Was war zuerst - Raum oder Zeit?

CodeOne schrieb am 14.02.2011: Gott hat keinen Anfang und auch kein Ende, er war schon immer ..

Doch, Alfa & Omega," ich bin der Erster und der letzter."

TerracottaPie schrieb:Nicht der Raum wird in Scheiben geschnitten. Das ergebe doch nur verschiedene Raumabschnitte aber keine Zeitlichen.

Meine Vorstellung ging eher in diese Richtung (Beitrag aus einem anderen Thread):

Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon? (Seite 9) (Beitrag von Z.)

TerracottaPie schrieb:Nicht existente Zeit bedeutet nicht existente Frames (beim Daumenkino kein weiteres Papier).

Genau, zeitlos heißt nach meinem Modell, es existiert nur ein Frame (keins davor, und keins dahinter). Dieses Frame ist die Bühne, auf der sich alles abspielt. Und auf der quantenmechanischen Ebene spielt sich so einiges ab, jedoch akausal, also ohne Ursache und auch ohne Wirkung. Aus der Unbestimmtheit von Energie und Zeit ergeben sich mögliche Zustände des Quantenvakuums, die unterhalb einer Wirkungsgrenze angesiedelt sind. Für kurze "Zeit" (da haben wir wieder unsere sprachlichen Schwierigkeiten :D), oder sgen wir einen "Moment", kann sich Energie "geborgt" werden, aus der entsteht z.B. ein Teilchen/Antiteilchen-Paar, welches anschließend wieder zerstrahlt, und die Energie ans Vakuum zurück zahlt.

Sowohl die Teilchen, wie auch die Energie sind jedoch nur virtuell, also nicht real, sonst bestünde ja auch ein kausaler Zusammenhang (Ursache/Wirkung). Um einen physikalischen Vorgang zeitlich beschreiben zu können, muss jedoch eine messbare Wirkung vorliegen! Ist dies nicht der Fall, existiert keine Zeit, obwohl auf unserem gedanklichen "Frame" unterhalb der Wirkungsgrenze vermutlich die Hölle los sein wird. Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt. :D

Und dieser brodelnde Urgrund brachte vermutlich im Verlauf der "Ewigkeit" einen Symmetriebruch im Higgsfeld hervor, vielleicht aus dem Zustand des "falschen Vakuums" heraus (quasi ein Sprungbrett :D), dessen Potential über dem des Wirkungsquantums lag, und warf so unser Universum in seine (nun auch zeitliche) Existenz.

Peter0167 schrieb:einen Symmetriebruch im Higgsfeld hervor

Ich werde langsam schlampig :D ... ich meinte natürlich einen Phasenübergang im Higgs-Dingens...

Lieber @Peter0167
Moin Moin... 

Symmetriebruch gefolgt Phasenübergang ist jedoch korrekt. ;) 
Ich würde es so erklären...

Zunächst reden wir von einer Symmetrie, weil dieser "Zustandsbegriff" noch keine Stoffe/Materie etc. erfordert, sondern streng gesehen nur ein virtuelles, nicht realisiertes Potential zu beschreiben versucht. 
Welches wir uns im Grunde als "dimensionsloses" (kein Raum kein Zeitempfinden) Quantenvakuum denken können. 

Dies "QV" hat zwangsweise dennoch irgendeinen (deswegen virtuell) "zu denkenden Zustand", hätte es keinen, oder würden wir annehmen es hätte keinen, könnte unser auf Empirie aufgebautes makro Gehirn, das auf Grund der Annahmen von Ursache und Wirkung zum Verständnis kommt, nicht mal drüber Nachdenken.

Dass ist bereits die a priori Begründung dafür, warum wir das QV (den vermeintlichen) Hintergrund des Raumes, selbst wenn wir uns diesen als absolut Leer vorstellen, aus unserer Sicht nicht als absolut Leer erachten. Dies bzgl. sozusagen "zwangsweise" formulieren, des selbst der Leere Raum nicht Nichts ist (sein sollte), also nicht absolut leer ist. 
Am Ende sprechen wir deswegen vom virtuellen Potential, entwickeln Störungsrechnungen, auf Basis von Wahrscheinlichkeiten und siehe da... ;) ...ist er. (Fast das gleiche wie mit der Gottt hese)

Um nun einen möglichst flexiblen Zustandsbegriff zu formulieren, erteilen wir dem "gedachten Zustand eine Symmetrie, die sich rein mathematisch (virtuell) mit gedachten Punkten auf einer gedachten Fläche darstellen läßt. Wir schaffen so einen "Zustand" der jedoch noch keine wirklichen Koordinaten beinhaltet. Um dem ganzen nun, ohne Koordinaten, Raum und Zeitempfinden, zumindest einen für das besagte Gehirn fassbaren "Sinn" zu geben, nehmen wir einfach an, dass die besagten, nicht genauer definierten Punkte, auf besagter nicht genau definierter Fläche (Unendlichkeit), zumindest eine Symmetrie aufweisen. 

Bei einer solchen Auffassung von Symmetrie, bräuchte all dass bisher gedachte, sozusagen auch keinen Abstand zueinander, da alle möglichen Abstände eh "gleich" (Symmetrie) wären. Und da die gedachte Fläche zudem als Unendlich eingeht, brauchen wir auch dieser keine Koordinaten zu Grunde zu legen. Jeglicher Abstandsbegriff bzgl. unseres Konstruktes, entfällt somit und wir brauchen uns keine Gedanken mehr um die eventuelle Ausdehnung irgendeines etwas (Grössenordnungen) zu machen, das als hier nur als unendlich gedachte Fläche eingeht. Somit entfallen alle möglich denkbaren Mannigfaltigkeiten (Riemann) in solcher art "Zustandsraum".

Das zur Symmetrie, die wir uns noch bevor wie Mannigfaltigkeiten, wie Raum Materie ("Zeit") einführen, als einen dem entsprechend, einfachen "Zustandsraum zu Gemüte führen sollten!!! (<---norm ist der Satz überflüssig, aber es gibt sicher einige die diesen sonst nicht verstehen würden, weil derer Denken a priori nur anhand Bewegung und Objektdenken von statten geht und sich solche folgend, auf nun trivialer Weise aus **Elemetarteilchenphysik basierende Denkweisen berufen würden. Einen angeblichen Gegen-Beweis nach dem anderen brächten. Sprich der Zusatz soll ein Brimborium vermeiden. / **Die ist aber noch nicht gegegeben ;) ) 

So nun noch kurz zum Phasenübergang, von dem wir exakt dann sprechen können, sobald es zu "vorangehendem Bruch der beschriebenen Symmetrie des Quantenvakuums, zur Entstehung der Elementarteilchen-Makrowelt kommt. Ergo, "auf" dem Phasen-Übergang des Potentials (Zeitlos), wird es automatisch zu einer zeitlich bedingten Singularität t =0 kommen, da das Potential nun den Raum aufspannt und dessen Energie in einem weiteren Phasenübergang zu Materie gerinnt (Ich drücks mal so aus, da ich weiß dass das so richtig ist, selbst wenn dies allgemein vlt. von manchen nicht so formuliert würde ;) )

Und genau jetzt kann man vom Phasenübergang sprechen, wie wir ihn als Begriff aus der Thermodynamik kennen, da nun sozusagen zwangsweise Raum, Temperatur, Materie, "Zeit"  Entropie enthalten sind...

Deine Formulierung war also absolut korrekt. 
Zunächst Symmetriebruch und dann darauf gefolgt, Phasenübergang zur Elementarteilchenwelt "auf" Singularität t=0.
Auch Higgsfeld wirkt erst ab t=0, wird erst nach Symmetriebruch "real".

HLG Z.

