Was war zuerst - Raum oder Zeit?

Z. schrieb:Und was heißt das, dass nun automatisch Zeit verginge?

Nein das heißt ganz einfach das ein 0-dimensionales Objekt keine Ausdehnung hat. Abstände auf einem 0-dimensionalen Objekt zu defnieren ist daher nicht möglich bzw. ein logischer Widerspruch.

@mojorisin
Zusatz wegen Zeitnot.
Es muss nicht gleichzeitig mit Energie auch Zeit anliegen:

Quantenfluktuation Urknall als lokales Ereignis und „Pseudoanfang“ in einem eventuell zeitlosen Quantenvakuum oder aus einem bestehenden Universum heraus (aus dem energiereichen Vakuum oder aus einem Schwarzen Loch)

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32051585

Auch im Loch, hinter EH wir der Zeitbegriff sehr kritisch.
Ich muss da einfach nochmal ausholen um die Begriffe Raum Zeit und Energie zu fassen.
Wenn ich wieder Zeit habe werde ich dass...

@mojorisin
entschuldige aber ein Punkt ist nicht 0 Dimensional, genauso wenig wie es der Faden ist.
Dein Kontext bleibt mir verborgen.

mojorisin schrieb:Nein das heißt ganz einfach das ein 0-dimensionales Objekt keine Ausdehnung hat. Abstände auf einem 0-dimensionalen Objekt zu defnieren ist daher nicht möglich bzw. ein logischer Widerspruch.

Ps: Kontext:
Beitrag von Z. (Seite 51)

@Z.

Z. schrieb:entschuldige aber ein Punkt ist nicht 0 Dimensional, genauso wenig wie es der Faden ist.
Dein Kontext bleibt mir verborgen.

Den Kontext findest du von hier an:
Beitrag von mojorisin (Seite 50)

Z. schrieb:entschuldige aber ein Punkt ist nicht 0 Dimensional,

Doch.

Z. schrieb: genauso wenig wie es der Faden ist.

Stimmt, den der ist 1-dimensional. Habe ich aber auch nicht gesagt.

@mojorisin
stimmt mathematisch gesehen hast du recht.
Du hast aber die Entstehung des Raumes auf einen Punkt fixiert, das ist bei UK nicht so angedacht.
Da müssen wir im Minimum von einer Dimension ausgehen. 
Insofern macht skagerak aus einem Punkt keine Linie... 
Er sprach auch nicht von einem Punkt sondern von der Entstehung des Raumes. Kontext.

@mojorisin
Und bitte vergiss meine anderen Einwände nicht.
CCC Model. 3 D zeitlos nach dem vergehen der Zeit.
Quantevakuum, niederdimensional. Zeitlos vor vergehen von Zeit.
Schwarzes Loch Singularität. Zeitlos mit umgebend vergehender Zeit.

@mojorisin
Abschliessend war mein Kontext:
Die Einlagen von @nocheinPoet und@kalamari, die Zeit vor der Entstehung von Raum philosophieren.
Die müssen nicht mal behandelt werden. Deswegen bis hierher übersprungen.

Dann deine und @Tripane ´s (hallo nett dich hier zu sehen und nicht am Steuern diskutieren ;) )
Vermutungen von Gleichzeitig mit dem Raum entstehender Zeit.
Besonders hier greifen bereits meine 3 obigen Beispiele.
Das weder bei, noch während, noch vor, Zeit apriori vollumfänglich involviert sein müsse.
Kontext.

@Z.
 
LOL, führst du hier ein Doppelleben, liest du "drüben" nur mit oder hast du Informanten? :D

Steuern sind leider was recht reales. Und (Hypothese) es wird sie in Deutschland länger geben als Raum und Zeit.  :D

@Tripane
Hi mein lieber..
Doppelleben ist noch sehr untertrieben ;) 
Die Heilige 3 Faltigkeit nur eine Grobe Einschätzung deren Potentials.

Steuern sind real und doch nicht.
Real in so fern sie funktional sind, irreal in sofern sie es nicht sind.
Funktionalität leitet sich hier aus Gemeinwohl ab. ;)

Willkommen in der Diskussion was Real ist....
Bis später

Wie Kant es gesagt hat:
Wie wissen wir von Raum und Zeit? 

Wir kennen Raum und Zeit aus Erfahrung.
Den Raum erfahren wir nur indem wir uns in ihm bewegen, und mit jeder Bewegung verstreicht Zeit.
Also erfahren wir den Raum niemals ohne Zeit.

