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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

2.372 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Universum, Wissenschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

20.04.2017 um 21:42
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Wie wir sehen lieber @skagerak sollten wir uns in Zukunft vlt. etwas weniger mit "komischen Einwänden" aufhalten.
Du wirst hier andere Meinungen und Beiträge nicht diskreditieren können, solltest es sachlich versuchen und mal Stellung nehmen, ganz sicher sind die Aussagen von @mojorisin und mir nicht "komische Einwände", nur weil sie Dir nicht passen.
Zitat von Z.Z. schrieb:... auch deshalb habe ich NeP und Kalamari Einlagen übersprungen.
Nein, Du übergehst logischen Widerspruch zu Deinen Aussagen, weil Dir sachliche Argumente fehlen, und das Wissen über Physik.
Zitat von Z.Z. schrieb:Zeit ohne Raum ist sowas von unbegründbar und ich würde mich wundern wenn ich auch nur ein Paper dazu in den letzten 35 jahren übersehen hätte was ernst zu nehmen wäre.
Und Dir fehlt die Gabe andere Texte verstehend zu lesen. Ich habe nie von Zeit ohne Raum gesprochen, ganz im Gegenteil schrieb ich heute erst:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nun, Zeit lässt sich nur messen, wenn sich etwas verändert oder bewegt. Ohne Raum ist wohl nichts, da kann sich nichts verändern, der Begriff Zeit macht denn da wenig Sinn. Denn "Vorher" und "Nachher" wären nicht zu unterscheiden.
Wenn wir oder ich sagen, die Aussage, zuerst entstand der Raum und danach die Zeit, sei ein Widerspruch in sich, bedeutet das nicht, die Zeit war vor dem Raum da. Lerne richtig zu lesen. Besser ist das.
Zitat von Z.Z. schrieb:Natürlich würde ich mich ja...sehr gerne Wundern, aber selbst das scheint keiner der betroffenen zu kapieren, wie mich dünkt.
Wer ist denn hier ein Betroffener? Kapieren solltest Du langsam mal etwas.

Zitat von Z.Z. schrieb:Ich hoffe zumindest somit endlich gezeigt zu haben das Raum ohne Zeit laut gegebenen Modellen von nicht gerade unbekannten kursieren.
Raum ohne Zeit ist auch etwas anderes, als die Behauptung, erst entstand der Raum und danach die Zeit. Auch dazu schrieb ich ganz deutlich auf die Aussage von:
Zitat von PikaPika schrieb:Wissenschaftlich betrachtet kann der Raum ohne Zeit nicht existieren, da er dann höchstens ein hypothetischer Raum wäre.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich bin mir da nicht ganz so sicher wie Du und würde das so definitiv nicht behaupten. Ich kann mir vorstellen, dass alle Materie im Raum irgendwie zur Ruhe kommt. Also so ganz generell und grundsätzlich würde ich das so nicht unterschreiben, müsste man wohl etwas genauer betrachten.
Wie üblich raffst Du entweder die Beiträge anderer User nicht richtig, oder gibst die bewusst falsch wieder.
Zitat von Z.Z. schrieb:Und somit endlich die unverständigen und scheinbar wenig am Thema interessierten Zwischen-Einlagen zu minimieren, die doch teils sehr störend sind, den Textfluss betreff....
Du tickst nun echt nicht mehr richtig, Du bist hier nicht alleine, andere dürfen ganz sicher auch zum Thema schreiben und ob Dich andere Beiträge nun stören, weil sie Deiner Meinung nicht zustimmen und Du hier nicht den alleinigen Oberlehrer machen kannst ist Dein Problem.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

20.04.2017 um 21:50
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Dann ist nun die Frage, was zuerst da war, doch seltsam, wenn man die Zeit mit dazu nimmt. Denn "zuerst" bedingt doch einfach schon die Existenz einer Zeit. Ohne Zeit gibt es schwerlich ein zuerst und ein danach.

