Was war zuerst - Raum oder Zeit?

Z. schrieb:Der Kontext war das Mojo, skagerak Vorgaben falsch behandelt hat.
Mojo meinte, der UK selbst wäre von einem 0 dimensionalen Punkt ausgegangen.

Hey nicht so schnell. Wo habe ich das gesagt?

Ach Z, Hasi, Mausi, Schnucki, alter Schwede.

Ich finde es einfach nur geil, wie du, wieder mal, nicht begreifst, wovon du sprichst aber, wie so oft, auch nicht den Willen besitzt auf die Argumente der Anderen einzugehen.

Großes Kino, ehrlich, zeigt es doch wie beständig die Dinge sein können ^^


anyway:

@skagerak

Das wüßte ich aber auch gerne wo Du das hast.

Ich hatte Zeit beschrieben, als DU danach gefragt hattest. Falls du dich nicht daran erinnern kannst ... tjo, sagt eigentlich schon alles.

Zeit ist als Minimum ein Ablauf von "etwas".

Falls dir und Z das zu hoch ist, dann liegt das evtl daran, dass ihr unfähig seid zu begreifen, dass eine Messung der Zeit nicht gleichzeitig die Zeit definiert.

Ein Ablauf ist:

"Erst das, dann dies, dann jenes"

Er besitzt einen Anfang und zwangsläufig ein Ende. Auch wenn das Ende noch in weiter Ferne liegt so ändert dies nichts. 

Eine Mögliche Form eines Ablaufes wäre die Bewegung von "A" nach "B" über "C". Etwas was ab dem Zeitpunkt möglich ist, ab dem Raum entsteht. Also muss als Absolutes Minimum definiert werden, dass Raum und Zeit zum gleichen Zeitpunkt entstanden. Und nein, auch wenn Z hier wieder mal schreiend gegen eine Lachende Wand rennt, ein Punkt ist kein Raum. 

Bleibt also die Frage, konnte Zeit vor Raum existieren?

Tjo, wie so oft sprechen die Leute hier von der Entstehung von Raum. Auch wenn keine unserer physikalischen Regeln angewendet werden kann, solange ich die Entstehung von Raum mit 

"Erst das, dann dies, dann jenes"

beschrieben werden kann, dann habe ich einen Ablauf mit einem Anfang und einem Ende. Das Ende wäre dann die Entstehung des Raumes. Kann ich keine Entstehung des Raumes beschreiben bzw. ist der Raum einfach so aufgepoppt dann sind Raum und Zeit parallel entstanden. Andernfalls war Zeit vor Raum.


Oder anders gesagt:

kalamari schrieb am 28.03.2017:Raum vor Zeit geht nicht, da sobald Raum vorhanden ist auch sofort ein Bezugssystem existiert um Bewegung und somit einen zeitlichen Ablauf zu erkennen.

Raum mit Zeit geht, wenn man von unserem Universum aus geht, wo Vorgänge immer die Komponente des Raumes benötigen.

Zeit vor Raum ist plausibel, wenn es einen beschreibbaren Vorgang gibt, der zu der Entstehung von Raum führt.

(Seite 20 ...)
Soweit alles klar?



Und Z kannst du ignorieren, der interpetiert gerne etwas freizügig und liest gerne Aussagen in Kommentare, die da nicht waren.

@mojorisin

skagerak schrieb: Nun, ich gebe dem Raum immer einen kleinen Vorsprung zur Zeit ;-) 


mojorisin schrieb: 
Und mathmematisch bedeutet das du machst einen Punkt zur Linie, behauptest aber das sein ein Punkt.


Skagerak schreibt von Raum (Entstehung).
Du behauptest er meine einen Punkt (Raum) den er zu Linie mache, weil er Vorsprung schreibt.
Raum ist aber mindest eine Linie, in Analogie SL, eine eindimensional ausgedehnte Dimension...

Raum auf einem Punkt existiert nicht.

kalamari schrieb:Erst das, dann dies, dann jenes"

Auch 3 mal wiederholt, sagt es nur mimmi aus... sonst nix.
Aber beleidigen und verniedlichen ;)..kapieren wäre besser.
Is aber Dein nich mein problem... Zeit ohne Raum ... Eis ohne Kalt.. :D

Du hast es scheinbar auch weiterhin nicht begriffen.

Naja, ist nichts Neues.

Lese meinen Beitrag nochmal, denke darüber nach, und formuliere doch mal eine vernünftige Antwort ^^

@kalamari

Du kannst es wirklich nicht einfach mal so von deinem Verständnis für meine Antworten abhängig machen.....
Ob einen Antwort vernünftig ist oder nicht wird nicht apriori von Dir oder deiner Denkweise entschieden.
Lese meine Antworten die physikalischen Sachverhalte betr. erstmal... weniger das was ich zu deinen, ähmm Argumenten zu sagen hatte... die ja eh nur einfach mal so in den Raum geworfen wurden... 