Dass wir den Raum nicht ohne Zeit erleben, bedeutet nicht notwendiger Weise, dass er an sich nur mit der Zeit existiert.

Ich kann mir schon einen Raum ohne Zeit vorstellen, also zeitlos und ewig, einfach da (existent). Vielleicht als so eine
Art von Hollogramm.

Das was wir als Zeit empfinden tritt erst auf sobald Materie/Energie ins Spiel kommt.

Lg

Sonni1967 schrieb:Das was wir als Zeit empfinden tritt erst auf sobald Materie/Energie ins Spiel kommt.

So sehe ich das auch.

Ohne Materie/Energie einfach nur Raum, also ohne Bewegung/Veränderungen. Wie difiniert sich denn Zeit dann?
Vielleicht ist es so wie mit dem Doppelspaltexperiment.
Sobald man es beobachtet, findet Zeit statt. Also kann Raum auch ohne Zeit sein.

@Z.

Z. schrieb:Die Einlagen von @nocheinPoet und@kalamari, die Zeit vor der Entstehung von Raum philosophieren. Die müssen nicht mal behandelt werden.

Was soll das denn heißen, was Dir nicht passt und im Widerspruch zu Deinen Behauptungen steht, muss nicht "behandelt" werden und kann übersprungen werden?

Die Einlangen waren logische Aussagen und die werden auch von anderen geteilt:

mojorisin schrieb:um das Wort "erst" benutzen zu können benötigt es das Konzept der Zeit. Wenn Zeit nicht existent ist verschwindet automatisch die Frage nach dem davor und danach, da zeitliche Vergleiche wie davor, danach, zuerst usw keinen Sinn mehr besitzen.

In der Frage selbst ob Raum oder Zeit "zuerst" ist das Konzept der Zeit selbst enthalten, nämlich in dem Wort zuerst. D.h. geht man davon aus das Zeit nicht existiert wenn Raum entsteht wird die Frage selbst sinnlos da dies nicht in einer zeitlichen Abfolge geschehen kann.

Genau dieses haben wir auch ausgesagt, Deine Aussagen sind offenkundig:

Z. schrieb:Klare Antwort. Aus meiner bescheidenen Sicht recht einfach. Raum ...

eben ein Widerspruch schon in sich. Hatte ja meine Frage:

nocheinPoet schrieb:... wie viel "Zeit" denn vergangen ist, bist nach dem Raum dann die Zeit entstanden ist ...

Dir dazu dann gestellt. Und hast Du darauf eine Antwort? ;)

@nocheinPoet
Warum wiederholst Du denn deinen Beitrag?

nocheinPoet schrieb:... wie viel "Zeit" denn vergangen ist, bist nach dem Raum dann die Zeit entstanden ist ..

Diese Frage halte ich für genau so sinnlos.
Das erinnert mich an diesen Witz:
Treffen sich zwei Physiker
Sagt der eine: "Du, ich habe es geschafft die Zeit anzuhalten!"
Der andere: "Echt? Und? Für wie lange denn?

;-)

Das liegt aber nur daran, dass du krampfhaft versuchst Zeit nur als Sekunden und Minuten anzusehen.

@skagerak

Netz spinnt hier, da war im ersten Beitrag noch Anderes drin, dass da nicht rein sollte, der Witz trifft es auf den Punkt. :D

@skagerak

Wenn du in Google eingibst : Der rätselhafte Fluss der Zeit - Spektrum der Wissenschaft  kommt:

Eine zweite Möglichkeit wäre, dass unsere Wahrnehmung des Zeitstroms irgendwie mit der Quantenmechanik zu tun hat. Seit den Anfängen dieser Theorie war den Physikern klar, dass die Zeit darin eine einzigar­tige Rolle spielt, ganz anders als der Raum. Vor allem die Son­derrolle der Zeit macht es so schwierig, die Quantenmechanik mit der Allgemeinen Relativitäts­theorie zu verei­nigen. Die Heisen­berg’sche Unbe­stimmt­­heitsrelation, der zufolge die Natur an sich indeterministisch ist, bedeutet, dass die Zukunft – übrigens auch die Vergangenheit – offen ist. Dieser Indeterminismus tritt am deutlichsten in atomaren Größenordnungen zu Tage und besagt, dass die beobachtbaren Größen, die ein System charakterisieren, von einem Moment zum anderen mit einer gewissen Unschärfe variieren. Zum Beispiel kann ein Elektron, das auf ein Atom trifft, in viele unterschiedliche Richtungen abprallen, und normalerweise lässt sich das Ergebnis nicht exakt vorhersagen. Der Indeterminismus der Quantenphysik hat zur Folge, dass es für einen Quantenzustand viele – möglicherweise unendlich viele – alternative Zukünfte oder mögliche Realitäten gibt. Die Quantenmechanik liefert relative Wahrscheinlichkeiten für jedes beobachtbare Ergebnis, gibt aber nicht an, welche mögliche Zukunft Wirklichkeit werden wird. Wenn ein menschlicher Beobachter jedoch eine Messung durchführt, erhält er ein eindeutiges Resultat; zum Beispiel wird er feststellen, dass das abgeprallte Elektron sich in einer bestimmten Richtung bewegt. Durch den Messvorgang wird eine einzige, eindeutige Realität aus einem riesigen Arsenal von Möglichkeiten herausgefiltert. Im Geist des Beobachters geht das Mögliche ins Wirkliche über, die offene Zukunft in die feststehende Vergangenheit – und genau das meinen wir mit dem Fluss der Zeit.

