Was war zuerst - Raum oder Zeit?

Für den den ich nicht mehr adden darf:
Riemansche Mannifaltigkeiten:

Zu Euklid ;) ab 2:00

Insgesamt zum Abstandsbegriffen

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Ist alles total verwirrend. Wenn die Teilchen zu leicht sind für die "Raumzeit" zu krümmen dann haben sie keinen Einfluss auf diese. Ich meine : Sie können sie nicht krümmen, oder? Dann kann man doch auch kein Gravitationsfeld finden weil sie
haben keines (sind zu leicht um auf die Raumzeit einzuwirken), oder?

Doch können sie, nur eben so wenig, dass es normal keine Rolle spielt. Aber natürlich haben sie eines. Die Menge macht es, wenn Dir ein Atom Eisen auf den Fuß fällt, weil es von der Erde angezogen wird, wirst Du es nicht bemerken, wenn Dir aber 10²⁵ Atomkerne auf den Fuß fallen lässt, ist der platt, denn das ist so um eine Tonne an Gewicht. ;)

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb: Aber natürlich haben sie eines. Die Menge macht es, wenn Dir ein Atom Eisen auf den Fuß fällt, weil es von der Erde angezogen wird, wirst Du es nicht bemerken, wenn Dir aber 1025 Atomkerne auf den Fuß fallen lässt, ist der platt, denn das ist so um eine Tonne an Gewicht.

Aua, dann ist der Fuß platt :-)

Aber was ich meine: Dann spielt doch die Gravitation bei den kleinsten Teilchen keine Rolle mehr (weil sie zu leicht sind),
sondern es wirken nur noch die anderen Grundkräfte, oder?

LG

Die Frage ist des Sinnes befreit, Zeit ist mathematisch nur eine weitere Raumachse. Dann transformiert die Frage zu "Was war zuerst da - Raum oder Raum?". Angenommen das Universum ist in einer 5 dimensionalen Mannigfaltigkeit eingebettet, dann würde unsere 4D Mannigfaltigkeit - also auch die gesamte Zeitachse aus dieser Perspektive ersichtlich sein. Aus 3 dimensionaler Perspektive tendiert man, mangels Referenz Erfahrungen aus dem Alltag zu vergessen, dass der Kosmos sich real auch entlang der Zeitachse ausdehnt.

@ArchLinux
Hallo

ArchLinux schrieb:Zeit ist mathematisch nur eine weitere Raumachse

Die Zeit lässt sich mathematisch als eine Raumachse darstellen, das stimmt. Aber egal wie sie sich darstellen lässt, sie ist
trotzdem da, oder?

Was ist denn bei dir die 5. Dimension?

LG

Die Frage die @skagerak gestellt hat ist doch hypothetischer Natur. WEnn ich alle Energie entferne z.b. ein den EInsteingleichungen, d.h. ich setzte den Energie-Impuls-Tensor überall 0 dann erhalte ich eine rechtwinkeligen Minkowski-Raum.

Nein, das Universum hat eine Grundenergie. Setzt Du den EIT 0, bleibt immer noch ein Term für die kosmologische Konstante der für die "Grundkrümmung" des Kosmos sorgt. Man kann die Krümmung als Konsequenz aus dem Vorhandensein der Dunklen Energie zurück führen oder umgekehrt die dadurch "natürlich" vorhandene Energie als Konsequenz der gekrümmten Raumzeit sehen. Im dem Sinne wäre eine minimale Krümmung eine íntrinsische Eigenschaft der Raumzeit und folglich stets eine Grundenergie, namentlich die "Dunkle Energie" vorhanden.
Energieerhaltung ist auf großen Maßstäben für das Universum nicht mehr gegeben.

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Die Zeit lässt sich mathematisch als eine Raumachse darstellen, das stimmt. Aber egal wie sie sich darstellen lässt, sie ist
trotzdem da, oder?

Was ist denn bei dir die 5. Dimension?