Somit ist die Antwort aus dieser Sicht dann doch ganz einfach und klar, die Zeit muss zuerst da gewesen sein, denn wenn erst der Raum und dann die Zeit entstanden wäre, bräuchte es für die zeitliche Reihenfolge ja schon zwingend eben einer Zeit.



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20.04.2017 um 22:05
@Z.
@nocheinPoet
Meine Herren, ich kanns absolut verstehen, es ist ein aufwühlendes Thema. Dennoch kein Grund, die Contenance zu verlieren.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

20.04.2017 um 22:06
@Sonni1967
für mich ist sein Ansinnen sehr unverständlich... bisher hat er auch kalamaris Aussagen..die seinen oben entsprechen verteidigt.
Aber keine hat sich erbarmt uns mal einen Link oder Hinweis dazu zu geben zeit könne vor und ohne Raum existent sein.
Das widerspricht nicht nur den Regeln hier, sondern ist auch Schade für die wissenschaftliche Diskussion.
Ich habe wenn ich was behaupte auch Beispiele zu b ringen, dass ist nunmal im Wi-Abtl. so gewünscht.
Satt dessen kamen wieder nur Verdrehungen und Verniedlichungen meines Nicks.

Und nu heisst es ich wolle andren was vorschreiben.... nein überhaupt nicht...nur sollte manmM. abstrusse Behauptungen bitte Belegen.
Und wenn das nicht geschieht kann man wohl drauf hinweisen, das man sich dazu erst garnicht äussert. Erst recht wenn die Behauptung keinen physikalischen Backround hat. 

Es ist sehr traurig das dass ständig weiter vorangetrieben wird... :(
LG


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

20.04.2017 um 22:12
@Z.
Darum war der Beitrag an euch beide gerichtet, denn die Nickeligkeiten sind auf beiden Seiten gestreut, Unschuldslämmer will ich gerade nicht entdecken. Spart das mal aus und widmet euch sachlich dem Thema, dann wäre die wissenschaftliche Diskussion wieder belebt.
Und zur Betonung: Das gilt für beide. Zurück zum Thema.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

20.04.2017 um 22:53
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du tickst nun echt nicht mehr richtig, Du bist hier nicht alleine, andere dürfen ganz sicher auch zum Thema schreiben und ob Dich andere Beiträge nun stören, weil sie Deiner Meinung nicht zustimmen und Du hier nicht den alleinigen Oberlehrer machen kannst ist Dein Problem.
Nun was hat das mit dem Thema zu tun nichts. 
Du und Kalamari habt selbst mehrfachen behauptens immer noch keine Belege zu Zeit ohne Raum gebracht. 
Wo sind die?? Wie oft soll man die noch Anfragen...oder drauf warten?

Ich hingegen meines Falles schon. 
Anstatt du sachlich meine Belege für meine Ansichten Raum ohne Zeit wahrnimmst,
siehe zB. hier:
Beitrag von Z. (Seite 55)
....kommt wieder sowas wie drüber Bold von mir. Schade.

Auch zu den anderen von mir eingebrachten Theorien die belegt wurden kommt nix von dir.
Solange sind solche eingangs Aussagen von dir..
Somit ist die Antwort aus dieser Sicht dann doch ganz einfach und klar, die Zeit muss zuerst da gewesen sein, denn wenn erst der Raum und dann die Zeit entstanden wäre, bräuchte es für die zeitliche Reihenfolge ja schon zwingend eben einer Zeit.
reine unhaltbare Spekulation. Darf man doch wohl mal drauf hinweisen! Muss ich die deswegen behandeln??
Wär schon er bisserl übertrieben nicht..
Das andere klären wir noch..