Ich jetzt: Ist nur ein kleiner Ausschnitt aber wenn man das liest fällt einem auf wie unterschiedlich die "Zeit" interpretiert wird.
LG

Aus Wiki:

Genauer ist der Urknall die Bezeichnung eines formalen Punktes im kosmologischen Modell eines expandierenden Universums. Man erreicht ihn, wenn man die Entwicklung zeitlich rückwärts bis zu dem Punkt betrachtet, an dem die zugrunde liegende allgemeine Relativitätstheorie ihre Gültigkeit verliert, weil die Dichte unendlich wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

... @Z.

Sonni1967 schrieb:Die Heisen­berg’sche Unbe­stimmt­­heitsrelation, der zufolge die Natur an sich indeterministisch ist, bedeutet, dass die Zukunft – übrigens auch die Vergangenheit – offen ist.

Der Satz ist sehr schön, und mir schon bekannt, ich habe mal eben darüber gegrübelt, was wenn man alle Informationen über ein Geschehen vernichten würde, wäre es dann überhaupt noch passiert?

Konkreter, wir haben ein Ereignis, welches auf viele andere zuvor zurückgeht, gibt also eine kausale Verbindung. Nun könnte es auch andere Ereignisse in der Vergangenheit geben, welche eben auch zu diesem einen Ereignis führen würden. Wenn nun alle Informationen darüber, wie es zu dem Ereignis kam verloren gehen würden, wäre die Vergangenheit wohl wieder unbestimmt.

Glaube ich hatte dazu mal wo auch einen Thread und das genauer ausformuliert. Und nebenbei, schön dass es dort Unbestimmtheits- und nicht Unschärferelation heißt, Heisenberg fand auch, es hat nichts mit unscharf, sondern mit unbestimmt zu tun. Also so ist es besser.

kalamari schrieb:Das liegt aber nur daran, dass du krampfhaft versuchst Zeit nur als Sekunden und Minuten anzusehen.

Eigentlich nicht. Wir reden hier doch von Zeit im Sinne von Bewegung oder nicht?

nocheinPoet schrieb:...was wenn man alle Informationen über ein Geschehen vernichten würde, wäre es dann überhaupt noch passiert?

Das ist ja wie wenn man fragt, ob der Mond noch da ist wenn ich nicht hinschaue. Kann man natürlich auch auf die Zeitfrage übertragen. Hat dann aber nichts damit zu tun ob nun Raum oder Zeit als erstes da war.

@Sonni1967
Deswegen kam ich ja eben auf das Beispiel mit dem Doppelspalt-Experiment. Unbestimmtheitsrelation. Vielleicht verhält es sich mit der Zeit ja auch so.

@nocheinPoet

Sonni1967 schrieb:Die Heisen­berg’sche Unbe­stimmt­­heitsrelation, der zufolge die Natur an sich indeterministisch ist, bedeutet, dass die Zukunft – übrigens auch die Vergangenheit – offen ist

Jetzt bin ich schon wieder überfordert :-)

Mir ging es eigentlich um den letzten Satz

Sonni1967 schrieb: Im Geist des Beobachters geht das Mögliche ins Wirkliche über, die offene Zukunft in die feststehende Vergangenheit – und genau das meinen wir mit dem Fluss der Zeit

Es ist bei mir so dass ich mit der Fülle der Informationen im Internet überfordert bin. Das fängt schon bei Wikipedia an.
Da steht so viel in Fachbegriffen, und wenn ich dann jedes einzelne anklicke verstehe ich zum Schluss gar nix mehr. Grrrrr!

Ich muss mir immer die Seiten aussuchen wo alles einfach erklärt ist.
Lg