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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

2.372 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Universum, Wissenschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was war zuerst - Raum oder Zeit?

23.04.2017 um 10:11
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Von der Physik her unbestritten, ging aber wohl mehr ums Hypothetische. @Z. sprach es von der Dunklen Energie selber her schon an. Die Frage dabei hier aber im Kontext war, bedingt diese Energie selber den Raum, kann man so schlussfolgern, ohne Energie gibt es kein Raum. Und dann dieses einmal von der rein theoretischen Seite der ART und dann von der generellen physikalischen Seite.
Die Frage ist, im Rahmen der gegenwärtigen Physik, nicht entscheidbar, da in der ART stets Energie im Universum vorhanden ist, es sei denn man setzt die kosmologische Konstante 0.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

23.04.2017 um 10:15
@ArchLinux
Vielen Dank für die professionellen Ausführungen.
Mit Freude gelesen.
HG Z.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

23.04.2017 um 10:20
@ArchLinux
Hallo,
Zitat von ArchLinuxArchLinux schrieb:Das 2D Lebewesen würde also ein "vergehen" der Zeit wahrnehmen, tatsächlich würde jedoch einfach pro minimalen Bewegungsschritt im Sandbox Universe eine neue Schicht mit neuen Zuständen für jede Zelle in die Höhe wachsen. Somit ergibt sich für 500 Zeiteinheiten ein Stappel von 500 einzelnen "Auschnitten" unseres Sandbox Universe. Das ganze "Sandbox Universe" Prinzip nennt sich übrigens Conways Game
Das ist voll interessant was du da schreibst!

Auf der Seite Spektrum.de "der Ursprung von Raum und Zeit"  steht auch was über das Team von Renate Loll und ihre
Simulation vom Universum:

Interessanter Weise deutet die Simulation an, dass das Universum kurz nach dem Urknall eine Phase mit nur
einer Raum- und einer Zeitdimension durchlief.

LG


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

23.04.2017 um 12:03
Moin moin,

an dieser Stelle habe ich einfach mal das Bedürfnis, auf ein Video hinzuweisen, das an dieser Stelle vom Thema her zunächst OT zu sein scheint, welches jedoch ein "Schlusswort" beinhaltet, das es in sich hat. Eigentlich gehört es direkt an den Beginn eines jeden Threads in der Rubrik Wissenschaft, und im Besonderen in diesen hier, da es deutlich macht, wohin es führt, wenn man sich mit seinen Überzeugungen persönlich identifiziert.

... geht bei ca. 36:20 los

Youtube: Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum | Josef M. Gaßner
Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum | Josef M. Gaßner
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Der erste Teil ist natürlich auch empfehlenswert, und belegt zudem an vielen Stellen das Gesagte am Ende.


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aero ehemaliges Mitglied

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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

23.04.2017 um 12:11
Ich bin ehrlich, auch ich habe immer wieder probleme zu verstehen, wie das alles, das gesamte universum aus einem kleinen punkt entstanden sein soll.

Wenn ich aber sehe was aus einen kleinem pflanzensamen für ein gigantischer baum entstehen kann, denke ich doch wieder anders.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

23.04.2017 um 12:17
@ArchLinux
Zitat von ArchLinuxArchLinux schrieb:Rechnermodelle die mächtiger sind als eine Turing Maschine (Hypercomputation, gegenwärtig nicht realisierbar), könnten die Naturgesetze auch exakt berechnen.
Gibt dennoch Theorien, wo nach wir nie zu einem vollständigen Bild kommen können, also generell gilt ja schon, dass ein System nie vollständig aus sich selber heraus beschrieben werden kann, gab aber da noch was, länger her das ich es gelesen habe, stand aber im SdW.
Zitat von ArchLinuxArchLinux schrieb:Die Frage ist, im Rahmen der gegenwärtigen Physik, nicht entscheidbar, da in der ART stets Energie im Universum vorhanden ist, es sei denn man setzt die kosmologische Konstante 0.
Nun gut, erstmal bedeutet ja "nicht entscheidbar", dass die Aussage, ohne Energie kein Raum nicht einfach so als Tatsache vorgegeben werden kann, im Grunde war das die/meine Frage oder Aussage. Zum Anderen kann man sie ja auf 0 setzen. Man nimmt ja öfter mal was raus oder setzt es auf 0, mal eben eine Raumdimension zum Beispiel, damit die Dinge einfacher werden.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

