Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

@Peter0167

Es hat halt sehr lange gedauert aus Dir herauszubekommen, daß alles vor dem Zeitpunkt 10^-43 Sekunden nach dem Beginn Spekulation ist. ☺

@schtabea

Du stellst einfach die falschen Fragen :D

Lieber @Peter0167 

also wenn du meine Konversation im ....."Raum oder Zeit" Thread meinst.. Da hab ich gar nicht den Eindruck von Streit gehabt..!?

Es gibt manchmal Streitlustige, auch dort gabs so einen, ok... aber... das war eher ein Betonwand Gespräch als ein Streit.
Und andererseits, der jene mit dem ich da gerade das eigentliche Gespräch führe, ist gut aufgestellt und absolut offen zu diskutieren.
Das ist doch besser kaum möglich...
LG Dein Z.

schtabea schrieb:Könnte man also...genauso gut schreiben :

Materie, Raum und Zeit sind irgendwie aus irgendetwas enstranden. ??

Worin unterscheiden sich diese beiden Sätze INHALTLICH ?

Jein.
"Irgendwie aus irgendetwas" ist formal nicht unrichtig, allerdings aus dem simplen Grund, dass diese Aussage fast keinen Gehalt besitzt.
"Aus einer Singularität heraus" besagt aber wesentlich mehr: wenn wir die Expansion des Universums betrachten, in der Zeit zurückrechnen und versuchen, bis zum "Punkt 0" zu extrapolieren, dann erreichen wir kurz vorher einen Punkt, an dem die Berechnungen zwar noch mathematisch, aber nicht mehr physikalisch einen Sinn ergeben.

Will man ein Zwergenschrittchen "vorher" zurück, dann kann man seriöserweise nur sagen: "Weiss ich nicht. Mutmaßlich ähnlich extrem, noch extremer. Kausalität unbekannt."

schtabea schrieb:Wir können die Expansion des Universums zurückverfolgen bis zum Zeitpunkt 10^-43 Sekunden nach ihrem Beginn. Alles was vor diesem Zeitpunkt war, wissen wir nicht und ist somit zum jetzigen Zeitpunkt Spekulation.

Das trifft es doch ganz gut.
Sehe gerade, dass Ihr Euch in der Zwischenzeit "geeinigt" habt, wie auch immer. :)

Glaubt Ihr eigentlich, daß es den Zeitpunkt t=0 (Urknall) ganz real gegeben hat ? Könnt Ihr Euch wirklich vorstellen, dass etwa real physisch existierendes unendlich (!!!) klein gewesen sein kann ? Als Physiker würde mir bei dieser Vorstellung der Kopf platzen. Als Physiker würde ich deutlich mehr der Idee zuneigen, daß es den Zeitpunkt t = 0 niemals gegeben hat. Was also bedeutet, daß es Materie, Raum und Zeit immer gab und daß dieses Universum aus etwas schon vorher bestehendem entstanden ist.

@schtabea
@Peter0167
Zur Diskussion zwischen euch beiden von gestern: welchen unterschied macht ihr da zwischen singularitat und urknall? 

schtabea schrieb:Könnt Ihr Euch wirklich vorstellen, dass etwa real physisch existierendes unendlich (!!!) klein gewesen sein kann ?

Soweit wir wissen ist das nicht möglich wenn ich da richtig informiert bin. 

McMurdo schrieb:schtabea schrieb:
Könnt Ihr Euch wirklich vorstellen, dass etwa real physisch existierendes unendlich (!!!) klein gewesen sein kann ?
Soweit wir wissen ist das nicht möglich wenn ich da richtig informiert bin. 

Richtig. Nach dem jetzigen Stand der Physik ist das unmöglich. Aber die meisten Wissenschaftler glauben eben trotzdem daran. Wenn ich richtig informiert bin. Aber deshalb frage ich ja nach.

McMurdo schrieb:Zur Diskussion zwischen euch beiden von gestern: welchen unterschied macht ihr da zwischen singularitat und urknall? 
schtabea schrieb:

Ich bin da raus. Ich glaube an beides nicht, jedenfalls nicht in dieser Form. Ich benutze die Begriffe, um diejenigen zu verstehen, die daran glauben.

@schtabea
Woran glauben die? An den Urknall? Das ist ja auch ziemlich vernünftig weil sehr viel darauf hindeutet. 
Über die Bedingungen beim urknall können wir nur nichts sagen genau. 

Ein Größenverhältnis wie, Klein/Gross für den BB festzulegen, funkt a priori nicht. 
Deswegen ja nur Singularität Zeit=0. Da fängt sie halt an die gedachte Zeit...