(Allgemein: Habe die ganze Nacht gearbeitet, sorry wenn teils unverständlich bitte nachfragen)
Zu den obigen Lottozahlen ist wie immer jede Gewähr ausgeschlossen ;)

Ps.
Von wegen schlampig!!!
Sieh es so wie man es Einstein nachsagt:

Die größte Eselei meines Lebens

;)

N'Amd @Z.,

da werd ich ne Weile dran zu knabbern haben, ich habe fast 10 Jahre gebraucht, mir das Bild eines zeitlosen Quantenvakuums zu erarbeiten, und nun stellt sich raus, in echt ist der ganze Quark sogar dimensionslos :(

Och menno, was hat der Schöpfer sich bloß dabei gedacht? Nun habe ich die Mannigfaltigkeit schon auf eine Dreifaltigkeit reduziert, und jetzt sagst du mir, das QV wäre faltenfrei. Ich brauch jetzt dringend ein Bierchen, um den Phasenübergang meines Bewustseins einzuleiten, bevor mir noch sämtliche Symmetrien zerbrechen :D

Vorher aber noch ein dickes Dankeschön, für die Mühe, die du dir mit mir gibst.

LG
Peter

@Peter0167

Z. schrieb:Zu den obigen Lottozahlen ist wie immer jede Gewähr ausgeschlossen ;)

ich will doch nur meine falschen Vorstellungen loswerden...

Nullpunktsenergie?
Kann natürlich sein das Raum a priori existiert (ewig), zumindest einer mit nur 1 nötigen Koordinate um etwas dort aufzufinden (1D).
Ich denke jedoch das wir keine ganze Dimension brauchen... ein virtueller Punkt sollte ausreichen um "Existenz" wie wir (Ich) sie definieren zu gewährleisten... Ich such mal die Theos raus die von einem sich langsam entfaltendem, zunächst eindimensionalen, Raum ausgehen.
Mal sehen ob ich da was finde..

Du brauchst dich überhaupt nicht zu bedanken... Es ist mir eine Ehre dich zuquatschen zu dürfen.

Prost!
 

Z. schrieb:So ist auch möglich zunächst nicht rotierende als Modell einzuführen, wir stossen dort auf weniger Probleme, die anhand erwähnter Dynamik anschaubar gemacht werden können.

Für Näherungen udgl. kein Problem. Aber für Phänomene, die sich dann ausschließlich bei einem nichtrotierenden SL einstellen wie etwa c am EH, erübrigt sich dann, die Geschwindigkeit von Objekten am EH mithilfe eines nichtrotierenden SL abklären zu wollen.

Nun max v fast c ist allg klar, die übliche Beschleunigung von Köpern betreffend, aber es existieren eben auch Ausnahmen/Grenzfälle.

Und dieser ist zb der freie Fall ins SL.

Ach, ist das so? Ich kenn es anders. Etwa in der Definition von Tardyonen, stets unterlichtschnell zu sein. Ohne Ausnahmen/Grenzfälle. Es mag sein, daß Materie vor Erreichen von c desintegriert, oder daß die Raumzeit vor einem EH verhindert, daß ein Objekt c erreicht.

Einfallende Körper haben exakt v=c auf EH erreicht.

Nur bei reinem freien Fall (rein radial) und einer Ausgangsgeschwindigkeit von Null aus unendlicher Entfernung. Unter jeder anderen Bedigung ist v von c zuallermeist verschieden und nur unter extremem Zufall als Grenzfall exakt c. Wäre dem nicht so, müßte wirklich jeder Asteroid, Komet... mit 11,2km/s auf der Erde aufprallen, genauer gesagt langsamer, wegen der atmosphärischen Ausbremsung. So funktioniert das aber nicht. Ihre Anfangsgeschwindigkeit wird nur um maximal 11,2km/s beschleunigt, wobei die gravitative Fallbeschleunigung auch übertroffen oder ausgebremst werden kann, durch Triebwerke etwa oder durch andere Gravitationsquellen...

Jedoch werden Objekt und dessen begleitendes Feld auf c beschleunigt. Da führt mM. kein Weg dran vorbei.

In dem Fall aber erreicht das G-Feld erst c, wenn das Objekt ebenfalls c erreicht. Nicht vorher schon, wie Du behauptest.

Die Massenäquivalenz des jew. materiefreien G-Feldes ist ausreichend.

Ein G-Feld hat keine Energie, wo siehst Du da ne Masseäquivalenz?

Man kann die Simu zoomen drehen etc..

Mit meinem gedrosselten Netzugang krieg ich sowas nicht.

Nun ich würde es so formulieren, die G-Felder zerren/wechselwirken mit/aneinander, dadurch steigt das G-Potential zwischen ihnen immer stärker an. Man könnte sagen das die Felder dort ein zusätzl. G-Potential bewirken.

Ach, und beim Lagrangepunkt L1 ist dann das Maximum der aufsummierten Gravitation, ja? Mal die G-Kräfte als Pfeile (Kraft gleich Pfeillänge), und mach draus ein Parallelogramm. Dann siehste sowohl die Richtung als auch die Stärke der aufsummierten G-Kraft. Bei L1 z.B. ein Pfeil ohne Richtung und ohne Schaftlänge.

Erweitert/ausgestülpt wird ein EH bei zwei gravitativ wirkenden Objekten nur für ein drittes Objekt, das sich mehr oder weniger außerhalb der beiden befindet. Für ein Objekt zwischen den beiden hingegen gibts ne Eindellung der sich überlagernden Felder.

Ich verstehe diesen Einwand und bemühe mich alles in time zu diskutieren.

Weder erklärst Du den von Dir (nur postulierten) Unterschied zwischen kleinen und annähernd gleich großen Massen beim Annähern an ein SL, noch hat die Richtungsaberration was mit der Frage nach derVerschiebung des EH zwischen den beiden Massen zu tun.

a. Nun wir haben die Ausbreitungsgeschwindigkeit c von G-Wellen

Ich sprach definitiv nicht von G-Wellen, sie tangieren ebenso definitiv nicht unsere Diskussion.

In der Simulation oben "Frontal Kollision", sind die beiden SL Massen/G-Potentiale noch am gegen c beschleunigen, während Anteile derer G-Felder (genau die Bereiche der EHs die sich am nächsten sind (sphärischer Geometrie) also gravitativ am stärksten wechselwirken) eine Vereinigung anstreben und deswegen etwas schneller als restliches Potential propagieren**.  (aufeinander zu fallen)

Letzteres heißt aber zB. nicht, dass die Bereiche der fluktuierenden EH > c bewegt wären, nur dass sie etwas früher v=c anstreben.

G-Felder wechselwirken nicht miteinander. Sie überlagern sich und summieren bzw. nivellieren ihre Auswirkungen. Aber die Einwirkung jedes G-Feld-Bereiches auf seinen "Ort" pro Distanz zum zentralen Objekt (G-Quelle) bleibt exakt gleich.

Dabei wäre einem EH auch durchaus erlaubt, überlichtschnell auszubeulen. Weil es sich nur um eine Scheingeschwindigkeit des summierten Wertes zweier sich überlagernder G-Felder in Bewegung ist.

Diesen Vorgang nenne ich deswegen auch Fluktuation oder fluktuieren, weil die Zunahme der Geschwindigkeit der entsprechenden G-Feldbereiche gegen c,  auf Wechselwirkung mit einem anderen starken Feld beruht. Diese Wechselwirkung ist zudem nichtlinearer Natur.

Was ausschlaggebende Folgen nach sich zieht.

Nicht der G-Feldbereich fluktuiert, der verhält sich völlig sauber so, wie er soll. Seine Einwirkung verhält sich konstant entfernungsabhängig. Nur seine Auswirkung wird von einem anderen G-Feld, das sich ebenfalls regelkonform verhält, überlagert und so verändert. Ganz wie im Schulunterricht gelehrt.



F1 ist die Einwirkung von G-Feld 1,F2 die von G-Feld 2. Keine fluktuiert durch das je andere G-Feld, sondern bleibt exakt konstant. Doch summiert bzw. reduziert sich ihre Auswirkung zu einer gemeinsamen Auswirkung eines gemeinsamen G-Feldes, hier mit F dargestellt. Und die Bereiche gleich großer Einwirkung dieses gemeinsamen G-Feldes, diese können bei Bewegung mindestens einer G-Quelle dann fluktuieren.