23.04.2017 um 12:22
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Gibt dennoch Theorien, wo nach wir nie zu einem vollständigen Bild kommen können, also generell gilt ja schon, dass ein System nie vollständig aus sich selber heraus beschrieben werden kann, gab aber da noch was, länger her das ich es gelesen habe, stand aber im SdW.
SdW ist keine Fachzeitschrift, das Thema hatten wir bereits.l öfter und der Satz ist so absolut nicht korrekt.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

23.04.2017 um 12:57
@ArchLinux

Du, sicher ist es keine, aber findet sich doch recht gut lesbare Artikel drin, ohne alles nachschlagen zu müssen. Natürlich ist es recht allgemein und einfach formuliert, finden sich in der Regel ja auch keine Gleichungen darin. Aber es ist dennoch kein Märchenblatt wie das PM, das ist ja mehr so eine Eso-Zeitschrift geworden. Also ich so um 14 war, habe ich es öfter mal gelesen. Dann aber zu SdW gewechselt.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

23.04.2017 um 13:08
@Peter0167

Hallo Peter,
ich komme gar nicht  mehr hinterher vor lauter "Input"
Hab mir gerade von Z. die tolle Doku schon zum 2.mal angesehen.

Jetzt habe ich mir ab ca 36 deine Doku angeschaut (kam noch nicht dazu sie ganz zu sehen, leider)

Aber der hat sowas von Recht, man darf sich in nichts fest beißen sonst bleibt man stecken und lernt nix mehr.
Die beste Aussage war: Der König ist tot, es lebe der König :-)

LG


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

23.04.2017 um 13:12
@nocheinPoet

In Kurzform: der Beweis des 1. Gödelschen Unvollständigkeitssatzes setzt voraus, dass in gegebener formalen Theorie die natürlichen Zahlen ausgedrückt werden können.

Eine formale Theorie besteht aus einer Axiomen und Inferenzregeln (Das Kalkül der Theorie, dass es erlaubt, aus bestehenden Aussagen durch Manipulation von Zeichenketten neue Aussagen zu bilden). 

z.B.:
Die übliche Schreibform in Hilbert Kalkülen: 
G
 _______  
F v G

wird gelesen als: "Wenn G dann F oder G"

Die Wahrheit spielt hier erst einmal keine Rolle, Beweisbarkeit und Wahrheit von Aussagen sind 2 völlig verschiedene Dinge in formalen Theorien. 

Ich habe das hier auf allmy schon einmal verfasst: 

Sei das Hilbert Kalkul mit dem
 
Axiom (A1) not F v F 

und den Regeln, 


_______ (R1)
F v G 

not F, not G
____________ (R2) 
F v G 

P v P
_____ (R3) 


F v G, not F v H 
________________ (R4) 
G v H 

gegeben. Wir wollen zeigen, dass {A, not A v B} |- B 
a_1: A                                     | Annahme 
a_2: A v A                                | (R1) mit F = A, G = A
a_3: not A v B                          | Annahme 
a_4:
A v A, not A v B                        | (R4) auf a_2, a_3 angewandt mit F = A, G = A, H = B 
________________
A v B 
a_5: A v B                                | Ergebnis aus vorheriger Regelanwendung 
a_6:

A v B, not A v B                        | (R4) auf a_3, a_4 angewandt mit F = A, G = B, H = B 
________________ 
B v B 

a_7: B v B                                | Ergebnis aus vorheriger Regelanwendung
a_8:
B v B                                       | (R3) auf a_7 mit P = B
_____ 

a_9: B                                      | Ergebnis aus vorheriger Regelanwendung, zu beweisende Behauptung q.e.d. 

Einziges was ich hier getan habe, waren Zeichenketten zu manipulieren. 