Der BB kann "räumlich" betrachtet auch aus verschiedenen Raum-Blasen fluktuierend gedacht werden, derer zentrale Energiemaxima (geometrisch Potentialtöpfe) einen Abstand zueinander hatten/kreierten. 
Geschieht das gleichzeitig, weil zeitlos, hat das enstehende Uni bereits unendliche Ausdehnung, egal wie weit es sich noch ausdehnt....
NG

@Z.

Sorry, ich verstehe Deine komplette Antwort nicht. Damit ich als Laie sie verstehen kann müsstest Du sie deutlich einfacher formulieren.

@Z.

Z. schrieb:anwesend
Ein Größenverhältnis wie, Klein/Gross für den BB festzulegen, funkt a priori nicht. 
Deswegen ja nur Singularität Zeit=0. Da fängt sie halt an die gedachte Zeit...

Wieso gedachte Zeit ?? Ich bin bisher immer davon ausgegangen dass bei t=0 vor ca. 14 Milliarden Jahren unsere bis heute gültige reale Zeit begann.

@schtabea
Leider bin ich schon wieder unter Zeitnot!

Raum und Energie kann (könnte) vor dem Entstehen einer für uns realen Zeit, die im Grunde die Existenz von Materie voraussetzt um einen Sinn zu machen, existent gewesen sein. (verzeih die umgangssprachlichen Schwierigkeiten)

Ich habs dir mal schnell versucht grafisch darzustellen... muss weg... argh.. ;)
G Z...


Original anzeigen (0,6 MB)

Ab da gilt dann c=1 sozusagen :D
Spass beiseite!

Konstanten und Gesetze, Zeit, machen erst dann Sinn, zumindest lokal. (bzgl. Materie)
Folge, Ereignis_horizont.

Beobachtungshorizont oder auch Partikelhorizont

Wikipedia: Beobachtbares Universum#Ereignishorizont


Gse

Peter0167 schrieb am 26.06.2015:Ich bin darauf eingegangen. Es gibt kein "vorher", und wenn doch werden wir nie etwas darüber erfahren. Es ist absolut sinnfrei, sich darüber den Kopf zu zerbrechen.

Gim schrieb am 26.06.2015:Arbeiten nach der so genannten wissenschaftlichen Methode bedeutet, das man nicht beweist, sondern falsifiziert. Eine Theorie ist damit solange gültig, bis sie widerlegt wurde...

TangMi schrieb am 29.06.2015:Wäre die Schwerkraft-konstante z.B. nur etwas niedriger, hätte dies zur Folge, dass Sterne, wie die Sonne, nicht in der Lage wären einen Kernfusionsprozess in Gang zu setzen.
Wäre sie nur etwas höher, würden diese Ihren Energievorrat in sehr kurzer Zeit verbrauchen, in zu kurzer Zeit, so dass sich Leben gar nicht erst hätte entwickeln können.
Wären die Kernkräfte, die die Atome zusammenhalten nur etwas stärker, würden die Elektronen wie in einem schwarzen Loch auf den Kern stürzen. Wäre sie nur etwas schwächer, könnte es keine chemischen Reaktionen geben.
Wäre die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant...
Bei einer geringfügig stärkeren Gravitation wäre wahrscheinlich das ganze Universum wie ein schlecht aufgestelltes Zelt in sich zusammengebrochen, und ohne genau die richtigen Werte hätte es weder die richtigen Dimensionen und Bestandteile noch die richtige Dichte gehabt....
Bei einer schwächeren Gravitation dagegen hätte sich nichts zusammenfinden können, und das Universum wäre für alle Zeiten eine langweilige, gleichmäßig verteilte Leere geblieben....

Peter0167 schrieb am 29.06.2015:    TangMi schrieb:
   ...ich finde das nicht sehr logisch
Ich finde, das ist die beste Antwort, die man auf eine "Unmöglichkeitsfrage" geben kann.

Peter0167 schrieb am 29.06.2015:    Nerok schrieb:
   "Der Mensch existiert weil das Universum so ist"
Sehe ich auch so. Mit der Einschränkung, dass sich tatsächlich von unserer Existenz, z.B. auf bestimmte Eigenschaften des Universums schließen lässt.