Mathematisch ist es irrelevant, insbesondere wenn man dem mathematischen Platonismus folgt.  

Die fünfte Dimension ist der Aufspann 5 linear unabhängiger Basisvektoren, also ein 5D Vektorraum. Das kannst Du Dir für triviale Anwendungen einfach als 5D Raum vorstellen, ein Raum in dem Im rechten Winkel zur x,y,z,t Achse noch eine Achse t' vorhanden ist.
Es gibt allerdings noch weitere Definitionen. Das menschliche Gehirn hat evolutionsbedingt nicht die notwendige Verdrahtung, sich einen 5D Raum bildlich vorzustellen, allerdings kann er logisch recht einfach formalisiert werden.

@ArchLinux

Oh weia!!!

ArchLinux schrieb:Nein, das Universum hat eine Grundenergie

Das hört sich total interessant an.

ArchLinux schrieb:Die fünfte Dimension ist der Aufspann 5 linear unabhängiger Basisvektoren, also ein 5D Vektorraum. Das kannst Du Dir für triviale Anwendungen einfach als 5D Raum vorstellen, ein Raum in dem Im rechten Winkel zur x,y,z,t Achse noch eine Achse t' vorhanden ist. Es gibt allerdings noch weitere Definitionen

Ich: da muss ich leider passen, weil ich hab schon mit den 4 Dimensionen ein Problem :-)

Aber ich weiß ungefähr um was es dir da geht. Leider fangen bei mir grad an die Leitungen im Gehirn an durchzubrennen
(qualmt schon) :)->

Aber hier gibt's einige die sich richtig gut damit auskennen (soweit ich das bis jetzt beurteilen kann) und gerne auf deine Aussagen eingehen.
LG

@nocheinPoet

Den zusammenhang zwischen "raum oder zeit" bzw. uh und wissenschaft würde ich mit einem von mir verwendeten zitat schon gerne verstehen... :)

Soiree Fatale - verrucht, verraucht, verdammt (Seite 1120) (Beitrag von aero)

   nocheinPoet schrieb:
   Du tickst doch nicht richtig, ...

nocheinPoet schrieb:
@Z.
Hast Dich da mit keinem Wort drüber echauffiert. Man findet das auch hier im Forum von anderen Usern:

   aero schrieb:
   ... du tickst doch nicht mehr richtig.

   Deepthroat23 schrieb:
   Du tickst doch nicht richtig.

:ask:

ArchLinux schrieb:Nein, das Universum hat eine Grundenergie. Setzt Du den EIT 0, bleibt immer noch ein Term für die kosmologische Konstante der für die "Grundkrümmung" des Kosmos sorgt. Man kann die Krümmung als Konsequenz aus dem Vorhandensein der Dunklen Energie zurück führen oder umgekehrt die dadurch "natürlich" vorhandene Energie als Konsequenz der gekrümmten Raumzeit sehen. Im dem Sinne wäre eine minimale Krümmung eine íntrinsische Eigenschaft der Raumzeit und folglich stets eine Grundenergie, namentlich die "Dunkle Energie" vorhanden. Energieerhaltung ist auf großen Maßstäben für das Universum nicht mehr gegeben.

Von der Physik her unbestritten, ging aber wohl mehr ums Hypothetische. @Z. sprach es von der Dunklen Energie selber her schon an. Die Frage dabei hier aber im Kontext war, bedingt diese Energie selber den Raum, kann man so schlussfolgern, ohne Energie gibt es kein Raum. Und dann dieses einmal von der rein theoretischen Seite der ART und dann von der generellen physikalischen Seite.

@ArchLinux

ArchLinux schrieb:Nein, das Universum hat eine Grundenergie. Setzt Du den EIT 0, bleibt immer noch ein Term für die kosmologische Konstante der für die "Grundkrümmung" des Kosmos sorgt.

Ich habs später bemerkt. Es kommt aus der Intergration einer homgenen Differtentialgleichung bei der ich immer eine Konstante hinzugewinne. Diese Konstante ist in dem Fall nicht 0.