Ein mathematischen Beweisarchiv mit streng formalen Beweisen findest Du hier: http://us.metamath.org/ 

Diese Art des Rechnens ist de facto so trivial, dass sogar ein Computer es ausführen kann. Faktisch sind Zeichenmanipulationen die einzigen Rechenoperationen die ein digitaler Computer ausführen kann. Ein Computer ist mathematisch ein Random Access Machine und damit Turing Vollständig. 
(Obiges Verfahren beruht programmiertechnisch auf einem simplen Markow Algorithmus - ein String Rewriting System.
Wikipedia: Markow-Algorithmus)

Ist eine Theorie nicht mächtig genug um die natürlichen Zahlen auszudrücken, können auch keine Gödel Nummern in ebendieser Theorie encodiert werden. Die Sätze der Theorie können dann eben auch nicht arithmetisiert werden. Kurz: Können keine Gödel Nummern encodiert oder anderweitig ausgedrückt werden, kann auch der Gödel Satz nicht abgeleitet werden. Für den zweiten Satz muss man weiter ausholen, ist allerdings vergleichbar. 
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb: dass ein System nie vollständig aus sich selber heraus beschrieben werden kann
Physik nutzt nun eben ein solches formales System - die Mathematik basierend auf ZFC Mengenlehre, die sowohl dem ersten als auch dem zweiten Unvollständigkeitssatz unterworfen ist. Vielleicht später mehr. 


@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:@ArchLinux
Vielen Dank für die professionellen Ausführungen.
Mit Freude gelesen.
HG Z.
Danke, 
Grüße


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

23.04.2017 um 14:30
@aero
Hallo,
Zitat von aeroaero schrieb:Wenn ich aber sehe was aus einen kleinem pflanzensamen für ein gigantischer baum entstehen kann, denke ich doch wieder anders
und die DNA des Menschen ist noch viel komplizierter :-)

Ich würde mich so gerne mal mit einem Wissenschaftler der Zukunft (so in 300 Jahren) unterhalten. Grrrrrr, geht leider net.

Ich glaube die belächeln dann unsere Modelle genauso wie wir heute die Ansichten der "Alten" :Die Erde ist flach und
der Mittelpunkt des Universums.

Ich frage mich oft wie die großen Wissenschaftler und Denker der Vergangenheit auf ihre Einsichten kamen?

Da gabs noch kein Internet und die waren zum größten Teil auf Briefwechsel angewiesen und da mussten sie dann
wochenlang darauf warten.

Ich fühle mich oft wie erschlagen von den ganzen Infos im Internet. Aber egal, ich weiß: Ohne Thema  ;)->

LG


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

24.04.2017 um 11:40
Die Italiener waren zuerst da. 😂😂😂😂.....Entschuldigung für diesen Kommentar.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

24.04.2017 um 11:45
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:ie Erde ist flach und
der Mittelpunkt des Universums.
Wie kann sich dieser Schwachsinnige Mythos heutzutage noch halten? Die Menschheit wusste bereits vor Jahrtausenden sowohl von der Kugelform als auch dem Orbit der Erde ...


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

24.04.2017 um 14:13
@kalamari
Hallo,
Zitat von kalamarikalamari schrieb:Wie kann sich dieser Schwachsinnige Mythos heutzutage noch halten? Die Menschheit wusste bereits vor Jahrtausenden sowohl von der Kugelform als auch dem Orbit der Erde ...
Ich weiß, dass die Erde eine Kugel ist hatte schon Aristoteles erkannt, war ein blödes Beispiel von mir ;)-->.
Aber dass die Erde sich um die Sonne dreht erkannte erst Kopernikus (mit seinem heliozentrischen Weltbild) oder?

Giordano Bruno landete 1600 auf dem Scheiterhaufen weil er behauptete das Weltall wäre unendlich und würde aus
unendlich vielen Sonnen und Planeten bestehen :)-->

LG


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

27.04.2017 um 23:30
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb am 24.04.2017:Giordano Bruno landete 1600 auf dem Scheiterhaufen
;)


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

28.04.2017 um 11:18
Ich glaube an Raum


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

28.04.2017 um 11:32
@Lunawildfire
Was soll das denn für eine Aussage sein?
Glaubst Du an Raum (inwiefern auch immer) oder glaubst Du dass der Raum erst da war?

