Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

@Peter0167

Hm, zwei Fragen:

in dem Wikipedia Satz heißt es, daß Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität entstanden sind.
Ist "Materie" nicht eine unglückliche Formulierung ? Es müsste "Energie" heißen, oder ?

In Wikipedia steht auch, dass Raum und Zeit in der Anfangssingularität nicht vorhanden waren (Materie, Energie dann auch nicht, oder ?) Das ist jetzt aber DOCH eine Aussage über die Anfangssingularität. Woher wissen wir das ?

zu Frage 1:

Nochmal, das Zauberwort heißt heraus, ... Materie, Raum und Zeit sind nicht in der Singularität entstanden, sondern aus ihr heraus! Die Singularität beschreibt den Anfang, vermutlich sogar den entscheidenden Impuls, aber die eigentliche Entstehung, die für uns (mit den zur Verfügung stehenden Theorien) definierbar ist, fand aus ihr (Anfangssingularität) heraus statt.

Zur Energie der Anfangssingularität lässt sich auch nichts sagen, sinnvolle Werte werden erst nach der ersten Planck-Zeit möglich.

zu Frage 2:

schtabea schrieb:Woher wissen wir das ?

Wie bereits gesagt, das wissen wir noch nicht. Die Theorien, die uns zur Beschreibung von Raum und Zeit zur Verfügung stehen, sind klassische Theorien, die für die Anfangssingularität nicht gelten. Möglicherweise ist unser Verständnis von Raum und Zeit auch falsch, oder unvollständig. Hätten wir eine Theorie zur Quantengravitation, dann würde sich womöglich unser Verständnis diesbezüglich ändern, und wir könnten Genaueres dazu sagen, aber so weit sind wir leider noch nicht.

Bis dahin können wir jedoch nur spekulieren. Vielleicht gab es auch Raum und Zeit vor der Planck-Zeit, oder eine exotische, uns bisher unbekannte Form davon. Uns fehlen aber einfach die Mittel bzw. die Werkzeuge, dies zu überprüfen.

Was die uns bekannte Materie angeht, also im Sinne unseres Standardmodells, so lässt sich zumindest sagen, dass die tatsächlich erst im weiteren Verlauf, bedingt durch die Abkühlung bei der Expansion, entstanden ist. Der Beginn unserer Raumzeit war also geprägt von einer extrem hohen Energiedichte (Planck-Temperatur 10³² K), und quasi nix drin :D

schtabea schrieb:Das ist jetzt aber DOCH eine Aussage über die Anfangssingularität.

Nur weil wir die Anfangssingularität nicht beschreiben (definieren) können, lässt sich ein möglicher Anteil an der Entstehung von Raum, Zeit und Materie nicht ausschließen. Darum ist eine Erwähnung sogar zwingend notwendig, und ich halte die Formulierung "aus ihr heraus" für absolut gelungen und zutreffend. Das schließt quasi alles mit ein. Ich verstehe einfach nicht, wo das Problem sein soll...

Ich habe die ganze Zeit dieselbe unbeantwortetes Frage: Wir wissen nichts über die Anfangssingularität und den Urknall:

Peter0167 schrieb:schtabea schrieb:
Und wenn wir über die Anfangssingularität nichts wissen, dann wissen wir auch nichts über den Urknall und seine Ursachen ?


Richtig. Darum spricht man ja derzeit auch noch gern von "sinnfrei", wenn es um physikalische Aussagen über die Anfangssingularität geht, zumindest so lange, bis es neue Erkenntnisse gibt.

Obwohl wir aber über Anfangssingularität und Urknall nichts wissen, gibt es diese beiden Begriffe und es werden Aussagen darüber gemacht.

Meine Frage die ganze Zeit lautet: Wie sind diese Aussagen über etwas, worüber wir eigentlich nichts wissen, einzuordnen : Glaube, Theorie, Modell, Hypothese, Spekulation?

Hast Du meine Frage verstanden ?

schtabea schrieb:Hast Du meine Frage verstanden ?

Ich denke schon. Deine jetzige Frage, die sich von deiner ersten unterscheidet, lautet:

schtabea schrieb:Meine Frage die ganze Zeit lautet: Wie sind diese Aussagen über etwas, worüber wir eigentlich nichts wissen, einzuordnen : Glaube, Theorie, Modell, Hypothese, Spekulation?