Diese Nichtlinearität hatte ich hier - Diskussion: Was war zuerst - Raum oder Zeit? (Beitrag von Z.) - bereits mit Gravitation der Gravitation umschrieben.  Da die Frontal-Bereiche der zueinander strebenden EH (deren Gravitationspotentiale) besonders stark wechselwirken, kann dort "mehr" G-Potential erzeugt werden, als man auf Grund einfacher Addition beider Potentialbereiche zunächst annehmen könnte.

Und genau das dürfte deren zueinander streben verursachen.

Mittlerweile konnt ichs doch sehen. Und in der Tat, da wird nur die Überlagerung der Auswirkung gezeigt, und zwar für einen fernen Beobachter. Genau das will diese Animation ja auch zeigen. Für einen fernen Beobachter ist die Tatsache, daß das "gemeinsame G-Feld" mehr als ein Zentrum besitzt, ja auch zu vernachlässigen, genauso, wie wir in der Astrophysik jeden Himmelskörper wie eine punktuelle Masse behandeln können, wenn wir die Auswirkungen seiner Gravitation auf fernere Objekte betrachten. Würden nun zwei Objekte gleicher Masse und Größe einander umkreisen, wäre dieses System ebenfalls für entfernte Objekte wie ein einzelnes Objekt mit punktueller Masse funzen.

Aber es geht ja darum, wie sich die Gravitation verhält, wenn sich ein Objekt verdammt nahe aufhält. Sagen wir mal irgendwo zwischen den beiden Objekten. Und auch zwischen den beiden, aber von der gedachten Gerade, die beide Massezentren verbindet, weiter entfernt als der Radius beider Objekte. Sodaß alle drei Objekte ein Dreieck bilden, und der Winkel beim dritten Objekt stumpf ist. Oder größer als 60°. Hier siehts dann ganz anders aus. Bei "normalen" Himmelskörpern, aber auch bei Schwarzen Löchern.

Diese 3te Potential verursacht die Schwächung am jeweilig radial gegenüberliegenden Punkt auf den Sphären der EHs.

Folge es "zieht" die EH zu sich bevor diese komplett mergen.

Wie gesagt, betrachte das mal aus der Nähe, für ein in der Nähe befindliches Objekt also, nicht von ferne.

In diesem Gedankenexperiment irgendwie Ruhemassen oder starre Körper zu Grunde zu legen macht nur wenig bis keinen Sinn.

Das merken wir auch schon daran das m0 hier auf EH v=c erreicht.

Witzig, wo doch das Erreichen eines Punktes, an dem die zweite kosmische Geschwindigkeit bei c liegt, gerade zur Disposition gestellt wird! Du kannst meine Annahme doch nicht damit entkräften, indem Du mit der Gegenannahme argumentierst.

Und was starre Körper und Ruhemasse betrifft, so hat Ruhemasse unterhalb von c nun mal seine Bedeutung und Berechtigung. Auch und geradebei nichtstarren Körpern, weswegen ja die Vorsilbe "Ruhe-" nötig ist und nicht überflüssig. Die Starre der Momentaufnahme einer Betrachtung ist für mich durchaus akzeptabel; ich erinnere mich da z.B. an einen, der mal meinte, für manche Betrachtung von Eigenschaften oder Verhaltensweisen sei es durchaus gerechtfertigt, Schwarze Löcher mit Schwarzschilds Augen zu betrachten statt mit Kerrs.

Sinn macht es die Gravitation als Eigenschaft der Raumzeit, als Objekt anzusehen

So weit würd ich ja noch gehen, wenn ich jetzt nicht glauben muß, daß die Raumzeit beschließt, vor mir kleine, sehr schwache Kapriolen zu schießen, was drei kreiselnde schwache G-Felder zur Folge hat, was wiederum drei Bälle nach sich zieht, die von ihrem G-Feld gezwungen werden, nacheinander und immer wieder von meiner linken in meine rechte Hand zu hüpfen, in die Luft zu springen und wieder in meine Linke zu fallen.

So lange Du mir erlaubst, daß ich es bin, der die Bälle zum Jonglieren zwingt, ist es mir wurscht, ob die Bälle dann erst die Raumzeit zum Mitjonglieren zwingt, woraufhin die dann ihre Eigenschaft, die G, zum NMitjonglieren zwingt. Ich wäre auch mit der Abfolge Ich-Ball-Gravitation-Raumzeit zufrieden. Oder ich jongliere mit der Raumzeit in meinen Händen, und die zwingt dann Ball und Gravitation, mitzuspielen. Egal, ob erst Ball, dann Gravitation durch Ball, oder andersrum. Freilich halte ich ein Universum, in dem ich als erstes die Raumzeit zum Bälle- und Gravitationsrotierenlassen durch das Bewegen meiner Hände zwinge, ehrlich gesagt für etwas schwierig, geradezu unoccamisch.

Versteh mich nicht falsch, ich halte Gravitation durchaus für ne Eigenschaft. Ich halte aber auch Raum und Zeit für ne Eigenschaft. Der Materie/Energie nämlich.

Besonder die Vorstellung eines sich nach innen eindellenden EH (falls korrekt interpretiert), bei Annäherung einfallender Massen, welches final mit Lagrangepunkten argumentiert wird, ist nicht haltbar.

Das Problem ist das sich die Gravitation am Punkt L1 nicht etwa auf hebt, sondern dort verstärkt auftritt.

Und Du verstehst noch immer nicht den Unterschied zwischen gravitativer Einwirkung auf Objekte und ihrer Auswirkung auf selbige. Und ebenso verstehst Du nicht, daß dort auf der Grafik nicht die G-Felder von Erde und Sonne eingezeichnet sind, sondern das sich aus beiden G-Feldern zusammengesetzte G-Feld des Gesamtsystems. Und selbst das noch falsch.

Die Linien sollten ja eigentlich Bereiche gleicher gravitativer Einwirkung darstellen. Wenn Du dort Pfeile ranmalst, müßten sie alle in Richtung G-Zentrum zeigen und gleich lang sein, bei der nächstäußeren Linie ebenfalls, nur kürzer als beim inneren Kreis. Nicht wahr? Dann mal Dir mal (zumindest gedanklich) auf ein Blatt Papier mit einem Zirkel diese Linien um Erde und Sonne und trag überall die Pfeile ein, am besten mit je einer anderen Farbe für Erde und Sonne. Als nächstes zeichnest Du überall mit einer dritten Farbe die sich aus beiden sich überlagernden G-Feldern ergebenden "Summenkräfte" ein, weißt schon, vektoriell, zwei einander berührende verschiedenfarbige Pfeile als zwei Seiten eines Parallelogramms, die Diagonale dann als summierte G-Kraft. Und wenn Du das getan hast, dann zeichnest Du die Linien des dritten G-Feldes ein, des gemeinsamen G-Feldes von Sonne und Erde. Indem Du gleich lange Pfeile miteinander via Linie verbindest Dann wirst Du sehen, daß die zunächst annähernden Kreislinien um die Erde wie um die Sonne, je weiter sie weg vom Zentrum liegen, je näher sie an L1 kommen, nicht nach außen, zu L1 hin "ausbeulen", sondern sich nach innen eindellen. Schließlich wird jeder Pfeil der dritten Farbe auf der Höhe von L1 bereits unendlich kurz sein, was er in jeder anderen Richtung erst in unendlicher Entfernung sein wird. Bei L1 ist also die maximale Eindellung. Und die wird nicht erreicht, indem das G-Feld seine Linien gleich großer Pfeile/Summenkräfte von Sonne wie von Erde aus in Richtung L1 besonders propagieren läßt. Sondern weil das Gegenteil eintritt.

Wie du siehst, wenn du dir die Feld-Linien der Masse M (links) und der Masse m (rechts) anschaust, weche zur der Roten-Achse von L1 streben, werden sich die EH dem gemäss dort hin dehnen. Und nicht nach innen dellen.