Wenn zweites, denn wäre eine Begründung dafür sehr interessant. Weil ein "Ich glaube..." ziemlich wage ausgedrückt ist. ;-)


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

28.04.2017 um 22:16
Zitat von aeroaero schrieb am 23.04.2017:Ich bin ehrlich, auch ich habe immer wieder probleme zu verstehen, wie das alles, das gesamte universum aus einem kleinen punkt entstanden sein soll.
Das Alles schon unendlich lange in der Gegend rumschwebt, macht es aber nicht verständlicher .Einen konkreten Anfang passt einfach besser in unsere Vorstellung.


Ebenso könnte unser sichtbares Universum eine lokale Ausdehnung in einem sich insgesamt zusammenziehenden oder statischen Universum sein.

Trotzdem könnte diese lokale Ausdehnung einem lokalem Nullpunkt entspringen.


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

30.04.2017 um 12:01
Zitat von buschsebaddenbuschsebadden schrieb:Das Alles schon unendlich lange in der Gegend rumschwebt, macht es aber nicht verständlicher
Unendlichkeiten sind in der Tat sehr verwirrend, aber vielleicht liegt darin auch der Schlüssel zum Verständnis verborgen.

Zunächst scheint es logisch zu sein, dass etwas, was als unendlich angenommen wird, nicht dazu geworden sein kann, es war quasi schon "immer" unendlich. "Immer" hat naturgemäß jedoch etwas Zeitliches an sich, was mir persönlich heftige Bauchschmerzen bereitet, da ich mir Zeit zwar gerade noch als "nicht existent" vorstellen kann, aber keinesfalls als unendlich.

In populärwissenschaftlichen Medien findet man oft Darstellungen, in denen die Zeit als Abfolge von Frames dargestellt wird, so als würde man den Raum wie ein Brot in Scheiben schneiden. Nicht existente Zeit bedeutet für mich, dass es nur einen dieser Frames gibt, auf dem keine Unterschiede existieren, alles geschieht gleichzeitig und unterhalb einer Kausalitätsgrenze im Rahmen einer Energie-Zeit-Unschärfe.

Das ist natürlich alles rein hypothetisch, und ich sehe auch keine Möglichkeit eines irgendwie gearteten Nachweises, aber nur so ergibt es für mein Spatzenhirn einen Sinn. Ein n-dimensionaler unendlicher Raum, in dem Vakuumfluktuationen eine "Ewigkeit" vor sich hin brodeln :D, wirft also bedingt durch irgendeine "Störung" der Symmetrie (Phasenübergang im Higgsfeld ?) ein Universum in seine zeitliche Existenz, von dem knapp 14 mrd. Jahre später eine auf Kohlenstoff basierte Lebensform behaupten wird, es wäre ihr Universum. :D


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Was war zuerst - Raum oder Zeit?

30.04.2017 um 13:06
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:In populärwissenschaftlichen Medien findet man oft Darstellungen, in denen die Zeit als Abfolge von Frames dargestellt wird, so als würde man den Raum wie ein Brot in Scheiben schneiden.
Nicht der Raum wird in Scheiben geschnitten. Das ergebe doch nur verschiedene Raumabschnitte aber keine Zeitlichen. 
Vielleicht passt der Daumenkino (Frames) Vergleich besser :ask:
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Nicht existente Zeit bedeutet für mich, dass es nur einen dieser Frames gibt, 
Nicht existente Zeit bedeutet nicht existente Frames (beim Daumenkino kein weiteres Papier).
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:auf dem keine Unterschiede existieren, alles geschieht gleichzeitig und unterhalb einer Kausalitätsgrenze im Rahmen einer Energie-Zeit-Unschärfe.
Wenn Zeit nicht existent ist, wie kann man davon sprechen, dass alles gleichzeitig geschieht? Bedarf es für ein Geschehen nicht Zeit?


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