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

20.04.2017 um 23:02
@nocheinPoet

Hallo,
du hattest doch einen Artikel verlinkt " It from Qubit".
Der war wirklich interessant. Wo meinst du denn ist die Information im Universum versteckt?
Lg


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

20.04.2017 um 23:24
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Wie wir sehen lieber @skagerak sollten wir uns in Zukunft vlt. etwas weniger mit "komischen Einwänden" aufhalten.
Ich habe meine Argumentation hier klar dargelegt:

Beitrag von mojorisin (Seite 51)

Wenn du das als "komischen" Einwand abtust dann ist eben so, aber du solltest wenigstens anderen die Möglichkeiten einer eigenständigen Entscheidung selbst überlassen.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

20.04.2017 um 23:35
@mojorisin
Hallo bitte nimm das nicht übel "komische Einwände" ist ja nun mal immer noch diskussionsoffen.
Und warum manche "Argumente" den gerade genannten Status mM. verdient haben, habe ich ja auch belegt.

Ich vermisse nun doch auch deine Antwort zu meinem Post hier:
 Beitrag von Z. (Seite 55)

Immerhin hattest du einige Überlegungen gebracht die vermuten liessen, das du dir dieses Model nicht vorstellen konntest.
S. auch ein Zitat von dir dort zum Schluss.  Vergiss einfach mal gegebenen Falles, deine möglichen Antworten zu den 3 anderen Modellen die ich einbrachte und die jew. Zeitlosigkeit mathematisch begründen... Das mit dem Punkt haben wir ja nun auch geklärt... schaue Zb. Hartle-Hawking-State.

Ich möchte mich noch bei dir bedanken, unsere Kommunikation ist trotz allem viel viel besser geworden.
Und wie ich in deinem Post hier, anderen Themas sehe, bist du auch offen und flexibel für neues.
Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst? (Seite 83) (Beitrag von mojorisin)
Das hat mir Freude bereitet. (Ehrlich)

Sehr netten Gruß und verzeih bitte wenn es etwas "harscher" zugeht, du könntest ja selbst sehen warum ich physikalisches manchmal etwas drastischer Formulieren muss...

Wie auch immer.
Herzliche Grüsse
Z.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

21.04.2017 um 01:57
@mojorisin

Wollte noch anhängen das man ein zeitloses "Quantenvakuum Universum" das sich "noch entwickelt", auch mit Radius 0 gleichsetzen kann.  Dessen QV-Energie-Pot tunnelt dann (wahrscheinlich nur teils da Multiversum naheliegend ) in ein neu entstehendes Universum, schaft also eine Universumsblase wie die unsere, welche final einen endlichen Radius aufweist. Das Model wurde bereits von Luckhorst erwähnt, da max Entropie = bzw. ~ 0 Zeit, ich dachte da zuerst an die Erweiterung von Linde.

Eternal Inflation von Vilenkin begünstigt die spätere Inflation (Guth), was dem gerade gezeigten alternativen Hartle-Hawking-State etwas schwerer fiele. ups.  Wenn wir dem gemäß von deinem Punkt --> in Analogie der Radius 0 = QV, eine Linie ziehen würden --> Analogie für die minimalst darauf hin folgende räumliche Dimension (Beispiel war SL Singularität), hätten wir zumindest sowas ähnliches wie dein Vergleich. Kann ja sein dass du das irgendwie im Hinterkopf hattest..

Die Linie wäre dann jedoch eine unterbrochene - - - - - wegen des Tunnelns aus dem Nichts = Radius 0 = QV zu einem Universum mit endlichem Radius. Wikipedia: Alexander Vilenkin#cite note-6

NG

Ps.: Vlt interessieren dich die Papers dazu noch!?
https://arxiv.org/pdf/gr-qc/9312022.pdf
https://128.84.21.199/pdf/gr-qc/0110012v1.pdf


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

21.04.2017 um 02:37
Also, ich seh das (auch) so: Das Eine (die Zeit) bedingt das Andere (den Raum).

Alles Andere führt zu einem logischen Widerspruch.