Natürlich ist da eine vernüftige Antwort auf solcher art "Vorgaben" von dir wie oben kaum möglich.

Zeige einfach auf das ich mich irre und verlinke nur ein einziges Beispiel wo Zeit aber kein Raum existiert :D
Nur ein einziges Bsp.! Also los...Forumsregel, spätestens wenn auf eine Behauptung Anfrage folgt dann..
Beleg.. Hinweis??

Meine Aussagen.....

CCC Model. 3 D zeitlos nach dem vergehen der Zeit.

Quantevakuum, niederdimensional. Zeitlos vor vergehen von Zeit.

Schwarzes Loch Singularität. Zeitlos mit umgebend vergehender Zeit.

...sind bereits, teils mehrfach, belegt..
Fragen...nö natürlich nicht. Darum gehts dir ja garnicht ;)

Hallo 

Vielleicht kann mir einer von euch erklären:

Quantenfluktuation: Teilchen die im Vakuum des Raumes  spontan entstehen und wieder verschwinden (virtuelle Teilchen).

Sind das "Mini- Urknalle" oder könnte man auch sagen: Es gab einen Urknall aber es knallt immer noch?
Hört sich verrückt an, weiß ich, aber trotzdem ???

Lg

kalamari schrieb:Ich hatte Zeit beschrieben, als DU danach gefragt hattest. Falls du dich nicht daran erinnern kannst ... tjo, sagt eigentlich schon alles.

Ein "Ja, hab ich da und da beschrieben" hätte gereicht. Deine persönliche Meinung über mich interessiert mich nicht und tut nichts zur Sache. Ich werde das nächste mal etwas netter fragen, denn Deine Reaktion sagt ja auch schon alles ;-)

kalamari schrieb:dann habe ich einen Ablauf mit einem Anfang und einem Ende. Das Ende wäre dann die Entstehung des Raumes. Kann ich keine Entstehung des Raumes beschreiben bzw. ist der Raum einfach so aufgepoppt dann sind Raum und Zeit parallel entstanden.

Und eben diesen Ablauf sehe ich als einen "scheinbaren" Ablauf. Das ist für mich der Moment ohne Zeit. Ein Pseudo-Vorher sozusagen. Oder ein Vorher ohne Zeit.

skagerak schrieb:Oder ein Vorher ohne Zeit.

Ein Vorher ohne Zeit geht nicht ...

Ein Vorher ohne unsere Physik bzw. Raumzeit, ok, aber Zeit als solche wird auch vorher schon existiert haben, wenn es denn ein Vorher gegeben hat.

Was im Falle einer Entstehung von Raum im Sinne von einer Abfolge an Ereignissen der Fall gewesen sein muss.

Sonni1967 schrieb:Hallo 

Vielleicht kann mir einer von euch erklären:

Quantenfluktuation: Teilchen die im Vakuum des Raumes  spontan entstehen und wieder verschwinden (virtuelle Teilchen).

Hallo Z... ;)

Virtuelle Teilchen entsprechen nur Störungsrechnungen, sind nicht real.
Sie brauche stütze real zu werden. Sprich Energie aus materiefreier Raumzeit wirkt.
Das Plattenexepriment, sprich Casimir-Effekt, ist eine fehlerhafte Analogie und beweist keine irgendeine geartete Realität der VT.
Der C-Effekt lässt sich elektrodynamisch ableiten... und ist deswegen kein Beweis. Leider.
Es ist wesentlich komplizierter...
LG schön das du hier bist.

skagerak schrieb:Und eben diesen Ablauf sehe ich als einen "scheinbaren" Ablauf.

et voila!
Scheinbar.... und selbst die wollen sie abschaffen ;)
NG

Z. schrieb:Virtuelle Teilchen entsprechen nur Störungsrechnungen, sind nicht real.

Heißt es deswegen nicht auch virtuell?

@Z.
Hallo,

Z. schrieb:Virtuelle Teilchen entsprechen nur Störungsrechnungen, sind nicht real.Sie brauche stütze real zu werden. Sprich Energie aus materiefreier Raumzeit wirkt.Das Plattenexepriment, sprich Casimir-Effekt, ist eine fehlerhafte Analogie und beweist keine irgendeine geartete Realität der VT.Der C-Effekt lässt sich elektrodynamisch ableiten... und ist deswegen keine Beweis. Leider.Es ist wesentlich komplizierter...LG schön das du hier bist.