Diese Frage würde ich mit "Spekulation" beantworten. Deine erste Frage, die ich mit "Theorie" beantwortet habe, war eine andere. Da hast du einen Satz herausgegriffen, ihn falsch zitiert, und dieses Konstrukt benutzt, um dem Autor eine falsche, zumindest aber eine ungenaue Aussage anzudichten.
Es ist absolut nicht schwer, den Wiki-Beitrag richtig zu verstehen, daher vermute ich, du verstehst ihn bewusst falsch.

Hier noch mal Deine erste Frage:

Wie würdest DU persönlich diesen oben genannten Satz einordnen : Tatsache, Glaube, Theorie, Spekulation, Hypothese, Glaubensbekenntnis?

Hier deine Version des Satzes:

Der Urknall bezeichnet die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität

Und hier das korrekte Zitat:

Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.

Beide Versionen beschreiben den Urknall in keiner Weise mit der Entstehung von Raum, Zeit und Materie! Der Urknall wird dort als Ausgangssingularität dargestellt, aus der heraus Raum, Zeit und Materie entstanden sind.

Deine zweite Frage hingegen bezieht sich auf Aussagen, über die Anfangssingularität! Und das sind wiederum Spekulationen.

@Peter0167

????   Ich habe das Wikipedia Zitat lediglich verkürzt aber nicht falsch wiedergegeben. Allerdings habe ich diese Verkürzung nicht durch....gekennzeichnet,  das hätte ich hier im Wissenschaftsforum sicher machen sollen.Das tut mir leid aber da steckt keinerlei Absicht dahinter ausser Faulheit.

Peter0167 schrieb:Deine zweite Frage hingegen bezieht sich auf Aussagen, über die Anfangssingularität! Und das sind wiederum Spekulationen.

Nein, meine zweite Frage bezieht sich auf Urknall UND Anfangssingularität. Hier hast jetzt Du verkürzt zitiert.  Dein Zitat von mir :

Peter0167 schrieb:schtabea schrieb:
Meine Frage die ganze Zeit lautet: Wie sind diese Aussagen über etwas, worüber wir eigentlich nichts wissen, einzuordnen : Glaube, Theorie, Modell, Hypothese, Spekulation?

Mein Original:

schtabea schrieb:Obwohl wir aber über Anfangssingularität und Urknall nichts wissen, gibt es diese beiden Begriffe und es werden Aussagen darüber gemacht.

Meine Frage die ganze Zeit lautet: Wie sind diese Aussagen über etwas, worüber wir eigentlich nichts wissen, einzuordnen : Glaube, Theorie, Modell, Hypothese, Spekulation?

Bezieht sich jetzt Deine Antwort "Spekulation" nur auf die Aussagen zur Anfangssingularität oder auch auf die Aussagen zum Urknall ?

schtabea schrieb:Bezieht sich jetzt Deine Antwort "Spekulation" nur auf die Aussagen zur Anfangssingularität oder auch auf die Aussagen zum Urknall ?

Sowohl über den Urknall, wie auch die Anfangssingularität kann man derzeit nur spekulieren, demzufolge bezieht sich das auf Beides.

Das, was du nicht verstehen willst ist, dass der zitierte Satz aus Wiki keinerlei Aussagen über Ereignisse, Prozesse oder Abläufe zum Urknall macht, sondern nur den Umstand beschreibt, dass diese aus einer ursprünglichen Singularität heraus entstanden.

Ich bin im Grunde ziemlich geduldig, aber wenn ich merke, dass man mich verarscht, dann ist die Diskussion für mich beendet.

@Peter0167

Du, ich merke natürlich auch, daß die Kommunikation zwischen uns sehr schwierig ist aber ich kann Dir aufrichtig versichern, daß ich Dich in keinster Weise verarschen oder sonst was Schlechtes will.

@schtabea

Okay, das hatte ich auch gehofft. Vielleicht gesellt sich ja heute noch der eine oder die andere dazu, und bringt etwas Klarheit in die Angelegenheit. Ich bin leider mit meinem Latein am Ende, ich habe keine Ahnung, wie ich es anders ausdrücken kann.