Ein Raum ohne Zeit: Das wäre ein Raum, in dem es keine Zustandsänderung gibt. Das aber gibt es nicht (siehe Quantenvakuum, "irgendwas ist immer").

Und eine Zeit ohne Raum? Eine Zustandsänderung ohne was, in dem sich der Zustand ändern könnte - kann auch nicht sein, ne?

Hallo, McFly?^^

Raum, Zeit, Materie - das muss zu selben Zeit enstanden sein.

Wie-auch-immer das passiert sein kann ...

Ich denk auch, dass das der Knackpunk ist - das ist für uns Menschen eben nur ganz schwer vorstellbar ... Singularität, unendliche Dichte usw.

Und doch muss es so gewesen sein. :)


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

21.04.2017 um 08:15
@skagerak
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Mal so gedacht: Man nehme das Univ. und entferne alles Materie/Energie. Was bleibt? Raum? Und wenn ja, dann ist Zeit doch nicht mehr oder?
Nun wenn man von der ART ausgeht hat man dann eine wunderschöne 4 dimensionale euklidische Raumzeit. Man könnte auch sagen alle vier Dimensionen in der ART haben die EInheit m somit gibt es gar keine Zeit sondern nur Raum und der Fall ist gegessen. Da die Relativitätstheorie aber nur eingeschränkte Gültigkeit hat kanns das auch nicht sein.

Wenn wir es andersherum interpretieren und die 4 Dimension als Zeitabhängige Dimension belassen nämlich ct Dann ist die Frage warum diese verschwinden sollte nur weil wir alle Materie/Energie aus der Qulle entfernen. Ein Container verschwindet ja nicht oder gar nur teilweise nur weil er geleert wird.

Nun bist du an der Reihe:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Hier schreibst du ja selbst klitzekliner Vorsprung. Wie lange ist denn klitzeklein wenn es per Definition für diese Lücke noch keine Zeit gab?



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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

21.04.2017 um 08:24
Zitat von Z.Z. schrieb:Eternal Inflation von Vilenkin begünstigt die spätere Inflation (Guth), was dem gerade gezeigten alternativen Hartle-Hawking-State etwas schwerer fiele. ups.
AUs dem Paper:
t is shown that a physically reasonable spacetime that is eternally inflating to the future must possess an initial singularity.
Ich mag den Anfang nicht. Ich denke Singularitäten sind im Universum nicht realisiert, da sie letzlich zu Widersprüchlichkeiten führt. Singularitäten können in einer Theorie auftauchen zeigen dann aber die Anwendungsbegrenzungen. Singularitäten aber zu einer Eigenschaft des Universums selbst zu machen ist aber letzlich nicht zielführend. Ein experimenteller Beweis kann ja damit niemals nie udrhcgeführt werden.

ICh habe auch eine Publikation gefunden:
These cosmologies have no singularity, no 'beginning of time' and no horizon problem. If the initial radius is chosen to be above the Planck scale, then they also have no quantum gravity era, and are described by classical general relativity throughout their history.


https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.72.3305

Ist das jetzt ein Beweis das Zeit doch schon immer vorhanden war?


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

21.04.2017 um 09:53
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Und wie ich in deinem Post hier, anderen Themas sehe, bist du auch offen und flexibel für neues.
Ich möchte da kurz nooch etwas dazu sagen da es meine Person betrifft. In dem zitierten Link bin ich nicht offen für neues, ich habe nur meine eigenen Falschaussagen richtiggestellt. Da ging es um grundlegnde Thermodynamik, keine neuen Erkenntnisse, und ich habe dazu einfach etwas falsches geschrieben. Ich bin und ich war immer offen für neues wenn es argumentativ sinnvoll dargelegt wird. Ob das "Neue" dann besser oder richtiger ist sei dahingestellt, aber meist hat man einen Erkenntnissgewinn.

