Grafik" kommt:

"Gravitationsfeld übt Impuls auf Objekte aus"
"Je näher am gravitativen Zentrum, je stärker das Impulsfeld"
"Impuls = Beschleunigung = relativer Uhrtakt"
"Je stärker G-Impuls (=Beschleunigung) je langsamer die Uhr und vice versa"

Das sind Aussagen ohne physikalischen Sinn. Was soll ein Impulsfeld sein? Physikalisch gibt es einen Unterschied zwischen Kraft und Impuls. Inwiefern die Tatsache, daß eine Uhr "gestaucht" oder sonstwie verformt sein soll, hier eine Rolle spielt, ist auch nicht ersichtlich.

Also, ganz wichtig, es werden jetzt die Dinge physikalisch richtig beschrieben, mit den richtigen Begriffen, kein physikalischer Unsinn mehr wo man raten muss, was gemeint gewesen sein könnte.

Triebwerke erzeugen keinen Impuls und ein Impuls beschleunigt auch kein Objekt. Der Impuls ist relativ und errechnet sich aus Masse mal Geschwindigkeit:

Wikipedia: Impuls

Gegeben sind also Triebwerke und die erzeugen eine Kraft, welche das Flugzeug je nach Masse dann beschleunigt.

Und ganz deutlich, das mit der Beschleunigung kam erst viel später dazu, am Anfang ging es ohne jeden Zweifel um den Gang von Uhren bei einer Geschwindigkeit, nicht bei Beschleunigung.

Sonni1967 schrieb:Ich habs gerade mal nachgelesen in Wikipedia:

Der Impuls ist eine grundlegende physikalische Größe, die den mechanischen Bewegungszustand eines physikalischen Objekts charakterisiert. Der Impuls eines Körpers ist umso größer, je schneller er sich bewegt und je massereicher er ist. Damit steht der Impuls für das, was in der Umgangssprache unscharf mit „Schwung“ und „Wucht“ bezeichnet wird.

Also mit Schwung oder Wucht definiere ich jetzt mal den Schub der Triebwerke.

Nein, in der Physik sind die Begriffe schon definiert, da definiert nicht jeder mal nach Lust und Laune etwas frei nach Belieben.

Die Einheit des Impulses in der Physik ist N·s = kg·m·s⁻¹

Schub ist eine Kraft:

Wikipedia: Schub

Die Einheit der Kraft ist in der Physik N = kg·m·s⁻²

Offensichtlich ist der Impuls kein Schub und keine Schub(kraft).

So und nun erzeugen die Triebwerke als eben keinen Impuls, wenn dann haben die einen und der ist dann abhängig von der Masse und der Geschwindigkeit des Triebwerkes zum Beobachter, sondern die Triebwerke erzeugen eine Kraft. Und diese Kraft führt dann zu einer Beschleunigung:

Wikipedia: Beschleunigung welche die Einheit m/s² hat.

Die Beschleunigung eines Körpers hängt nun von der Kraft und der Masse des Körpers ab.

Sonni1967 schrieb:Bei der Quizfrage des Jet`s ging es ganz eindeutig um die  Sichtweise der ART (weil Gravidität/Beschleunigung) da eine Rolle spielt. Das sieht man auch ganz eindeutig auf den Bildchen. Du siehst nur alles aus dem Blick der SRT und da liegt der Unterschied! Keiner will hier die SRT schlecht machen (ich am aller wenigsten).  Ich käme nie auf die Idee Albert Einsteins große Entdeckungen in Frage zu stellen! Bin gerade am versuchen sie zu begreifen :) Aber trotzdem, ich glaube die ART beschreibt die Wirklichkeit besser.

Nein, es ging nicht um Beschleunigung, das wurde erst als Strohhalm später dazugestrickt. Und selbst im Beispiel mit Beschleunigung ist das Gedankenexperiment vollständig mit der SRT zu beschreiben, die ART beschreibt es nicht besser, im Gegenteil ist eine Beschreibung mit der ART sehr viel schwiriger und für entsprechend schwerer zu verstehen.