Ich versuche immer herauszufinden, worum es dir eigentlich geht. Die ursprünglichen Fragen sind aus meiner Sicht längst beantwortet, ich habe daher das Gefühl, du willst darauf hinaus, dass der Satz im Wiki-Beitrag falsch formuliert ist !? Wie gesagt, ich halte die Formulierung für korrekt, unterschiedliche Sichtweisen basieren häufig auf einer unterschiedlichen Begriffsbasis, was zur Folge hat, dass man vielleicht das Gleiche meint, aber trotzdem aneinander vorbei redet :D

Worum es mir geht ist herauszufinden, welchen Inhalt, welchen Aussagegehalt der Wikipedia - Satz eigentlich hat. Und so wie ich es bisher verstanden habe, wissen wir über Urknall und Anfangssingularität nichts. Könnte man also statt

Peter0167 schrieb:Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.

genauso gut schreiben :


Materie, Raum und Zeit sind irgendwie aus irgendetwas enstranden. ??


Worin unterscheiden sich diese beiden Sätze INHALTLICH ?

schtabea schrieb:Worin unterscheiden sich diese beiden Sätze INHALTLICH ?

Echt jetzt? Willst du ernsthaft, dass solche Sätze in unseren Lehrbüchern stehen?

Es ist ein Unterschied, etwas nicht zu wissen, oder es noch nicht wissen zu können. Und für Definitionslücken gibt es einen Fachbegriff, und der lautet "Singularität" und nicht "irgendwie" oder "irgendwas". Zudem wird mit der aktuellen Formulierung (ursprüngliche Singularität) klargestellt, dass diese in ihrer ursprünglichen Form nicht mehr existiert, sich also zu etwas "Definierbaren" entwickelt hat, das geht aus "irgendwas" nicht hervor.

Du willst wissen, welchen "Aussagegehalt" der Wikipedia-Satz besitzt? Meine Antwort lautet: den derzeit maximal möglichen!

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Echt jetzt? Willst du ernsthaft, dass solche Sätze in unseren Lehrbüchern stehen?

JA !!

Natürlich nicht in dieser platten Form (irgendwie , irgendetwas ) Aber : Mir ist wichtig, daß der aktuelle Forschungstand in Schulbüchern und Wikipedia für jedermann verständlich wiedergegeben wird. Und der aktuelle Forschungstand lautet :

Wir können die Expansion des Universums zurückverfolgen bis zum Zeitpunkt 10^-43 Sekunden nach ihrem Beginn. Alles was vor diesem Zeitpunkt war, wissen wir nicht und ist somit zum jetzigen Zeitpunkt Spekulation.

Wärest Du damit einverstanden, diese beiden Sätze so in unsere Schulbücher zu schreiben?

@schtabea

Die beiden Sätze mögen formal richtig sein, aber sie beschreiben nicht den Urknall.

Die aktuelle Wiki-Version beschreibt ihn zwar auch nicht, aber sie ordnet ihn besser in ein Gesamtbild ein. Der Ursprung ist eine Singularität, aus der heraus Materie, Raum und Zeit entstanden. Das geht aus deiner "Rückverfolgung" nicht hervor.

Sorry, aber der Text ist gut so, wie er ist. Punkt.

 @Peter0167

Nein, Missverständnis. Mein Text soll nicht den Wikipedia Text über den Urknall ersetzen. Alles was in Wiki und Schulbüchern über Urknall und Anfangssingularität drin steht, darf gerne so bleiben. Mir geht es einzig und allein darum, durch die beiden Sätze jedermann verständlich klar zu machen, was wir wissen und was wir nicht wissen. Einverstanden ?

Na da haben wir doch zumindest einen kleinsten gemeinsamen Nenner gefunden :D

Der „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.

(Zitat aus Wiki ...war nicht dort habe das von oben....)
Hallo...
Nur eines kurz.. wenn ich mir schon die Reihenfolge im Wiki Artikel anschaue (s. Zitat), zeugts meiner Meinung davon, dass dort nicht ganz sauber formuliert wurde...Auf eine korrekte Reihenfolge sollte der Artikel schon achten...
Die Materie zuerst zu nennen halte ich für nachlässig.
Ich schau mir das im Wiki später mal an.
Grüße Z.

@Peter0167

Super, freut mich sehr. Für mich ist das nicht der kleinste gemeinsame Nenner sondern letztlich alles, worum es mir ging.

Z. schrieb:wenn ich mir schon die Reihenfolge im Wikki Artikel anschaue

Beachte bitte, verehrter Z., dass wir in der Zeit zurück schauen :D

Aus unserer Perspektive macht das Sinn, wobei man sich bei Raum oder Zeit durchaus noch streiten kann, wie ein anderer Thread beweist :D

schtabea schrieb:Für mich ist das nicht der kleinste gemeinsame Nenner sondern letztlich alles, worum es mir ging.

Dann bist du das aber extrem umständlich angegangen ... :D