Um es aber auch wieder auf das Thema zurückzubringen, ist mir klar das es unzählige konkurriender kosmologische Modelle gibt du hast ja ein paar genannt. Viele basieren auf der ART oder versuchen für Spezialfälle eine Qunatisierung der Raumzeit oder mit anderen Tricks mathematische Singuilaritäten zu verhindern. Das ist aber alles nicht wirklich berfiedigende, da diese Theorien oft nicht

- experimentell überprüfbar sind
- die zurgrundegelegten Rahmenbedingunen zur Lösung der Gleichunge oft konstruiert werden um an bereits gemachte Beobachtungen anzupassen (Ein Vorgehen das man auch oft in der Stringtheorie macht)

Wie ich dargelegt habe denke ich das das komplette Verständnis zu Raum und Zeit in einer vereinheitlichten Theorie ist die wir noch nicht haben (Die ART verliert sich in Singularitäten und die Quantentheorie ist ganz und gar hintergrundunabhängig, d.h. benutzt Raum und Zeit mach aber keine Aussagen darüber) . Diese Theorie muss experimentelle Vorhersagen machen um sie zu testen (weder die LQG noch die Strintheorie oder andere Alternativen machen das bisher) und dann können wir weiter schauen. Alles andere ist mathematisch fundierte Spekulation, die uns gewiss hin und wieder einen Einsichtsgewinn geben kann aber fundamentale Erklärungen sind da nicht drin.

PS zur Kommunikation.:
Zitat von Z.Z. schrieb:Ich möchte mich noch bei dir bedanken, unsere Kommunikation ist trotz allem viel viel besser geworden.
Kurz bevor du obiges geschreiben hast, hast du kurz zuvor an @skagerak das geschrieben:
Zitat von Z.Z. schrieb:Es jedoch wegen einem einzigen Wort im Keim zu ersticken und mit falschen Ableitungen Punkt =0 Dimension zu vergleichen ist schon ein Kunststück besonderer Couleur... Dessen Sinn sich mir nurergibt wenn ich auf abwegige Denkeweisen umschalte... Meine Nerven.
Ich werte das jetzt mal völlig neutral und vielleicht gibts ein Anstoß zur Selbstreflexion: Ich hoffe dir ist schon klar, das die meisten Leute äußerst gereizt auf so eine Umgangsart reagieren und man es ihnen keineswegs vorwerfen kann wenn sie das tun.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

21.04.2017 um 10:55
@mojorisin

Moin Moin...

Ich fasse kurz zusammen:
Beitrag von mojorisin (Seite 56)

Ist es gemäss CCC Model.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:un wenn man von der ART ausgeht hat man dann eine wunderschöne 4 dimensionale euklidische Raumzeit.
Das ist ein Trugschluss.



Beitrag von mojorisin (Seite 56)
Hatte dir wegen t=0 Singu das hier verlinkt. Bitte nicht übersehen. Danke.
https://128.84.21.199/pdf/gr-qc/0110012v1.pdf


Beitrag von mojorisin (Seite 56)
Danke für deine Erklärung.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Ich hoffe dir ist schon klar, das die meisten Leute äußerst gereizt auf so eine Umgangsart reagieren und man es ihnen keineswegs vorwerfen kann wenn sie das tun.
Man kann sich nicht einfach zur Argumentation Szenen herauspicken, man sollte das ganze Gewebe betrachten und Ursache und Wirkung zu Grunde legen. Ein schönes wertvolles Prinzip. ;) Ich möchte das aber zwecks der Banalitäten die unseres Falles hier involviert sind, nicht nochmal mit entsprechend möglicher Beweisführung auflisten. Schliesslich konnnte noch verhindert werden das skageraks rechter Gedanke darin nicht unterging.
NG