Sonni1967 schrieb:Du hast da nix richtig gestellt, du hast die Gravitation/Beschleunigung ausgeklammert und die ART durch die SRT ersetzt ;)

Nein, ich habe es richtig gestellt, Du willst es wie üblich weiter nicht begreifen. Und ich habe da eben nicht die Beschleunigung ausgeklammert und die ART kann man nicht wirklich durch die SRT ersetzten.

Das Gedankenexperiment, das Ursprüngliche lässt sich vollständig im Rahmen der SRT beschreiben, LK und ZD ergeben sich aus der RdG und das ist ein Effekt den die SRT beschreibt. Ergibt sich aus dem zweiten Postulat von Einstein.

Und auch das "erweiterten" Gedankenexperiment mit Beschleunigung wird vollständig durch die SRT beschrieben, haben hier andere User schon gezeigt, kann man auch auf der Seite von Joachim nachlesen.

nocheinPoet schrieb:Physikalisch richtig ist, das Triebwerk erzeugt eine Kraft und die beschleunigt das Flugzeug. Ganz einfach und schön klar und knapp.

Was ist denn "Kraft?  Kraft ist Energie, oder?


Zitat aus Wiki (Einstein)
In der 1916 von Albert Einstein aufgestellten allgemeinen Relativitätstheorie (ART) wird die Gravitation auf eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit zurückgeführt,[6] die von jeder Form von Energie gekrümmt wird. In der ART wird die Gravitation grundsätzlich anders interpretiert. Nach dem Äquivalenzprinzip kann die Wirkung der Gravitation nicht von der Auswirkung einer Beschleunigung des Bezugssystems unterschieden werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation

nocheinPoet schrieb:Sonni1967 schrieb:
Du hast da nix richtig gestellt, du hast die Gravitation/Beschleunigung ausgeklammert und die ART durch die SRT ersetzt ;)

nocheinPoet:
Nein, ich habe es richtig gestellt, Du willst es wie üblich weiter nicht begreifen. Und ich habe da eben nicht die Beschleunigung ausgeklammert und die ART kann man nicht wirklich durch die SRT ersetzten.

Doch!!! :) Die ART sind die erweiteten Gedanken von Albert Einstein !
Bin gerade müde .

Sonni1967 schrieb:Was ist denn "Kraft? Kraft ist Energie, oder?

Nein, das sind unterschiedliche physikalische Begriffe. Es sind unterschiedliche Größen mit unterschiedlicher Bedeutung und unterschiedlichen Einheiten.

Kraft wird der Einfluss genannt, der einen Bewegungszustand von Objekten ändert, was zu in einer Beschleunigung, bzw. zu einer Änderung des Impulses über die Zeit führt.

Kraft hat immer eine Richtung, ist also eine vektorielle Größe. Energie dagegen ist eine skalare Größe. Für Energie gilt ein Erhaltungssatz, für Kräfte in dem Sinne nicht.

In einem homogenen Kraftfeld ist die Kraft überall gleich groß, die (potentielle) Energie dagegen ist vom Ort abhängig.

Kraft und Energie unterscheiden sich also in vielen Aspekten.

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Was ist denn "Kraft?  Kraft ist Energie, oder?

Nein, und ich hatte es ja verlinkt, musst Du dann auch mal lesen und versuchen zu begreifen.

Du wolltest den Impuls (Wucht/Schwung) mit Schub (Kraft) gleichsetzen. Wo her kommt das nur? Schau mal, Deine "Orientierungsperson" schrieb im Bild:

Impuls = Beschleunigung ...

So, noch mal und noch langsamer, der Impuls ist relativ die Einheit ist N·s = kg·m·s⁻¹

Also Masse m [kg] mal Geschwindigkeit v [m/s] Wikipedia: Impuls

Die Geschwindigkeit ist relativ. Frage Dich, wie schnell ist das Triebwerk, wenn Du auf einem Platz am Fenster neben dem Triebwerk sitzt und auf selbiges schaust. Wie viel Meter [m] pro Sekunde [ s] ändert sich der Abstand des Triebwerkes Dir gegenüber? Eben, wenn das von der Bodencrew gut gewartet und ruht es Dir auf Deinem Platz und dem Flugzeug gegenüber.