Ja, das sehe ich. Ich sehe, daß da jemand ein Bild gemalt hat. Ich sehe aber auch, daß er die Linien gleich großer G-Auswirkung falsch gezeichnet hat. Und ich sehe auch noch, daß Du diese Linien nicht für die Linien des gemeinsamen G-Feldes des Sonne-Erde-Systems hältst, sondern für die beiden G-Felder je von Sonne und Erde, die auf der einander zugewandten Seite dann auch noch propagieren würden. Wenn dann propagieren dort Bereiche gleicher Feldstärke des einen G-Feldes, was wie gesagt aber falsch ist; das Gegenteil ist der Fall.

**********

So, @Z.

Tut mir leid, daß das so lange gedauert hat. Seit meiner Debatte mitYukterez hab ich hier auch so gut wie gar nicht mehr mitlesen können, weiß auch nicht, ob ich das nachholen kann. Was das Propagieren eines G-Feldes bei Annäherung betrifft, so hast Du wegen der Bindungsenergie recht. Wüßte freilich gerne, wie viel das ausmacht. Und wenn ich es recht verstehe, betrifft dies ohnehin bereits das G-Feld beider Objekte als System, und da reduziert sich die Propagierung der Feldbereiche zwischen den beiden Objekten ja bereits wieder mit L1 als "Grenze".

Das Erreichen von c ist meines Wissens ohnehin für Ruhemassebehaftetes ausgeschlossen und sollte es eben auch am EH sein. Was zur Folge haben müßte, daß die RZ vor dem EH so beschaffen ist, daß Tardyonen anders als in nem euklidischen Raum diese "Grenze" tatsächlich niemals erreichen. Also den EH.

Z. schrieb:Kann natürlich sein das Raum a priori existiert (ewig)

Ich bin mir über den spekulativen Charakter meiner Überlegungen natürlich im klaren. Mir gehts im Grunde auch gar nicht um die Frage "Was war zuerst da?", ein zeitloser ewiger Raum ist für mich bisher die einzige Möglichkeit, mir ein unendliches Universum zu erklären. Nichts Unendliches kann aus etwas Endlichem entstanden sein, das geht einfach nicht, es muss daher schon immer unendlich gewesen sein. Wenn mir jemand eine weitere Möglichkeit aufzeigen kann, nur zu, ich bin für (fast) alles offen.

Wenn wir also heute von einem Universum reden, was früher "kleiner" war, und das tun wir pausenlos, dann reden wir in Wirklichkeit nur von dem Teil, der für uns erfahrbar geworden ist. Dieser erfahrbare Teil des Universums ist begrenzt, das Universum selbst jedoch nicht (vermutlich). Eigentlich mag ich diese Art der Spekulation überhaupt nicht, und ich bin selbst am meisten darüber erschrocken, dass ich mich inzwischen wieder daran beteilige, aber manche Dingen lassen mir einfach keine Ruhe, und es treibt mich in den Wahnsinn, wenn vom unendlichen Universum die Rede ist, und ich mir die Anfangsbedingungen nicht erklären kann.

Aus meiner Sicht kommt da nur ein n-dimensionaler zeitloser Raum (mit n>=3) in Frage, dessen Eigenschaften wir mit den bis heute zur Verfügung stehenden Theorien nicht erklären können. Ich habe schon oft etwas von "aufgerollten" Dimensionen gehört, wobei mir der kürzlich hier erwähnte Vergleich mit den Freiheitsgraden besser gefällt. Die Zeit ist für mich gut vorstellar als ein zusätzlicher Freiheitsgrad, der sich als Folge des Symmetriebruchs "entfaltet" hat. Wie man jedoch ein unendliches Universum mit n<3 erklären kann, übersteigt meine Vorstellungskraft.

Peter0167 schrieb:Ich bin mir über den spekulativen Charakter meiner Überlegungen natürlich im klaren.

Das haben meine und die Überlegungen der Standard-Physik, natürlich mit deinen Gemeinsam!

Mir scheint nur, anscheinend um rein den Wahrscheinlichkeitscharachter des Makro-Gehirns "aufrecht" zu erhalten (zu retten), dass die geläufige Interpretation, eine unendliche Menge an Dimensionen im primordialen QV anzunehmen  ( um so schliesslich einen nach Wahrscheinlichkeits- und Störungsrechnung gedanklich erfolgreichen Symmetriebruch zu bewerktstelligen), einem Schwanz der den Hund beißt gleich zukommen.

Ein Zeitloses "primordiales QV" zu Argumentieren wäre dann mM. überhaupt nicht mehr nötig, da ein P-QV dann so viele Freiheitsgrade hätte das es schon nicht mehr nötig wäre, diese zu formulieren und zu berechnen. Ein Potential mit unendlich vielen Möglichkeiten, wird dann automatisch sofort zu unendlich vielen Universen, die schon immer existierten. MM.

Im Endeffelt scheint der Gedanke es gäbe eine Zeit, so fest verankert, wie Dornröschen immer wieder zwangsweise in den Apfel beissen wird, oder war es Schneewittchen? ;) hmm...

Peter0167 schrieb:ich bin für (fast) alles offen.

Das hat das primordiale QV am Anfang auch gesagt. haha.

Peter0167 schrieb: und es treibt mich in den Wahnsinn, wenn vom unendlichen Universum die Rede ist, und ich mir die Anfangsbedingungen nicht erklären kann.

Zusatz:
Im Grunde ist es eher so, das es gut ist das wir nicht alles wissen, sonst wären alle sofort Wahnsinnig, sobald sie denken könnten.
Alleine das Erfahren der Unscheinbarkeit unserer Existenz im ALL hätte massive Folgen. Bisher kann es noch durch absolut nebensächlich alltägliches erfolgreich vom Unterbewusstsein geblockt werden. Aber stell dir mal vor die Leute wüssten was da draussen jede Sekunde abgeht. Ein Wahnsinn wie viel unnötiges Leid jede halbe Sekunde passiert, versteckt vor dem Bewusstsein. 
Meinst du sie (wir) kämen mit noch mehr klar? 

Dort ist nichts mehr was die nötigen menschlichen Reize uns zu befrieden noch bewerkstelligen dürfte. Wie sagte Nitsche "Gott ist Tot" und Dürr bezweifelt schliesslich, dass unser Gehirn überhaupt dafür geschaffen ist die Welt zu begreifen..  Entschuldige den Ausfall, aber wenn du von Wahnsinn sprichst, dann ist es aus meiner Sicht wichtig herauszuheben, was dieses Wort eigentlich gerade eben bedeutet. Hoffen wir auf ein Nicht-Gehirn nach dem Tod.

Kontext:
Warum sollte wir die gesuchten Zustandsbedingungen, die genau so waren wie sie waren, eigentlich als ein Problem sehen?
was passiert wenn ein Glas auf den Boden aufschlägt, sollen wir uns dann wundern warum, genau in der Ecke, ein Stück davon gelandet ist? Nein warum, dafür haben wir den Zufall eingeführt, gegen den sich Einstein so wehrte. Zwar nicht im Makrokosmos, indem wir dazu neigen alles anhand scheinbar existenter Regeln zu erklären (natürlich nur im Ansatz) aber genau dort wo es eigentlich um Lösungen solcher Fragen geht, QT QM LQG, die gesuchten Lösungen werden mM. jedoch nur noch von erwähnten Nicht-Gehirnen (Supercomputern) erklärt werden können, die uns zumindest dann folgend sturr mathematisch zu erklären versuchen werden, an was wir unserer Meinung zu Glauben haben. 

Da hatte Dürr wahrscheinlich Recht mit seiner bereits erwähnten Annahme.. und folgend werden wir mit den von diesen "SC" ausgespuckten Antworten wie "42", dann entsprechend wenig bis nix anfangen können. Ich bin da wenig überzeugt das der Mechanismus dem sich unser Gehirn bisher bewusst bedient, das je Verstandesgemäss aufklären wird, wenn dieser nicht begreift das Wegsehen keine Lösung ist. Statt hinzusehen wo es nötig ist..