Oh weia , grübel,grübel, he,he :-)
Kommt daher, wenn man sich nicht mit Quantenmechanik auskennt. Aber dass diese unendlich kompliziert ist hab ich
schon begriffen (alleine schon wenn man darüber liest).

Liebe Grüße

@Z.

Z. schrieb:Du behauptest er meine einen Punkt (Raum) den er zu Linie mache, weil er Vorsprung schreibt.
Raum ist aber mindest eine Linie, in Analogie SL, eine eindimensional ausgedehnte Dimension...

Nein, es ging weder um Urknall noch um SL. Es ging im Gespräch mit @skagerak darum dass er eine unlogische Aussage gemacht hat. Er benutzt eine zeitliche Beschriebung bevor die Zeit existiert. Das macht keine Sinn und das habe ich damit gemeint. Er entfernt eine Dimension und argumentiert dann in dieser Dimension, das ist einfach unlogisch.

Es ist wie wenn ich sage A sei ein Element aus den natürlich Zahlen weiters sei A = -3,1555.

@Sonni1967

Kommt daher, wenn man sich nicht mit Quantenmechanik auskennt. Aber dass diese unendlich kompliziert ist hab ich schon begriffen (alleine schon wenn man darüber liest).

Is es garnich ;)

mojorisin schrieb:Er benutzt eine zeitliche Beschriebung bevor die Zeit existiert.

Soll er es dir etwa vorkehren?
NG

skagerak schrieb:Heißt es deswegen nicht auch virtuell?

Vermehrt wirrtuell ;)

@mojorisin
Sorry, aber so wird es für mich auch unlogisch.
Nur weil ich eine Zeitliche Beschreibung benutze (und auch nur benutzen kann), wird mein Gedanke doch nicht falsch. Die Physik scheitert doch nicht daran dass sie kein richtiges Wort für etwas findet.
Und Zeit entsteht doch nicht nur weil wir Begrifflichkeiten dafür haben. Allerdings wüsste ich denn gerne wie Zeit definiert wird, ohne Materie, ohne Raum ergo ohne Abläufe, ohne Vergleichsmöglichkeiten wiederum ergo ohne Raum?

Nachtrag: Erinnert mich an den Thread "Beschreibt mir das Nichts"
Kann man ja auch nicht, denn sobald man etwas beschreibt, ist es ja schon wieder nicht Nichts.

@skagerak

skagerak schrieb:Nur weil ich eine Zeitliche Beschreibung benutze (und auch nur benutzen kann), wird mein Gedanke doch nicht falsch. Die Physik scheitert doch nicht daran dass sie kein richtiges Wort für etwas findet.

Es geht um was wesentlicheres. Wenn Zeit nicht existiert dann geschieht alles automatisch "gleichzeitig".

Vielleicht kann ich es an einem Blatt Papier veranschaulichen. Nehmen wir die Oberfläche eines Blatt Papiers, dann können wir in unserem 3D Raum fragen was ist vor oder hinter dem Papier. Nehmen wir nun an die Welt ist 2 dimensional und es existiert wirklich nur noch die Papieroberfläche, dann wird die Frage was ist vor oder hinter dem Papier sinnlos, da diese Dimension gar nicht existiert. Es gibt einfach kein vor oder hinter mehr.

Nun zu deiner Argumentation die Zeit hat erst kurz nach dem Raum begonnen. Dies ist äquivalent zu sagen die Welt ist ein 2 dimensionales Papier aber klitzklein wenig dahinter ist noch etwas anders. Wenn aber hinter dem Papier noch etwas ist dann ist die Welt automatisch 3 dimensional und die Aussage die Welt ist 2 dimensional kann nicht stimmen.

Wenn du also sagst kurz bevor die Zeit entstanden ist war Raum, dann muss es schon eine Zeitdimension geben die dir erlaubt zu unterscheiden zuerst Raum dann Zeit. Egal wie kurz du diese Spanne machst.

@Z.

Z. schrieb:entschuldige aber ein Punkt ist nicht 0 Dimensional, ...

Doch, und

Z. schrieb:... stimmt mathematisch gesehen hast du recht.

nicht nur mathematisch gesehen, @mojorisin hat natürlich recht, wo willst Du es denn sehen, wo ein Punkt mehr als 0 dimensional ist? Das kommt doch so aus der Mathematik.

Z. schrieb:Du hast aber die Entstehung des Raumes auf einen Punkt fixiert, das ist bei UK nicht so angedacht. Da müssen wir im Minimum von einer Dimension ausgehen.

Hilft Dir auch nicht raus, Deine Aussage war einfach falsch und gut ist es.