Daraus folgt, der Impuls ist für jeden der zum Flugzeug ruht genau 0.


Nun zur Beschleunigung, die Einheit ist hier m/s² oder m·s⁻² Wikipedia: Beschleunigung

Wie jeder, alleine schon an den Einheiten beide Größen zweifelsfrei und glasklar, erkennen können müsste, ist Impuls nicht gleich Beschleunigung. Nun wolltest "Du" ja Impuls mit Kraft gleichsetzten.

Kraft hat die Einheit N = kg·m·s⁻² Wikipedia: Kraft

Ganz sicher ist Kraft auch nicht gleich Impuls.


So, ganz deutlich, ich persönlich "orientiere" mich da immer dort, wo die Dinge richtig verstanden wurde und das erkenne ich, wenn diese richtig wiedergegeben werden. Wenn da Impuls, Beschleunigung und Kraft wild unverstanden durcheinander gewürfelt werden und recht beliebig verwendet, eben als ob das alles wo gleich wäre, dann wird da etwas nicht richtig wiedergegeben. Diese Begriffe sind in der Physik elementar und finden sich schon bei Newton, von jemand der über die SRT oder die ART "berichten" will und diese Theorien erklären, könnte man doch erwarten, dass der die Physik klassisch nach Newton richtig verstanden hat und die Begriffe auch richtig verwendet, oder?

Eben.


Leider blieb dieses hier lange aus, darum wurden einige "verwirrt" und darum ist es nun wirklich an der Zeit und ganz wichtig, hier die Begriffe richtig im Rahmen der Physik zu verwenden. Und eben darum noch mal kurz gefragt, kannst Du Dir was unter "anliegende Bewegung" vorstellen?

Sonni1967 schrieb:Doch!!! :) Die ART sind die erweiteten Gedanken von Albert Einstein !

Die ART ist mehr als nur Gedanken, und nein sie kann eben nicht durch die SRT ersetzt werden, da die SRT eben nicht die Gravitation beschreibt.

Sonni1967 schrieb:Bin gerade müde .

So was, zu viel Arbeit?

nocheinPoet schrieb:Leider blieb dieses hier lange aus, darum wurden einige "verwirrt" und darum ist es nun wirklich an der Zeit und ganz wichtig, hier die Begriffe richtig im Rahmen der Physik zu verwenden.

Ja, ja :D

nocheinPoet schrieb:Sonni1967 schrieb:Bin gerade müde

nocheinPeoet:
So was, zu viel Arbeit?

Ja, die hab ich ;)
Das bisschen Zeit was ich habe, hab ich sinnvoll verbracht und mal was rausgesucht :)

Kraft ist Energie Impulsstromstärke, Impulsquellenstärke =

https://systemdesign.ch/wiki/Kraft#Wechselwirkungsprinzip (Archiv-Version vom 11.06.2017)

https://systemdesign.ch/wiki/Impuls_und_Energie

https://systemdesign.ch/wiki/Arbeit (Archiv-Version vom 25.05.2017)


Hab noch was:


http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/publication/mnu/Bilanzgleichungen_2015.pdf

nocheinPoet schrieb:Du wolltest den Impuls (Wucht/Schwung) mit Schub (Kraft) gleichsetzen

Ja, ist ja auch so. Ist doch logisch :) . Je schneller ich eine Masse/Materie bewegen will, je mehr Energie muss ich aufwenden.
Ohne Energie keine Kraft, merke ich jeden Tag.
Was ist den Wucht? Das ist gestaute Energie und nix anderes!

nocheinPoet schrieb:So, ganz deutlich, ich persönlich "orientiere" mich da immer dort, wo die Dinge richtig verstanden wurde und das erkenne ich, wenn diese richtig wiedergegeben werden. Wenn da Impuls, Beschleunigung und Kraft wild unverstanden durcheinander gewürfelt werden und recht beliebig verwendet, eben als ob das alles wo gleich wäre, dann wird da etwas nicht richtig wiedergegeben

Deine Meinung :D

Ist mir noch gerade eingefallen

Sonni1967 schrieb:Sonni1967 schrieb:Doch!!! :) Die ART sind die erweiteten Gedanken von Albert Einstein !

nocheinPoet schrieb:Die ART ist mehr als nur Gedanken, und nein sie kann eben nicht durch die SRT ersetzt werden, da die SRT eben nicht die Gravitation beschreibt.