Das Problem ist das wir über Aeonen mit materiellen Auffassungen zu tun hatten, von denen wir so sehr glauben abhängig zu sein. Wir können uns einfach nicht vorstellen das unsere, oder die Existenz des Universums immateriell ist. Deswegen tun wir uns auch mit der LQG so schwer. Wir transponieren die Idee der Existenz von Energie und kommen von der hierdurch gefolgt mangelhaften eigenen Projektion, alles müsste materiell sein, um begreifbar zu sein, anscheinend so einfach nicht weg. Selbst wenn wir schon seit einiger Zeit versuchen diesen ""Materialismus"" zumindest in der QM zu beseitigen. Es ist jedoch ein Irrglaube nur in einer Ecke des Raumes zu kehren und darauf zu hoffen, das der Rest des Hauses dann schon von selbst "sauber" wird. 

„Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.“
AE²

Das weitere Problem ist nicht etwa.... Wahnsinnig zu werden, sondern den Wahnsinn aufzuhalten der schon abläuft und uns absichtlich unserer Fähigkeiten beraubt, aus Angst er selbst könne doch noch gestoppt werden. Ich hoffe du merkst das die Antwort das von dir erwähnte Problem zu lösen, mM. nur von dem Abhängig ist was in uns ist und verstanden werden will und nicht da draußen irgendwo, hinter Krücken von Zahlenkolonnen versteckt. Riemann sah das mM. ähnlich, man kann die Welt nicht in Teile trennen und jede Trivialisierung schadet.... allen...unnötiger Weise. Nicht nur dem Vorankommen.

Dein Gefühl das dies intensive Nachdenken etwas mit Wahnsinn zu tun hat, ist automatisch fluktuierend sobald ein Gehirn Leistungen bringt, denen tiefere Einblicke folgen. Genie und Wahnsinn sind nicht weit auseinander Peter. Nur ist dieser volksmündliche Wahnsinn nicht der krankhafte Wahnsinn von dem wir vorher sprachen... Es ist der Wahnsinn der auf Wissen folgt... wenn du die Schönheit des für uns Menschen sinnlosen unendlichen Alls wahrnimmst und dagegen all das hierige unnötige Leid stellst, das du dann umso mehr wahrnehmen wirst. Und genau letzteres ist auch der Grund ist warum wir keinen Lösungen finden, solange wir uns mit unterdrückter Freude den wirklich schwierigen dingen widmen müssen. ;)

Wie mich zum Beispiel diese verdammte neue Zitierfunktion krank macht :D
(Verzeih DNS, ich weiß du gibst alles und noch mehr.)

Peter0167:
Aus meiner Sicht kommt da nur ein n-dimensionaler zeitloser Raum (mit n>=3) in Frage, dessen Eigenschaften wir mit den bis heute zur Verfügung stehenden Theorien nicht erklären können. Ich habe schon oft etwas von "aufgerollten" Dimensionen gehört, wobei mir der kürzlich hier erwähnte Vergleich mit den Freiheitsgraden besser gefällt. Die Zeit ist für mich gut vorstellar als ein zusätzlicher Freiheitsgrad, der sich als Folge des Symmetriebruchs "entfaltet" hat. Wie man jedoch ein unendliches Universum mit n<3 erklären kann, übersteigt meine Vorstellungskraft.

n>3.... Wenn ich keine 3 Äpfel habe werde ich auch keine Summe aus Äpfeln berechnen können...??
Ein Hinweis ist zB. das nach einer einzigen Grundkraft... gesucht wird. In dem Sinne "mache es einfach aber nicht einfacher^n"...
Das Problem sich etwas vorzustellen das eins und doch gleichzeitig all das wahrgenommen Unterschiedliche ist, endete auch mal vorerst in der Dreifaltigkeit. Die viel Götterei musste vorher überwunden werden. Es ist mM. im Grunde 1, das sehr viele Freiheitsgarde hat, aber nicht a priori bevor es zur Welt kommt wie beim primordialen QV vermutet. Bei dem man es sich einfacher zu machen versucht, indem man oben beschriebenen Freiheitsgrade massenweise vorher einführt, die sich a priori bereits voneinander unterscheiden, um dann später wahrgenommene "vermeintliche Unterschiede" einfacher erklären zu können. Zudem noch von Zeit zu reden ist hier mM. tatsächlich überflüssigst, da wir damit auch immer Bewegung von Variablen meinen und somit noch einen drauf setzen. 
Am besten noch die von unterschiedlichen materiellen Objekte. :D

1¹₁1=1 oder siehst du da ne andere Zahl? Wenn du einen Strich in "unedlich" viele zerteilst, wirst du jedes beliebige Objekt das du dir vorstellen kannst daraus zusammensetzen können. Es wird alleine von dir abhängen wie viele Variation dir einfallen werden. Das geht natürlich nur wenn das ganze nicht auch noch zeitlich begrenzt ist, weder "ein davor noch ein danach" existiert, welche dein Experiment mit weiteren Variablen sprich Unbekannten konfrontierten, die dein Experiment ganz schnell beenden könnten. Das ist aber sonst Nichts. 

Ob es einen Experimentator gibt, oder die 1=^_________ selbst das Experiment ausführt, stellt sich nur aus unserer Sicht. 
Wir haben bereits begonnen, alle komplexen Informationen auf einer 2d Sphäre unterzubringen, von der aus wir jetzt schon Striche in den 3+1 Raum ziehen um andere 2d Spähren und oder durch den besagten Raum zusätzlich scheinbar von diesem abgetrennt propagierende 3+1 Objekte mit der 2d Spähre zu vereinen. Manche behaupten sogar mittlerweile dieser Strich wäre der Raum selbst und schon Einstein und Rosen hätten davon gesprochen.  Auf diesem Strich vergeht zB. auch keine Zeit, er wirkt untereinander instantan.
Deswegen denke ich, die Intrinsiche Singularität (der 1d Strich) gilt nicht zu beseitigen  sondern zu verstehen.. Womit wir wieder bei unserer Fantasie wären.
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.“
LG l ;)

@perttivalkonen
Hallo 

Habe dich schon vermisst.
Nun das ist ja wieder eine lange Aussage...
Natürlich bin ich mit vielem nicht einverstanden.
Habs überflogen... müsst eigentlich Arbeiten kam aber heut kaum dazu, da auch unterwegs.
Ich verstehe also nicht, dass ist zumindest was ich da hauptsächlich rauslese... diesmal.
Ich werde mich gerne dazu noch melden.. aber ich muss nun erst noch ein paar Sachen fertigstellen.

Wir sprechen uns dann schnellst möglich.
LG Z. ;)

Alter Falter, da erzähle mir noch mal wer was von "Textwänden" zum Teil liest sich das hier so, als wäre es von Esoterikern auf Pilzen am Lagerfeuer entstanden, ob das wirklich noch so in den Bereich Wissenschaft gehört? :D

Ja steinigt mich kollektiv, wieder, erwarte auf Kritik hier auch nichts anderes mehr, ...

Muss mir da noch mal ein paar Liter Kaffee in den Körper hauen um das zu verdauen. Da weiß man echt nicht mehr, wo man anfangen soll auf Aussagen hier zu antworten und Begriffe aus der Schwammigkeit des Einsatzes zu befreien. Denke mal "Symmetrie" im mathematischen Sinn und physikalischem Kontext könnte man mal herausgreifen.

Schönen 1. Mai mal in die Runde

neP

Peter0167 schrieb:Dieses Frame ist die Bühne, auf der sich alles abspielt.

Dazu wollte ich aber schon was geschrieben haben, der Begriff "spielt" bedingt wo schon einen Zeitrahmen. Da ist etwas und das ändert sich, es gibt Bewegung und Veränderung. In einem Raum ohne jede Zeit gibt es keine Veränderung, nichts kann sich bewegen, kein Ding sein Position ändern, alles ist statisch. In einem Raum ohne Zeit spielt sich da so auf der Bühne wohl zwangsmäßig nichts ab.

Z. schrieb:nicht zu beseitigen  sondern zu verstehen.

Ich werds versuchen, Step by Step, und warum nicht bei "1" beginnen ... :D

Z. schrieb:Es ist mM. im Grunde 1, das sehr viele Freiheitsgarde hat, aber nicht a priori bevor es zur Welt kommt wie beim primordialen QV vermutet.