Devil9 schrieb am 07.07.2015:Leute lasst Euch doch nicht verarschen.
Der so genante Urknall ist lediglich ein kleines unbedeutendes Ereignis in den Weiten des wirklich und wahrhaftig Unendlichen Weltalls.
Das Weltall existiert bereits eine Ewigkeit...

schtabea schrieb am 28.08.2015:Ich versuche mal zusammenzufassen:
@Gim schreibt, daß alle unsere Theorien "nur" bis auf 10 hoch -44 Sekunden an den Urknall heranreichen. ALLES, was davor war, ist reine Spekulation. Hypothesen, die alle gleichwertig sind. Habe ich das so richtig verstanden, seht Ihr alle das so, ist das der zur Zeit allgemein akzeptierte Stand der Wissenschaft?

Gim schrieb am 28.08.2015:@schtabea
So steht es jedenfalls bei Wikipedia. Und das halte ich als Quelle für einigermaßen kompetent. Die vorhandenen Hypothesen haben sicherlich eine Basis und sind daher nicht nur reine Spekulation im Sinne von "Ratespiel", aber sie lassen sich derzeit und vielleicht niemals mit Belegen untermauern und haben daher zurzeit nicht den Wert einer Theorie.

schtabea schrieb am 28.08.2015:@Gim
Wo steht das bei Wikipedia ? Würde ja bedeuten, daß auch der Urknall selbst eine Hypothese ist.

Gim schrieb am 28.08.2015:Es heißt nur, dass wir den Urknall nicht beschreiben können.

Peter0167 schrieb am 24.03.2017:Die aktuelle Wiki-Version beschreibt ihn zwar auch nicht, aber sie ordnet ihn besser in ein Gesamtbild ein. Der Ursprung ist eine Singularität, aus der heraus Materie, Raum und Zeit entstanden.

Nur ein Beispiel an Zitaten, die immer wieder aussagen, dass die "Entstehung unseres Universums", diese Singularität und der Urknall (und damit auch die Konstanz des Energieerhaltungssatzes) keineswegs mit unseren heutigen wissenschaftlichen Mitteln hinreichend belegt werden können.

Alles um den Urknall herum ist demnach nicht hinreichend belegt - also eine Annahme; mal einfach ausgedrückt.



Ich gehe an unsere "Entstehungsgeschichte" anders heran:

Wir leben in einer "natürlichen" Welt, die wir wissenschaftlich immer weiter kennen lernen. Und wir bewegen uns innerhalb dieser natürlichen Welt auch mit einer Logik der wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten (Länge, Breite, Höhe, Zeit ... Naturkonstanten... usw.)
Doch den "Beginn" dieser natürlichen Welt können wir nicht mit diesen "natürlichen" Mitteln erklären. Daraus ergibt sich z.B. der Erklärungsversuch mit einer Singularität... natürlich nicht erklärbar; wird aber wissenschaftlich angenommen und so stehen gelassen.

Von der natürlichen Wahrscheinlichkeit liegt eine Singularität bei genau 0% (ist alles schon diskutiert worden und die Aussage steht offiziell, dass es keine natürliche Erklärung gibt... deswegen Annahme).


Jetzt vergleiche ich dieses Singularitäten-Modell einmal mit einem anderen Modell, dass neben der natürlichen Welt auch eine übernatürliche Welt sieht. Na klar; man kann jetzt sagen, diese übernatürliche Welt wird einfach ebenso unbewiesen angenommen, um die "Entstehung" eben auf einem anderen Weg zu erklären.
Ok. Aber das übernatürliche Modell (kurz: Die Schöpfung) ist in sich abgeschlossen, bedarf aber eines übernatürlichen Wesens, dass wissenschaftlich auch nicht hinreichend belegbar sein soll... naja, bis auf die erlebbaren Begegnungen von natürlichen Menschen mit dem übernatürlichen Wesen... wissenschaftlich natürlich nicht belegt, weil ein solcher "Beweis" die zu 0% belegbare Singularität (also das gesamte wissenschaftliche Entstehungsmodell) über den Haufen werfen würde.


Also von außen (neutral) betrachtet, würde eine 0%-Singularität gegen einen, von einigen Menschen erfahrbaren, Schöpfer hinten runter fallen. Auch wenn dieser evtl. nur ein Fragezeichen Prozent bekäme...


Wie dem auch sei, bin ich immer noch erstaunt, wie konsequent unsere heutige Wissenschaft diesen übernatürlichen Schöpfer ausblendet und dagegen eine 0%ige Singularität bevorzugt.   ...grmpf?!



LG
MaPi

MaPi schrieb:Alles um den Urknall herum ist demnach nicht hinreichend belegt - also eine Annahme; mal einfach ausgedrückt.

MaPi schrieb:Doch den "Beginn" dieser natürlichen Welt können wir nicht mit diesen "natürlichen" Mitteln erklären.

Und? Wo ist das Problem?