Ja, beide Theorien sind wichtig :) Bin gerade am versuchen zu verstehen. Die SRT beschreibt eine flache Raumgeometrie und die
ART beschreibt die Raumgeometrie die durch Materie/Energie/Masse gekrümmt ist.
Für masselose Teilchen (Licht/Photonen) brauch man die SRT und für (Masse/Materie) die ART weil da die Geometrie der Raumzeit
gekrümmt wird.
Stelle  ich mir jetzt gerade so vor :)

Sonni1967 schrieb:Ja, ist ja auch so. Ist doch logisch :) . Je schneller ich eine Masse/Materie bewegen will, je mehr Energie muss ich aufwenden.

Das ist zwar korrekt, bedeutet aber im Schluss nicht, daß beide Dinge aquivalent oder gar identisch wären. Du musst nämlich auch mehr Energie aufwenden umso träger die zu beschleunigte Masse ist. Oder anders gesagt, mit derselben Menge Energie kannst du eine kleinere Masse auf eine höhere Geschwindigkeit beschleunigen, als eine größere Masse.

Sonni1967 schrieb:Ohne Energie keine Kraft, merke ich jeden Tag.

Tatsächlich? Tag und Nacht wirkt die Gravitationskraft der Erde auf dich. Wieviel Energie wird denn dafür aufgewendet?

Sonni1967 schrieb:Was ist den Wucht? Das ist gestaute Energie und nix anderes!

Wucht ist defintionsgemäß Impuls. Was "gestaute Energie" sein soll, kann ich sagen, wenn du mir die Definition dafür zeigst.

Sonni1967 schrieb:Hab noch was:

http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/publication/mnu/Bilanzgleichungen_2015.pdf

Hast du das auch gelesen? Da stehe nämlich Dinge drin z.B.:

"Die Änderung des Impulses eines Körpers ist proportional zur Kraft, die auf den Körper wirkt."

Wohlgemerkt, die Änderung. Nicht der Betrag des Impulse selbst. Kraft und Impuls sind keine austauschbaren Begriffe.

@Sonni1967

nocheinPoet schrieb:Leider blieb dieses hier lange aus, darum wurden einige "verwirrt" und darum ist es nun wirklich an der Zeit und ganz wichtig, hier die Begriffe richtig im Rahmen der Physik zu verwenden.

Sonni1967 schrieb:Ja, ja :D

Da hilft Dir grinsen nun sicher nicht weiter, aber schön das Du es nun auch anerkennst. Ist ja auch logisch, wenn er behauptet und schreibt: "Impuls = Beschleunigung" ist das physikalisch falsch und belegt, der hat dir elementaren Begriffe der Physik schon vor der SRT nicht im Ansatz richtig verstanden und natürlich kann das andere verwirren.

Sonni1967 schrieb:Kraft ist Energie ...

Nein, vorab zu den Links, dahinter steht der Wikipedia: Karlsruher Physikkurs

Mal was dazu:

Der Vorstand der Deutschen Physikalischen Gesellschaft hat das von ihm in Auftrag gegebene Gutachten zum Karlsruher Physikkurs (KPK) sowie die von ihm erbetene Entgegnung von Prof. Herrmann zu dem Gutachten entgegengenommen und im Detail studiert. Er hat die Entgegnung Prof. Herrmanns der Gutachtergruppe zur Stellungnahme übergeben. Die Entgegnung enthält nach deren Einschätzung keine neuen Argumente, die der Gutachtergruppe bei der Erstellung des Gutachtens unbekannt waren. Die Gutachtergruppe bleibt daher bei den Aussagen ihres Gutachtens.