Noch mal Danke...

PS: möchte nicht wissen, wozu du tagsüber in der Lage bist :D

@Z.
versuch es auch !
hab auch alles gelesen und versucht  es  zu verstehen :)
Bisschen hab ich schon he,he.
Auch Danke von mir.
LG
Sonni

@Z.

Z. schrieb:Zunächst reden wir von einer Symmetrie, weil dieser "Zustandsbegriff" noch keine Stoffe/Materie etc. erfordert, sondern streng gesehen nur ein virtuelles, nicht realisiertes Potential zu beschreiben versucht. Welches wir uns im Grunde als "dimensionsloses" (kein Raum kein Zeitempfinden) Quantenvakuum denken können. 

Omg ... Warum tust Du das nur immer? :D

Symmetrie versucht nur ein virtuelles nicht realisiertes Potential zu beschreiben? Du differenzierst da erst mal zwischen einem realisierten und einem eben nicht realisierten Potenzial, wo genau machst Du das fest? Reicht es denn nicht einfach nur von einem Potenzial zu sprechen? Und dann wird selbst das nicht beschrieben, sondern nur versucht zu beschreiben? Und den Kram soll man sich dann noch als etwas dimensionsloses (kein Raum, kein Zeitempfinden) Quantenvakuum denken? Kannst Du nicht verstehen, wie mich solche "Formulierungen" treffen?

Schau, es gibt da bei Wikipedia zwei nette klare Erklärungen, mathematisch (geometrisch):
Wikipedia: Symmetrie (Geometrie)

Und physikalisch:
Wikipedia: Symmetrie (Physik)

Tut mir echt leid Dir das so sagen zu müssen, aber die Erklärungen dort sind klar und verständlich, bei dem was Du schreibst bekomme ich Kopfweh. ;) Will Dich echt nicht ärgern, ...

Z. schrieb:Dies "QV" hat zwangsweise dennoch irgendeinen (deswegen virtuell) "zu denkenden Zustand", hätte es keinen, oder würden wir annehmen es hätte keinen, könnte unser auf Empirie aufgebautes makro Gehirn, das auf Grund der Annahmen von Ursache und Wirkung zum Verständnis kommt, nicht mal drüber Nachdenken.

Da ist also etwas (was auch immer, das Du oben "beschrieben hast") das dann irgendeinen zu denkenden Zustand hat. So richtig konkret ist es ja nun noch nicht wirklich. ;)

Z. schrieb:Dass ist bereits die a priori Begründung dafür, warum wir das QV (den vermeintlichen) Hintergrund des Raumes, selbst wenn wir uns diesen als absolut Leer vorstellen, aus unserer Sicht nicht als absolut Leer erachten. Dies bzgl. sozusagen "zwangsweise" formulieren, des selbst der Leere Raum nicht Nichts ist (sein sollte), also nicht absolut leer ist. 

Ich kann da leider keine Begründung für was auch immer erkennen, das wirkt mehr wie ein Quirl im Hirn. Es klärt (mir zumindest) nichts.

Z. schrieb:... Um nun einen möglichst flexiblen Zustandsbegriff zu formulieren, erteilen wir dem "gedachten Zustand eine Symmetrie, die sich rein mathematisch (virtuell) mit gedachten Punkten auf einer gedachten Fläche darstellen läßt. Wir schaffen so einen "Zustand" der jedoch noch keine wirklichen Koordinaten beinhaltet. 

Nun erteilen "wir" dem (was auch immer da nun sein soll) Zustand eine Symmetrie, ... . Egal, bringt wenig, meine Frage ist hier aber zum letzten Satz, Du sprichst von "wirklichen" Koordinaten, impliziert doch wo, es gäbe da wirkliche und nicht wirkliche Koordinaten, wo machst Du da den Unterschied genau fest? Reicht es nicht, einfach nur von Koordinaten zu schreiben? Egal was auch immer man da nun "erklären/beschreiben" will? Und generell, Du willst den "gedachten Zustand einer Symmetrie" mit "gedachten Punkten auf einer gedachten Fläche" darstellen, "wir" schaffen dann da so einen "Zustand" ohne "wirkliche" Koordinaten?

Ernsthaft, ich versuche wirklich das wo wie zu verstehen, was will er nur damit sagen, es geht nicht, ich finde da echt keine wirkliche Aussage oder Erklärung für was auch immer. Begriffe-Mikado, mit Füllwörtern, eventuell sprechen wir echt nicht die gleiche Sprache. Beim Suchen im Web habe ich leider auch nichts in diese Richtung gefunden, also in die Richtung die Du hier gehst. Ich sehe da nicht mal eine.

Z. schrieb:Um dem ganzen nun, ohne Koordinaten, Raum und Zeitempfinden, zumindest einen für das besagte Gehirn fassbaren "Sinn" zu geben, nehmen wir einfach an, dass die besagten, nicht genauer definierten Punkte, auf besagter nicht genau definierter Fläche (Unendlichkeit), zumindest eine Symmetrie aufweisen. 

Welchem Ganzen? Du willst wo "Symmetrie" beschreiben, beschreibst da konkret nichts Substanzielles, etwas "virtuelles" Gedachtes, etwas absolut Schwammiges, und dann sollen wir einfach "annehmen" das diese (nicht genauer definierten Punkte) eine Symmetrie auf einer auch nicht genau definierten Fläche aufweisen? Oh ja toll. So macht Physik doch Spaß. :D Aber immerhin soll das dann ja zumindest dem besagten Gehirn "Sinn" geben. Armes Hirn ...

Bei aller Liebe, mein Hirn findet da keinen Sinn. Ich sehe da leider echt nur (Un)sinn.

Z. schrieb:Bei einer solchen Auffassung von Symmetrie, bräuchte all dass bisher gedachte, sozusagen auch keinen Abstand zueinander, da alle möglichen Abstände eh "gleich" (Symmetrie) wären.

Welche Auffassung? Nicht genau definierte Punkte mit (noch) keinen wirklichen Koordinaten auf einer nicht genau definierten Fläche sollen eine Symmetrie aufweisen und dann soll das "Gedachte" (was auch immer das nun sein soll) keinen Abstand zueinander brauchen? Ich gehe echt am Stock, und ich versuche wirklich da wo Sinn und eine gewollte Aussage zu finden.

Z. schrieb:Und da die gedachte Fläche zudem als Unendlich eingeht, brauchen wir auch dieser keine Koordinaten zu Grunde zu legen.

Nur keine "wirklichen" Koordinaten oder auch keine nicht wirklichen?

Z. schrieb:Jeglicher Abstandsbegriff bzgl. unseres Konstruktes, entfällt somit und wir brauchen uns keine Gedanken mehr um die eventuelle Ausdehnung irgendeines etwas (Grössenordnungen) zu machen, das als hier nur als unendlich gedachte Fläche eingeht. Somit entfallen alle möglich denkbaren Mannigfaltigkeiten (Riemann) in solcher art "Zustandsraum".

Hm, ...?

Z. schrieb:Das zur Symmetrie, die wir uns noch bevor wie Mannigfaltigkeiten, wie Raum Materie ("Zeit") einführen, als einen dem entsprechend, einfachen "Zustandsraum zu Gemüte führen sollten!!!