Sonni1967 schrieb:Aber hier gibt's einige die sich richtig gut damit auskennen (soweit ich das bis jetzt beurteilen kann) und gerne auf deine Aussagen eingehen.
LG

Was soll man da noch sagen! ;)
LG

@aero

Sorry, ging nur um das Zitat selber, @Z. fand das ganz sehr übel doll schlimm und beleidigend, ich habe ihm nur gezeigt, dass es gar nicht so schlimm ist und hier auch von anderen mal so verwendet wird. ;)

@Sonni1967

Ps: Schau dir mal das Video oben an, musste Anfangs an dich denken.
GN8

@nocheinPoet

Bon... :)

@Z.
Hallo Z.

Z. schrieb:Ps: Schau dir mal das Video oben an

Hab ich gerade :-)

Und als ich es ansah (vor allem mit dem Beispiel von Licht) und wie wir es wahrnehmen im Bezug auf Farben,
hab ich direkt an Platon gedacht :)->

Er sagte "in Kurzform" Wir sitzen nur vor einer Wand und nehmen die Schatten der Wirklichkeit wahr.

Der hat heute immer noch recht!

Ganz liebe Grüße
Sonni

Sonni1967 schrieb:    Ich: da muss ich leider passen, weil ich hab schon mit den 4 Dimensionen ein Problem :-)

Aber ich weiß ungefähr um was es dir da geht. Leider fangen bei mir grad an die Leitungen im Gehirn an durchzubrennen
(qualmt schon) :)->

Aber hier gibt's einige die sich richtig gut damit auskennen (soweit ich das bis jetzt beurteilen kann) und gerne auf deine Aussagen eingehen.
LG

Es wird komplexer gemacht, als es eigentlich ist.

Dazu kann man schnell ein Sandbox Universe erdenken:

Nimm eine Ebene, nennen wir sie E1 eingebettet in einem dreidimensionalen Raum R1. Jeder Punkt, nennen wie die Punkte hier Zellen, in der Ebene kann zusätzlich noch eine Eigenschaft "Farbe" aufweisen: Entweder schwarz oder weiß.

Ein zweidimensionales wahrnehmungsfähiges Lebewesen auf der Ebene E1 wäre lediglich in der Lage, die Breite und die Tiefe von Dingen zu erfassen. Entweder es bewegt sich vorwärts/ rückwärts oder links/rechts. Alle anderen Richtungen, also jeder andere Punkt auf der 2 dimensionalen Ebene sind durch Kombination von n* (vorwärts/rückwärts) + m*(links/rechts) erreichbar (Mathematisch würde man sagen: Die Basisvektoren {(a,0); (0,b)} a,b != 0  spannen den Vektorraum auf). Die Welt unseres Lebewesens ist also recht begrenzt. Die Dimension der Höhe ist ihm unbekannt. Rückt das 2D Lebewesen for, existieren Zustandstransformationen für jede "Zelle" (natürlich nicht im biologischem Sinne), die Dessen Körper ausmachen.
Diese Zustandstransformationen sind unsere Naturgesetze und tatsächlich kann das 1 zu 1 auf das Universum übertragen werden. Auf tiefster logischer Ebene beschreiben die Gleichungen einer jeglichen Theorie lediglich Zustandstransformationen.

Der Gesamtzustand unseres Sandbox Universe ist durch die Einzelzustände (schwarz/weiß) einer jeden Zelle gegeben. von 3d gesehen würde dies mehr oder weniger visuell einem QR Code gleichen.