Die Deutsche Physikalische Gesellschaft macht sich die Empfehlung zu eigen, die das Gutachten ausspricht.

Der Versuch des KPK in der in den Schulbüchern veröffentlichten Form, die Physik auf wenige übergreifende Konzepte und Analogien zu reduzieren, um sie damit für die Schüler „eingängiger“ zu machen, führt zu konzeptionell angelegten, experimentell nachweisbar falschen Aussagen.

Der Karlsruher Physikkurs führt Begriffe, Einheiten und Konzepte ein, die in der üblichen Physik nicht vorkommen oder bereits anders verwendet werden. Er erlaubt Schülern, die nach ihm unterrichtet wurden, keinen unmittelbaren Anschluss an die Physiklehre und diejenige benachbarter Natur-, Lebens- und Technikwissenschaften an Hochschulen im nationalen und internationalen Umfeld.

Physik ist eines der Fundamente eines Hochtechnologielandes und als solches ein notwendiger Bestandteil der Allgemeinbildung. Ein fachlich richtiges, begrifflich anschlussfähiges und international anerkanntes Verständnis der Physik als Teil der Schulausbildung ist unerlässlich zur Einordnung und Bewältigung der großen gesellschaftlichen Herausforderungen in den Bereichen Energie, Umwelt, Resourcen, Gesundheit etc.

Die Deutsche Physikalische Gesellschaft rät mit Nachdruck davon ab, den Karlsruher Physikkurs in der physikalischen Ausbildung an Schulen zu verwenden.

https://www.dpg-physik.de/veroeffentlichung/stellungnahmen_gutachter/index.html (Archiv-Version vom 07.06.2017)

Hier das Gutachten der DPG und da findet sich auch was zum "Impulsstrom" und anderem Unfug:

https://www.dpg-physik.de/veroeffentlichung/stellungnahmen_gutachter/Stellungnahme_KPK.pdf (Archiv-Version vom 04.03.2016)

Einfach mal nachlesen, besser ist das.


Also, nein, Kraft ist keine Energie, da helfen Dir auch keine Links zu Seiten des Karlsruher Physikkurs (KPK).

Und selbst dort wird an keiner Stelle behauptet, das Kraft = Energie ist oder das der Impuls gleich einer Kraft ist, oder Beschleunigung.

nocheinPoet schrieb:Du wolltest den Impuls (Wucht/Schwung) mit Schub (Kraft) gleichsetzen

Sonni1967 schrieb:Ja, ist ja auch so. Ist doch logisch :) . Je schneller ich eine Masse/Materie bewegen will, je mehr Energie muss ich aufwenden.

Nein der Impuls ist keine Kraft, hatte ich auch belegt, alleine schon das die Einheiten nicht gleich sind zeigt das ohne jeden Zweifel auf.

nocheinPoet schrieb:So, ganz deutlich, ich persönlich "orientiere" mich da immer dort, wo die Dinge richtig verstanden wurde und das erkenne ich, wenn diese richtig wiedergegeben werden. Wenn da Impuls, Beschleunigung und Kraft wild unverstanden durcheinander gewürfelt werden und recht beliebig verwendet, eben als ob das alles wo gleich wäre, dann wird da etwas nicht richtig wiedergegeben.

Sonni1967 schrieb:Deine Meinung :D

Nein ist nicht nur meine Meinung, ist eine belegte Tatsache. Wer meint andere belehren zu können, zu unterrichten, ihnen etwas über Physik beibringen zu können, der sollte nicht nur die grundlegenden Begriffe der Physik richtig verstanden haben, sondern auch richtig verwenden. Wer das nicht macht, kann anderen einfach nichts richtiges beibringen, im Gegenteil, er bringt dann denen sogar falsches über Physik bei.

Sonni1967 schrieb:Ja, beide Theorien sind wichtig :) Bin gerade am versuchen zu verstehen.

Macht nicht den Eindruck, ganz im Gegenteil ...