Gut das das nun doch so weit geklärt ist. Vermutlich sehen hier nun alle echt richtig klar, nur ich nicht, ich halte mich dann aber einfach mal in genetische bedingter Einfältigkeit an Wikipedia. ;)

Z. schrieb:(<---norm ist der Satz überflüssig, aber es gibt sicher einige die diesen sonst nicht verstehen würden, weil derer Denken a priori nur anhand Bewegung und Objektdenken von statten geht und sich solche folgend, auf nun trivialer Weise aus **Elemetarteilchenphysik basierende Denkweisen berufen würden. Einen angeblichen Gegen-Beweis nach dem anderen brächten. Sprich der Zusatz soll ein Brimborium vermeiden. / **Die ist aber noch nicht gegegeben ;) )

Ach was, der ist so wenig überflüssig wie alle Sätze davor, nur so ausführlich und klar kommt man da weiter. ;)

Ich gebe mir noch mal einen Kaffee, und bitte nimm mir es nicht übel, ich habe echt ganz objektiv versucht da wo Sinn in dem von Dir geschriebenen zu finden, mein Ziel ist wirklich nicht Dich wo durch den Kakao zu ziehen. Ich versuche immer noch zu begreifen, wie Du da so tickst. Ich gehe schon davon aus, dass Du da wirklich ernsthaft versuchst hast was zu erklären und da auch echt ein Bild zu im Kopf hast, aber bei mir bildet sich da nichts zu, ich kann wirklich echt nichts konkretes darin finden. Bitte was genau wolltest Du da nun eigentlich mit sagen?

Ich bin da wohl alleine hier ganz anders gestrickt, ich gehe bei der Frage zur Symmetrie und dem Bruch selbiger dann auf Wikipedia und erfreue mich an den klaren Erklärungen dort. Generell ist da ja schon einiges an Grundlagenwissen bei mir zu gegeben, Symmetriebrechung ist ja schon ein Thema in der Physik, gibt sogar einen ganz eigenen Artikel dazu:
Wikipedia: Symmetriebrechung

Gut, der gibt nun nicht wirklich was her, aber hier:
Wikipedia: Spontane Symmetriebrechung

findet man schon ein doch anschauliches Beispiel, und sucht man weiter im Web findet man:
http://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/symmetriebrechung/471
http://www.spektrum.de/lexikon/physik/spontane-symmetriebrechung/13686

Oder hier ein nettes klares PDF:
http://www.desy.de/~schleper/lehre/TeilchenFortgeschrittene/WS_2010_11/Vortraege_Studierende/Spontane_Symmetriebrechung.pdf

Und ich finde echt nichts von dem was Du da auch geschrieben hast in einen dieser hier eben von mir genanten Seiten. Egal, nun der Kaffee und wie schon eben gebeten, zürne mir nicht gleich wieder weil ich konkret Deinen Beitrag aufgegriffen und genauer hinterfragt habe. Es geht mir wirklich nur darum Deine Aussagen wo wie in einem sachlichem Rahmen nachvollziehen zu können, genauer zu greifen, was Du da an Bild im Kopf hattest und vermitteln wolltest.

@nocheinPoet
Lieber Poet

Du das waren einfach meine philosophischen Ansichten...
Oben steht ja bereits:

Z. schrieb:Zu den obigen Lottozahlen ist wie immer jede Gewähr ausgeschlossen

Du kannst natürlich gerne selbst loslegen und ein primordiales Quantenvakuum in eigenen Worten und nicht in Links, in eigenen Gedanken und nicht in links mathematischener Gleichungen, reinpacken.

Deine Antwort tut gerade so als hätte ich oben eine Arbeit abgegeben und hoffte auf einen Dr. Titel?
Darum geht es doch gerade überhaupt nicht.

Meine Intentionen die unbeantworteten Fragen der Physik betr. waren.
A. Den Menschen und seine Denkweise einzubeziehen. (Absolut wichtig dieser Versuch)
B. Auf das zu reagieren was Peter mit Wahnsinnig werden meinte. (Kontext zur Vorgabe des Gesprächspartners)
C. Die aktuellen Standard-Vorstellung, die von einem unendlich dimensionalen primordialen Quantenvakuum ausgehen, mit meinen eigenen Gedanken zu bewerten und zu behandeln. 
D. Auf aktuellste physikalisch Betrachtungen, zu Raum Zeit und Dimensionen einzugehen. (Susskind Maldacena ER=EPR)

Ich les mir mal kurz durch was du so zu sagen hast und werde dann mal schauen was sich da zu beantworten lohnt ;)

Peter0167 schrieb:Noch mal Danke.

Geehrter Blitzschachspieler... ;)
weiß... es ist vlt. schwer zu lesen. 
Ich würde mich sehr auf Fragen freuen zu Abschnitten, falls dir was zu abwegig klingt.. ;)
Ich denke mal ich kann zu fast allem Beispiele der Physik oder Ansichten von div. Physikern bringen.
Im Notfall auch zu den angeschnittenen psychologischen Thembereichen...

Ist ein sehr umfangreiches Bild oben, das pro Abschnitt mM. gut belegt werden kann.

;) LG

Ps: Gilt natürlich auch für Dich Sonni.
Danke euch beiden..

Z. schrieb:Lieber Poet

Mir ist nicht wohl bei dieser Anrede, Poet reicht da wirklich völlig aus. ;)

Z. schrieb:Du das waren einfach meine philosophischen Ansichten ...

Gut, nun ja, aber wir sind doch hier wohl wo schon mehr im Bereich Physik, haben im Forum ja auch einen extra für Philosophie, meinst Du da wären Deine Ansichten nicht besser verortet?

Z. schrieb:Deine Antwort tut gerade so als hätte ich oben eine Arbeit abgegeben und hoffte auf einen Dr. Titel? Darum geht es doch gerade überhaupt nicht.

Nein, ich habe mich ja auch auf den Teil mit der Symmetrie beschränkt, dazu hast Du ja was "philosophiert" ...

Z. schrieb:Meine Intentionen die unbeantworteten Fragen der Physik betr. waren. A. Den Menschen und seine Denkweise einzubeziehen. (Absolut wichtig dieser Versuch)

Bei Symmetrie und Bruch selbiger?

Z. schrieb:B. Auf das zu reagieren was Peter mit Wahnsinnig werden meinte. (Kontext zur Vorgabe des Gesprächspartners)

Kontext ist da für mich in dem Teil den ich aufgegriffen hatte leider nicht erkennbar. Hab nur das mit der Symmetrie behandelt. Darum ging es mir in der Antwort an Dich.

Z. schrieb:C. Die aktuellen Standard-Vorstellung, die von einem unendlich dimensionalen primordialen Quantenvakuum ausgehen, mit meinen eigenen Gedanken zu bewerten und zu behandeln. 

Nun ja, mir klingt es leider zu wirr und unphysikalisch, bin da wohl anders gestrickt, ich orientiere mich da schon am üblichen Vorgehen.

Z. schrieb:D. Auf aktuellste physikalisch Betrachtungen, zu Raum Zeit und Dimensionen einzugehen. (Susskind Maldacena ER=EPR)

Macht ja wo auch Sinn, aber bei denen finde ich nichts auch nur im Ansatz von dem das Du hier so geschrieben hast. Mit den Texten von denen kann ich da echt viel mehr anfangen, für mich ist das einfach Physik was da von denen so kommt.

nocheinPoet schrieb:Kannst Du nicht verstehen, wie mich solche "Formulierungen" treffen?

Wie bitte?
wenn sollte es interessieren ob dich das trifft oder nicht, die Antwort war nicht an dich sondern an Peter gerichtet.
Peter wird schon wissen was er damit anfangen kann.

Beschreibe mal schön selbst die Symmetrien eines primordialen QV! ;)
Da bin ich mal gespannt was da bei rauskommt.

nocheinPoet schrieb:Ich kann da leider keine Begründung für was auch immer erkennen, das wirkt mehr wie ein Quirl im Hirn. Es klärt (mir zumindest) nichts.

Da musst du dich zusätzlich mit Psychologie, am besten mit Psychophysik, mathematischer Psychologie, neuronalen Netzwerken, Neurobiologie und am besten gleich noch mit dem Hameroff-Penrose-Modell beschäftigen, falls du nicht verstehst das es hier um Erkenntnistheoretische Problematiken geht?

nocheinPoet schrieb:Welchem Ganzen? Du willst wo "Symmetrie" beschreiben, beschreibst da konkret nichts Substanzielles, etwas "virtuelles" Gedachtes, etwas absolut Schwammiges, und dann sollen wir einfach "annehmen" das diese (nicht genauer definierten Punkte) eine Symmetrie auf einer auch nicht genau definierten Fläche aufweisen?