Jetzt vergeht allerdings auch Zeit, pro Bewegung (links/rechts) oder (vor/zurück) sagen wir, dass eine Einheit Zeit vergeht. Wie nehmen unser 2D Lebewesen auf der Ebene E1 das nun wahr ? Faktisch würde pro Zeiteinheit unser Sandbox Universe eine Einheit in die Höhe wachsen .  Das 2D Lebewesen würde also ein "vergehen" der Zeit wahrnehmen, tatsächlich würde jedoch einfach pro minimalen Bewegungsschritt im Sandbox Universe eine neue Schicht mit neuen Zuständen für jede Zelle in die Höhe wachsen. Somit ergibt sich für 500 Zeiteinheiten ein Stappel von 500 einzelnen "Auschnitten" unseres Sandbox Universe. Das ganze "Sandbox Universe" Prinzip nennt sich übrigens Conways Game of Life. Aus dreidimensionaler Sicht ist dies nun völlig ersichtlich, für die 2D Lebewesen auf der Ebene allerdings nur schwierig nachvollziehbar. Analog verhält es sich allerdings auch mit unserem Universum, nur ist es scheinbar dreidimensional, faktisch jedoch in seiner Natur mindestens vierdimensional. Ein Beobachter in einem höher dimensionalen Raum könnte z.B. auch ins Innere eines Objektes (z.B. einen menschlichen Körper) greifen. 


Lässt sich mit ein paar Zeilen selbst in C oder Python programmieren und ist wirklich sehr lehrreich:
https://bitstorm.org/gameoflife/

ArchLinux schrieb:. Aus dreidimensionaler Sicht ist dies nun völlig ersichtlich, für die 2D Lebewesen auf der Ebene allerdings nur schwierig nachvollziehbar

Ergänzung:

Aus dreidimensionaler Sicht ist dies nun völlig ersichtlich, das "Vergehen der Zeit" ist die Ausdehnung des Sandbox Universe in die Höhe, für die 2D Lebewesen auf der Ebene allerdings nur schwierig nachvollziehbar, da diese eben nur die 2D Sicht haben.

ArchLinux schrieb:Diese Zustandstransformationen sind unsere Naturgesetze und tatsächlich kann das 1 zu 1 auf das Universum übertragen werden.

Dazu gibt es eine aus meiner Sicht interessante Arbeit der theoretischen Physikerin Renate Loll:

Abstrakt: https://arxiv.org/abs/hep-th/0505154
Als PDF mit ca. 1MB: https://arxiv.org/pdf/hep-th/0505154

   pluss
   Dazu gibt es eine aus meiner Sicht interessante Arbeit der theoretischen Physikerin Renate Loll:

   Abstrakt: https://arxiv.org/abs/hep-th/0505154
   Als PDF mit ca. 1MB: https://arxiv.org/pdf/hep-th/0505154

Meine Aussage zielte allerdings auf eine andere triviale Erkenntnis ab:

T1: Naturgesetze sind mathematisch Differentialgleichungen die zwar über kontinuierliche Räume definiert sind, jedoch numerisch auch über berechenbare Funktionen angenähert werden können.

T2: Jede berechenbare Funktion kann von einer Turing Maschine simuliert werden.

Aus T1 und T2 lässt sich nun ableiten, dass Naturgesetze (numerisch angenähert) von Turing Maschinen simuliert werden können. Tatsächlich tun wir immer dann,
wenn wir irgendeine physikalische Simuation (z.B. die Wettervorhersage) auf einen Computer durchführen.
Als Random Access Machine ist die Arbeitsweise von Computer nämlich durch eine Turing Maschine simulierbar. Turing Maschinen tun nichts anderes
als Zustände auf einem Band nach vorgegeben Muster zu manipulieren.
Daher kommt die ursprüngliche Aussage:

Diese Zustandstransformationen sind unsere Naturgesetze und tatsächlich kann das 1 zu 1 auf das Universum übertragen werden.

Bei physikalischen Berechnungen auf einem digitalen Computer führen die ALU's (Rechenwerke) in den Kern(en) von CPU's am Ende auch nichts anderes aus.

Rechnermodelle die mächtiger sind als eine Turing Maschine (Hypercomputation, gegenwärtig nicht realisierbar), könnten die Naturgesetze auch exakt berechnen.
Dies ist allerdings nicht unbedingt notwendig, da die Physik im Kern eben doch diskreter Natur sein könnte. We shall see.