Also, konkret zum Beispiel und dem Gedankenexperiment, für jeden Beobachter ruhend im Flugzeug ist der Impuls der Triebwerke 0, weil die ja fest am Flugzeug sind und sich gegenüber dem Beobachter nicht bewegen. Keine Geschwindigkeit bedeutet da eben auch kein Impuls.

@Sonni1967

Noch was zum KPK: http://scienceblogs.de/mathlog/2013/03/01/dpg-kritisiert-karlsruher-physikkurs/


Und hier im Blog von Markus Pössel:

Es ist die Überzeugung der Deutschen Physikalischen Gesellschaft (DPG), dass Physik auf allen Ebenen der Ausbildung so unterrichtet werden muss und kann, dass ihre wesentliche Eigenschaft unmissverständlich klar wird: Physik ist eine empirische Naturwissenschaft, die aufgrund ständiger, strenger Orientierung am Experiment zu objektivierbaren Aussagen gelangt. Die DPG unterstützt Überlegungen und Versuche, dies im Unterricht an den Schulen möglichst verständlich umzusetzen, sieht es aber auch als ihre Aufgabe an, misslungene Versuche zu kritisieren.

Der Karlsruher Physikkurs (KPK) wird den oben formulierten Zielen nicht gerecht. Er baut wesentlich auf willkürlich gewählten, nicht durch Messvorschriften belegbaren oder Messungen zum Teil widersprechenden Begriffen auf, die allein aufgrund didaktischer Überlegungen eingeführt werden und größtenteils dazu dienen, behauptete Analogien quer durch die gesamte dargestellte Physik durchhalten zu können.

Dadurch erzeugt der KPK eine grundsätzlich falsche Vorstellung von Physik. Die Strenge des naturwissenschaftlichen Denkens und der empirischen Vorgehensweise werden durch den KPK verletzt. Wir raten daher der Deutschen Physikalischen Gesellschaft mit Nachdruck, dass der Karlsruher Physikkurs weder für den Unterricht verwendet noch Lehr- oder Bildungspläne auf ihm aufgebaut oder nach ihm ausgerichtet werden sollen.

Markus Pössel, zitier hier https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/fachdidaktik-und-fachwissenschaft/ die DPG mit einer Aussage zum KPK und darüber handelt auch der Beitrag in seinem Blog, loht sich sicher das mal zu lesen.

@Quiron

Bringt aber wo doch etwas Klarheit, woher diese seltsamen Dinge gekommen sind. Der KPK lehrt ja, der Impuls wäre in dem Körper selber gespeichert und könnte dann von einem Körper auf einen anderen übertragen werden, die Kraft wird dann als Impulsstromstärke bezeichnet und so geht der Unfug dann immer weiter.

Genauso unsinnig wäre es, die Geschwindigkeit als Eigenschaft des Körpers selber zu sehen, hier sollte man dann doch erkennen, dass das richtiger Unfug ist. Der Impuls ist nun aber Masse mal Geschwindigkeit, die Geschwindigkeit relativ und vom Beobachtersystem abhängig. Die Logik sollte hier im Grunde wirklich jeden zeigen, der es richtig verstehen will, dass der Impuls so eben zwingend auch vom Beobachtersystem abhängig ist und ganz sicher keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers sein kann.

Körper speichern nicht den Impuls, wie eine Batterie in sich Energie speichern kann.

Alleine die Nummer mit dem Impuls ist Grund genug den KPK in die Tonne zu drücken. Zum Glück hat sich der Unfug nicht wirklich groß in den Schulen verbreiten können.

Wie stehst Du zum KPK?

nocheinPoet schrieb: Leider blieb dieses hier lange aus, darum wurden einige "verwirrt" und darum ist es nun wirklich an der Zeit und ganz wichtig, hier die Begriffe richtig im Rahmen der Physik zu verwenden.