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

21.04.2017 um 11:07
Zitat von Z.Z. schrieb:Man kann sich nicht einfach zur Argumentation Szenen herauspicken, man sollte das ganze Gewebe betrachten und Ursache und Wirkung zu Grunde legen. Ein schönes wertvolles Prinzip. ;) Ich möchte das aber zwecks der Banalitäten die unseres Falles hier involviert sind, nicht nochmal mit entsprechend möglicher Beweisführung auflisten.
...das schlägt dem Faß den Boden aus. ...und da spricht Mojorisin noch von Selbstreflektion. Ohmannohmann...
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Um es aber auch wieder auf das Thema zurückzubringen, ist mir klar das es unzählige konkurriender kosmologische Modelle gibt du hast ja ein paar genannt. Viele basieren auf der ART oder versuchen für Spezialfälle eine Qunatisierung der Raumzeit oder mit anderen Tricks mathematische Singuilaritäten zu verhindern. Das ist aber alles nicht wirklich berfiedigende, da diese Theorien oft nicht- experimentell überprüfbar sind- die zurgrundegelegten Rahmenbedingunen zur Lösung der Gleichunge oft konstruiert werden um an bereits gemachte Beobachtungen anzupassen (Ein Vorgehen das man auch oft in der Stringtheorie macht)
Genauso sehe ich das auch.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

21.04.2017 um 11:11
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Nun wenn man von der ART ausgeht hat man dann eine wunderschöne 4 dimensionale euklidische Raumzeit. Man könnte auch sagen alle vier Dimensionen in der ART haben die EInheit m somit gibt es gar keine Zeit sondern nur Raum und der Fall ist gegessen. Da die Relativitätstheorie aber nur eingeschränkte Gültigkeit hat kanns das auch nicht sein.
Daraus verstehe ich jetzt dass es also grundsätzlich theoretisch möglich ist, Raum ohne Zeit. Auch wenn es nicht überprüfbar ist. Ob es hinter dem beobachtbaren Univ. weitergeht, kann man ja auch nicht überprüfen, obwohl´s logisch sein muss.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Nun bist du an der Reihe:

   mojorisin schrieb:
   Hier schreibst du ja selbst klitzekliner Vorsprung. Wie lange ist denn klitzeklein wenn es per Definition für diese Lücke noch keine Zeit gab?
Da kann man eben auch nicht von "wie lange?" sprechen. Meinem Verständnis nach kann man doch auch nicht fragen wie lange die Singularität gedauert hat.
Zitat von GuggstDuGuggstDu schrieb:...das schlägt dem Faß den Boden aus. ...und da spricht Mojorisin noch von Selbstreflektion. Ohmannohmann...
Nun sollte man fair bleiben, alle anderen haben Z. immer drangsaliert, und weil er sich immer wehren muss, wird ihm daraus ein Strick gemacht.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

21.04.2017 um 11:18
@GuggstDu


Kanst du erinnern?
Du...bereits zu Anfang hier:
Ein materiefreier Raum hat keine Gravitationwellen!
Zitat von Z.Z. schrieb:Man kann sich nicht einfach zur Argumentation Szenen herauspicken, man sollte das ganze Gewebe betrachten und Ursache und Wirkung zu Grunde legen. Ein schönes wertvolles Prinzip.
Ist auch hier voll wirksam.
Zitat von GuggstDuGuggstDu schrieb:...das schlägt dem Faß den Boden aus.
Dein Fass hat gar keinen Boden!
Jemand der so störrisch ist und allem was man ihm mühsam vorsetzt, nur ablehnend entgegensteht... solllte sich nicht wundern dass sein Ärger vorprogrammiert ist.
NG


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21.04.2017 um 12:42
@Sonni1967
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:du hattest doch einen Artikel verlinkt " It from Qubit". Der war wirklich interessant. Wo meinst du denn ist die Information im Universum versteckt?
Du das geht schon tief in die Physik, normal kann man das nur grob verstehen, die theoretische Physik ist heute so stark auf Mathematik gebaut, da kommt man ohne entsprechendes Studium nicht auf den Grund.


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