MaPi schrieb:Also von außen (neutral) betrachtet, würde eine 0%-Singularität gegen einen, von einigen Menschen erfahrbaren, Schöpfer hinten runter fallen.

Was für ein Bullshit. Zunächst einmal, nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich. Du "wiegst" hier die Naturwissenschaft ernsthaft gegen Religion auf? Und "neutral" wie du bist, wird die Naturwissenschaft selbstverständlich auf etwas reduziert, was per Definition überhaupt nicht mehr zum Definitionsbereich gehört!?  Du hast echt von nix ne Ahnung, aber davon jede Menge.

Ich will dir mal ein vergleichbares Beispiel nennen: Vor einiger Zeit habe ich für jemanden ein HD+ Modul besorgt, dabei fiel mir auf, dass dort  eine negative Bewertung abgegeben wurde. Da schrieb doch tatsächlich jemand, das Modul tauge nichts, da es nicht einmal Sky-tauglich wäre. Was für ein Scheiß, natürlich ist es nicht Sky-tauglich, da es überhaupt nicht dafür gedacht ist. Genausowenig kann ein Kreuzfahrtschiff fliegen oder eine Kaffeemaschine einkaufen. Aber Naturwissenschaft muss Singularitäten erklären oder die Existenz von Göttern belegen ....  schalte zur Abwechslung einfach mal dein Gehirn ein (falls vorhanden)! @MaPi


Zumindest legst du ja andeutungsweise den gleichen Maßstab, den du bei den Naturwissenschaften verwendest, zunächst auch bei der Religion an. Die Relativierung folgt jedoch schon im Satz danach, so nach dem Motto: "Was kümmert mich mein dummes Geschwätz von eben."

MaPi schrieb:Ok. Aber das übernatürliche Modell (kurz: Die Schöpfung) ist in sich abgeschlossen, bedarf aber eines übernatürlichen Wesens, dass wissenschaftlich auch nicht hinreichend belegbar sein soll...

Oh, das "übernatürliche Wesen" ist also noch nicht hinreichend belegbar! Gibt es überhaupt schon Belege? Und wieviel Prozent bedeutet "noch nicht hinreichend" wohl? 95%, 80%, ..., 10%? Auf jeden Fall aber über 0%, also deutlich mehr als bei den pfui bääh Naturwissenschaften mit ihren 0% :D

Und das eine Theorie der Quantengravitation womöglich das "Problem" mit der Anfangssingularität lösen könnte, wird gar nicht erst in Betracht gezogen, würde ja auch nicht wirklich zu den schönen 0% passen.
Mal unter uns @MaPi , wir sind ja hier unter uns, dein Geblubber war ja schon immer nervend, aber heute hast du echt den Vogel abgeschossen :D

@MaPi
Na denn versuche doch mal, Deine alternativen Vorstellungen einer Singularität mit unserer Realität in Einklang zu bringen...

MaPi schrieb:und damit auch die Konstanz des Energieerhaltungssatzes

Und was soll damit gemeint sein?

Der Energieerhaltungssatz besagt u.a., dass die Gesamtenergie eines abgeschlossenen Systems zeitlich invariant ist (also konstant), aber von einer "Konstanz des Energieerhaltungssatzes" habe ich noch nie gehört. Im Gegenteil, die Formulierungen wurden im Laufe der Zeit sogar angepasst, was nun nicht unbedingt als ein Ausdruck von "Konstanz" zu werten ist. :D

schtabea schrieb am 25.03.2017:Glaubt Ihr eigentlich, daß es den Zeitpunkt t=0 (Urknall) ganz real gegeben hat ? Könnt Ihr Euch wirklich vorstellen, dass etwa real physisch existierendes unendlich (!!!) klein gewesen sein kann ? Als Physiker würde mir bei dieser Vorstellung der Kopf platzen. Als Physiker würde ich deutlich mehr der Idee zuneigen, daß es den Zeitpunkt t = 0 niemals gegeben hat. Was also bedeutet, daß es Materie, Raum und Zeit immer gab und daß dieses Universum aus etwas schon vorher bestehendem entstanden ist.

...die Urknallsingularität muss nicht unbedingt "unendlich klein" gewesen sein. Die Größe von Raum ist ggf. völlig relativ, bzw. kommt wohlmöglich auf die Skala an.

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32463139 (Archiv-Version vom 25.04.2016)

@Peter0167
Moin Moin...

Im Gegenteil, die Formulierungen wurden im Laufe der Zeit sogar angepasst, was nun nicht unbedingt als ein Ausdruck von
"Konstanz" zu werten ist.

Stimmt, sonst wärs ein langweiliges Kaff. :D