Sonni1967 schrieb:Ja, ja :D

nocheinPoet schrieb:Da hilft Dir grinsen nun sicher nicht weiter, aber schön das Du es nun auch anerkennst. Ist ja auch logisch, wenn er behauptet und schreibt: "Impuls = Beschleunigung" ist das physikalisch falsch und belegt, der hat dir elementaren Begriffe der Physik schon vor der SRT nicht im Ansatz richtig verstanden und natürlich kann das andere verwirren.

Ich erkenne da garnix an, ha ha. Das grinsen war ironisch gemeint ;)
Der ...hat`s begriffen und verwirrt überhaupt nicht :)

nocheinPoet schrieb:Also, nein, Kraft ist keine Energie, da helfen Dir auch keine Links zu Seiten des Karlsruher Physikkurs (KPK).

Dann sag mir mal was Kraft ist. Aber bitte mit deinen Worten !

Quiron schrieb:Sonni1967 schrieb:
Ja, ist ja auch so. Ist doch logisch :) . Je schneller ich eine Masse/Materie bewegen will, je mehr Energie muss ich aufwenden.

Quiron schrieb:
Das ist zwar korrekt, bedeutet aber im Schluss nicht, daß beide Dinge aquivalent oder gar identisch wären. Du musst nämlich auch mehr Energie aufwenden umso träger die zu beschleunigte Masse ist. Oder anders gesagt, mit derselben Menge Energie kannst du eine kleinere Masse auf eine höhere Geschwindigkeit beschleunigen, als eine größere Masse.



Die Äquivalenz von Masse und Energie oder kurz E = mc² ist ein 1905 von Albert Einstein im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie entdecktes Naturgesetz. Es besagt, dass die Masse  m und die Ruheenergie E   eines Objekts zueinander proportional sind: E = m c 2

Ja, je mehr Masse beschleunigt werden muss, je mehr Energie :)

Quiron schrieb:Tatsächlich? Tag und Nacht wirkt die Gravitationskraft der Erde auf dich. Wieviel Energie wird denn dafür aufgewendet?

Keine Ahnung :)

nocheinPoet schrieb:Wie stehst Du zum KPK?

Ehrlich gesagt, höre ich zum ersten Mal davon, und habe auch nie erlebt, wie sich das im aktuellen Lehrbetrieb auswirkt. Ich habe jetzt nicht direkt etwas gegen einen Begriff "Impulsstromstärke", würde aber ihm zugunsten nicht den Begriff Kraft aufgeben wollen. Man kann ihn von Zeit zu Zeit benutzen, um die Tatsache zu veranschaulichen, daß sich Kraft zum Impuls genauso verhält, wie Stromstärke zur elektrischen Ladung, und daß dahinter eine gewisse Systematik steht. Das wars dann aber auch.

@Sonni1967
Ich war bislang davon ausgegangen, daß du ich an dieser Diskussion aus ehrlichem Interesse an Erkenntnisgewinn beteiligt hast, und ich wäre diesem Verlangen mehr als gern nachgekommen. Nun allerdings wächst der Verdacht, daß du nur an Bestätigung einer vorgefassten Meinung interessiert bist, denn es ist nicht erkennbar, daß du dich mit dem von uns Vermittelten irgendwie auseinandersetzt. Damit verschwendest du nur unser aller Zeit.

Nun, du hast ein Recht auf diese Meinung, auch wenn sie falsch ist und allem widerspricht, was anerkannte physikalische Definitionen sind. Ich muss das nicht ändern. Die Physik wird das überleben, da mache ich mir keine Sorgen.

nocheinPoet schrieb:Der KPK lehrt ja, der Impuls wäre in dem Körper selber gespeichert und könnte dann von einem Körper auf einen anderen übertragen werden, die Kraft wird dann als Impulsstromstärke bezeichnet und so geht der Unfug dann immer weiter.

Erinnert ein wenig an die Impetustheorie...
Wikipedia: Impetustheorie

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Ich erkenne da garnix an, ha ha.

Offenkundig willst Du es eben noch immer nicht, aber Spaß macht das nicht wirklich.

Sonni1967 schrieb:Der ...hat`s begriffen und verwirrt überhaupt nicht :)

Das ist ironisch, ... :D Aber kein Wunder, dass Du das so behauptest.