Sag mal wie viel musst du eigentlich noch nachholen?
Beschäftige dich mal hiermit:
Modelle von Raum und Zeit
http://www.mathphys.uni-freiburg.de/physik/filk/public_html/Skripte/Texte/Raumzeit.pdf
Dann kannst du evtl. irgendwann nachvollziehen über was meine Ausführungen sprechen.
Original anzeigen (0,2 MB)

nocheinPoet schrieb:Ich bin da wohl alleine hier ganz anders gestrickt, ich gehe bei der Frage zur Symmetrie und dem Bruch selbiger dann auf Wikipedia und erfreue mich an den klaren Erklärungen dort.

Na das ist doch mal en  Erkenntnissprung!
Lesen ist aber trotzdem nicht deine Sache. Ich habe oben extra für dich eingefügt!:

Das zur Symmetrie, die wir uns noch bevor wie Mannigfaltigkeiten, wie Raum Materie ("Zeit") einführen, als einen dem entsprechend, einfachen "Zustandsraum zu Gemüte führen sollten!!! (<---norm ist der Satz überflüssig, aber es gibt sicher einige die diesen sonst nicht verstehen würden, weil derer Denken a priori nur anhand Bewegung und Objektdenken von statten geht und sich solche folgend, auf nun trivialer Weise aus **Elemetarteilchenphysik basierende Denkweisen berufen würden. Einen angeblichen Gegen-Beweis nach dem anderen brächten. Sprich der Zusatz soll ein Brimborium vermeiden. / **Die ist aber noch nicht gegegeben ;) )

All deine Beispiele betreffen die Elementarteilchen Physik im 3+1.
Du langweilst echt mit deinem nervigen aussserhalb Kontext antworten!
Aber schön mal Links gebracht.... Geht das nicht mit eigenen Worten?
Sichere Seite das was? ;)
Abwink.
MF GZ

perttivalkonen schrieb:Für Näherungen udgl. kein Problem. Aber für Phänomene, die sich dann ausschließlich bei einem nichtrotierenden SL einstellen wie etwa c am EH, erübrigt sich dann, die Geschwindigkeit von Objekten am EH mithilfe eines nichtrotierenden SL abklären zu wollen.

Is klar, du sprachst jedoch von Situationen, die wir besser nicht auf rotierende erweitern. sonnst wirds zu schwierig die darzustellen mM.
Kein Kritik)

perttivalkonen schrieb:Nur bei reinem freien Fall (rein radial) und einer Ausgangsgeschwindigkeit von Null aus unendlicher Entfernung. Unter jeder anderen Bedigung ist v von c zuallermeist verschieden und nur unter extremem Zufall als Grenzfall exakt c.

Na da bin ich aber wirklich gespannt wie du das belegen willst das ein einfallendes Objekt auf EH nicht exakt v = c hat!
Bitte bringe ein Beispiel. Danke.

perttivalkonen schrieb:In dem Fall aber erreicht das G-Feld erst c, wenn das Objekt ebenfalls c erreicht. Nicht vorher schon, wie Du behauptest.

Nö, der Beweis das die G-Felder zueinander streben, sich zueinander Dehnen*, ergo fluiddynamische Eigenschaften aufweisen die mit c bereits im Vakuum propagieren können, während das Objekt bei v nahe c Lorentzkontrahiert ist und im Vakuum  c nicht erreichen kann zeigt Mm. das Gegenteil. *Gerade deswegen wird ja vermieden das ein Objekt mit Ruhemasse exakt c im Vakuum erreicht... die EH und damit die jeweiligen G-Felder sind kurz vor derer Verschmelzen schneller! Ihnen ist bereits im Vakuum erlaubt mit c zu propagieren.

perttivalkonen schrieb:Ein G-Feld hat keine Energie, wo siehst Du da ne Masseäquivalenz?

Das ist eine oft vorkommende Ansicht die leider nicht korrekt ist:

Sie sind benannt nach Dieter Brill, der 1959 diese Wellen eingehend untersuchte und zeigen konnte, dass diese Konfiguration reiner Gravitationswellen eine positive Masse (gemessen im Unendlichen) haben kann. Aus diesem Grund sind sie nicht nur ein Artefakt des Koordinatensystems, sondern können ein reales, physikalisches System bilden.

Die Energie dieser Wellen ist in der propagierenden Raumkrümmung gespeichert. Mathematisch beschreibt man sie mit einem axialsymmetrischen Linienelement (siehe dazu auch Raumzeit). Je nach Energiedichte bzw. Intensität dieser Welle handelt es sich - bei kleinen Intensitäten - lediglich um linear propagierende Wellen in einer flachen Raumzeit, die einen geglätteten, flachen Raum hinterlassen. http://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/brill-wellen/57

Drüber geht es um absolut materiefreie G-Felder, reine G-Wellen Massenäquivalenzen.
Leider wird es einem schwer gemacht, im Netz schnell und eindeutiges zu finden. Da wie ich Peter oben schon schrieb, sehr viele noch Massenverhaftete Vorstellungen haben die sich G-Pots nur in Verbindung mit OBJEKTEN vorstellen können.
Natürlich kommt dem Raum und somit dessen Eigenschaft dessem jew. G-Feld ein eigenes Energie-Pot zu.

perttivalkonen schrieb:Ich sprach definitiv nicht von G-Wellen, sie tangieren ebenso definitiv nicht unsere Diskussion.

Natürlich tun sie das, ob Welle oder stehendes Feld, die G-Feld Energie beider kann v = c propagieren.
Am einfachsten wird das wenn wir ein G-Feld oder auch Welle genannt, in einzelne Gravitonen quantisieren, jedes dieser Gravitonen hätte die gleichen Eigenschaften... Hier einen grundsätzlich einen Unterschied zu interpretieren zu müssen sehe ich nicht.

perttivalkonen schrieb:G-Felder wechselwirken nicht miteinander.

Astrophysikalisch relevant sind diese noch theoretischen Gebilde, weil sie Schwarze Löcher bilden können - wie es scheint auf der ganzen Massenskala, von TeV bis 1010 Sonnenmassen. Da dies nicht mal Materie bedarf...

Natürlich wechselwirkt reine Gravitationsenergie =Felder = Wellen untereinander. Dazu kommt derer potenzielle Energie aus derer Bewegung v=? Das geht soweit das wenn 2 G-Felder zusammenkommen, da  Potenzielle Energie aus v mit eingeht, sie anhand der potenziellen Bewegungsenergie zu einem Sl verschmelzen können... wenn sie schnell genug waren, sprich die Potenzielle Energie die sie begleitet hoch genug ist. Beispiele finden sich zB siehe Kalzu-Klein Theorie.

perttivalkonen schrieb:Die Linien sollten ja eigentlich Bereiche gleicher gravitativer Einwirkung darstellen. Wenn Du dort Pfeile ranmalst, müßten sie alle in Richtung G-Zentrum zeigen und gleich lang sein, bei der nächstäußeren Linie ebenfalls, nur kürzer als beim inneren Kreis. Nicht wahr?

Weiß nicht was du willst:
Hier kann man eindeutig sehen dass das G-Pot stärker ist wo der Pfeil hinzeigt:
Original anzeigen (0,6 MB)

Darum streben die EH auch dort zueinander!
Hier fehlt nur noch die Potentielle Bewegungsenergie der Mass m (die kleinere rechts) die dort zusätzlich mit eingeht.
Kann man sich als Stosswirkung der Felder untereinander vorstellen.
Und Falls du es bemerkst... das G-Feld der Masse m Bereich roter Koordinatenachse ist noch nicht verformt...
Dh. das G-Feld zur Masse M anliegend schneller ist, da es sich vorher zur Masse M dehnen wird als hinten im Bereich der roten Koordinatenachse. Geometrie fluiddynamische.

Ich muss jetzt Arbeiten... später mehr zu deinem Post...wenn du erlaubst die Antwort aufzuteilen?
Ansonsten denke ich kann mans auch so stehen lassen.

NG Z.