Z. schrieb:Lese es bitte endlich.... bevor du wieder wie @nocheinPoet  und @kalamari  ""argumentierst"!

perttivalkonen schrieb am 16.04.2017:... und nocheinpoet sprach es extra an, daß frühe Gravitation während der Inflationsphase durchaus überall mit hingenommen werden konnte.

Luckhurst schrieb am 16.04.2017:Weil er keine Ahnung hat und populärwissenschaftlichen Laienmurks nachplappert. Während der Inflationsphase wird ein hoher und konstanter Hubbleparameter angenommen, also ab einem gewissen Abstand haben sich die Koordinaten schon immer überlichtschnell voneinander entfernt.

@Z. ich argumentiere recht klar, ich behaupte nicht, ein Punkt sei nicht null-dimensional, man könne auf eine Singularität sehen, die Längenkontraktion nur mit Beschleunigung verstehen, Systeme selber würden durch die Längenkontraktion gestaucht. Konkret trifft das nämlich auf Dich zu, Du bist es, der das Relativitätsprinzip nach Newton nicht begriffen hat und nicht begreifen will und generell nur mit wo gezogenen populärwissenschaftlichen Laienmurks und Halbwissen versucht zu glänzen. Und weil ich Deinen Mist und Deine Fehler wage zu benennen und mich von Dir auch nicht breit labern lasse, gehst Du gegen die Person und versuchst mich wo immer möglich zu diskreditieren und lächerlich zu machen. Und wenn Du dazu Beleidigungen eines gesperrten Troll und Blender zitieren musst, schreckst Du auch davor nicht zurück. Gibt eben Menschen mit Anstand, Ehre und Sozialverhalten, die sachlich diskutieren können, und dann jene die es eben nicht können. Und Du gehst ja jeden so an, der es wagt, Dir zu widersprechen zu@kalamari schreibst Du:

Z. schrieb:
Der bisher beste Witz des Tages. Du hast exakt 0 definiert. Nur @nocheinPoet unsachliche Aussage repetiert.

Wo war meine Aussage unsachlich? Unsachlich ist wohl für Dich alles, was Deinen Aussagen widerspricht oder wie? Von Dir kommt doch dazu keine sachliche Antwort, wenn man Dich fragt, Du hast behauptet, die Raum wäre vor der Zeit dagewesen, also zu erst.

Da kann man dann fragen, wie viel Zeit ist den vergangen, bis nach dem Raum die Zeit entstanden ist. Die Frage zeigt Dein Problem auf, Du machst nämlich eine zeitliche Angabe mit "zuerst" aber ohne Zeit gibt es kein "zuerst" und ein "danach".


Dieser logische Einwand kam auch von anderen, @mojorisin hat es recht klar auf den Punkt gebracht:

mojorisin schrieb:In der Frage selbst ob Raum oder Zeit "zuerst" ist das Konzept der Zeit selbst enthalten, nämlich in dem Wort zuerst. D.h. geht man davon aus das Zeit nicht existiert wenn Raum entsteht wird die Frage selbst sinnlos da dies nicht in einer zeitlichen Abfolge geschehen kann.

Z. schrieb:1. UK singulärer Punkt Zeit. 2. UK KEIN singulärer Punkt Raum! Dh.  man kann den UK nicht als einen räumlichen Punkt im Raum definieren! Man kann nicht sagen unendlich klein.... Der UK ist trotz späterer Inflation...bereits vorher unendlicher Ausdehnung! Der Kontext war das Mojo, skagerak Vorgaben falsch behandelt hat. Mojo meinte, der UK selbst wäre von einem 0 dimensionalen Punkt ausgegangen. Korrekt ist aber das zumindest 1 Dimension zuerst entstand..... und die ist nunmal kein kleiner Punkt....sondern bereits unendlicher Ausdehnung auch ohne spätere Inflation.

Nein, muss so nicht sein, Du willst von einem Schwarzen Loch und dessen Singularität auf den Urknall Rückschlüsse ziehen, vergisst und übersiehst dabei aber, dieses existiert in einem bereits vorhanden Raum, konkret in einer vorhandenen Raumzeit. Beim Urknall soll aber eben erst auch diese Raumzeit selber entstanden sein:

Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.

Quelle: Wikipedia: Urknall


So und wenn wer von einer Singularität spricht, könnte es sein, dass er die Definition richtig kennt und nicht von einem Punkt ohne Dimensionen in der Raumzeit ausgeht:

Singularitäten können aber auch nicht-punktförmig sein, wobei sich etwa die Raumzeit so sehr um das Objekt krümmt, dass Größenangaben nicht in ein sinnvolles Verhältnis zur Metrik des umgebenden Raumes gesetzt werden können.

Quelle: Wikipedia: Singularität (Astronomie)