Sonni1967 schrieb:Dann sag mir mal was Kraft ist. Aber bitte mit deinen Worten !

Warum? Verstehst Du es auf Wikipedia und anderen Seiten echt nicht alleine?

Kraft ist ein grundlegender Begriff in der Physik. In der klassischen Physik versteht man darunter eine Einwirkung, die einen festgehaltenen Körper verformen und einen beweglichen Körper beschleunigen kann.

Wikipedia: Kraft

Echt Du kannst das nicht verstehen? Aber anderen willst Du die ART erklären? Wie lange sagtest Du mal hast Du Dich damit beschäftigt, wie viele Jahre waren das doch gleich?


Aber ich bin ja nicht so, will Dir da gerne weiter helfen, Du kannst sogar aktiv mitmachen und bekommst echt ein richtiges Gefühl dafür, was eine Kraft ist was genau 9,81 N (Newton) sind und auch mehr. Besorge Dir ein paar Gewichte von 1 kg.

Und dann lege Dir mal ein solches auf ein Ei. Die Erde wirkt nun auf das Gewicht mit einer Kraft, nennt man Gewichtskraft, die ist abhängig von der Masse der Erde und beträgt bei einer Masse von 1 kg genau 9,81 N. N steht hier für Newton und ist die Einheit für Kraft.

Daran erkennst Du, nein, daran könntest auch Du erkennen, wie wichtig in der Physik die Kraft ist und wie sehr man da doch noch Newton schätzt. Nachdem Du dann ein echtes reales Gefühl für die Kraft von 9,81 N bekommen hast, lege doch noch 9 kg dazu und dann weißt Du, was eine Kraft von 98,1 N genau ist und wie sich die "bemerkbar" macht, ja eben ganz konkret real im Leben so anfühlt.

Und dann solltest Du auch den Satz da oben von Wikipedia verstehen können, den bei 98,1 N wird sich da durch diese Kraft sicher was "verformt" haben. Wenn nicht, lege weiter drauf, ich bin mir wirklich ganz sicher, bei 981 N, also mit einer Masse von 100 kg wird sich da ganz sicher eine Verformung beobachten lassen.

Und diese Beobachtung ist, so nebenbei gesagt, vom Beobachtersystem selber unabhängig, also egal wie schnell wer da vorbei rennt und einen Blick riskiert, er kann es erkennen. Je nach Richtung mag es aber natürlich auch hier zu einer Längenkontraktion bekommen.

Wo wir eben bei der Längenkontraktion sind, auf die Aussage, der ist aber kurz, zu antworten, nein Du bist nur viel zu schnell, mag unter Umständen physikalisch richtig sein, ist sicher aber wenig hilfreich.

Man kann aber auch beides Beobachten, hier ist es von Vorteil, das Experiment nicht real mit dem eigenen Körper durchzuführen. Man suche sich ein offenes Fenster, über dem dritten Stockwerk, greife sich eine Melone und halte die aus dem Fenster. Dann lasse man einfach los. Die Gewichtskraft wirkt nun alleine, die Melone wird beschleunigt, gewinnt also über die Zeit immer mehr an Geschwindigkeit und schlägt am Ende unten auf dem Boden auf.

Für Beobachter am Fenster in den Stockwerken darunter hat die Melone je nach Geschwindigkeit sogar einen Impuls. Hier könnte man sich nun auch über kinetische Energie unterhalten, selbige ist aber wie auch der Impuls relativ, also von der Geschwindigkeit im Beobachtersystem abhängig.

Am Boden nach dem Aufschlag kann man noch die Verformungsarbeit an der Melone bewundern. Da sage ich nun mal, guten Appetit und viel Spaß beim Experimentieren und nicht vergessen, immer eine Schutzbrille tragen. ;)

Sonni1967 schrieb:Keine Ahnung :)

Ist nicht unerwartet, aber Einsicht so offen ausformuliert kann der erst Schritt beim Lernen sein. Einfach ruhig mal versuchen ...