Singularität, Urknall, Energieerhaltungssatz

mathematiker schrieb:
ist nach MUH ein eigenes Universum.
GEB?
Wikipedia: Mathematical universe hypothesis

Ach so. Meinte das MUH aus diesem Buch. Kann ich empfehlen falls du es nicht kennst.

Wikipedia: Gödel, Escher, Bach

mathematiker schrieb: Das ist ein Irrtum. Singularitäten sind Objekte der Mathematik und damit nicht an physische Existenz gebunden.
Im physikalischen Sinne gab es tatsächlich eine Singularität zum Anbeginn der Zeit, das kann man aus den Friedmann Gleichungen deduzieren.

Sehe ich anders, Singularitäten die keine Koordinatensingularitäten sind, sind physikalische Systeme. Die fehlende Zustandsbeschreibung der Materie macht diese nicht unphysikalisch, bzw. nicht an physikalische Existenz gebunden. Die Friedmann Gleichungen bedürfen zu ihrer Aufstellung Homogenität und Isotropie, die im Allgemeinen nicht gegeben sind. Daraus zu deduzieren ist unsauber.

mathematiker schrieb:Nie, nach der Allgemeinen Relativitätstheorie gibt es keine Energieerhaltung.

Das stimmt nicht. Da die SRT auf einem Maximalsymmetrischen Raum formuliert ist, gilt der E-Satz auch lokal immer in der ART. Im Allgemeinen gilt der E-Satz in der ART jedoch nur wenn ein Zeitartiges Killingvektorfeld existiert.

@mathematiker

Vor allem ist die Anfangsingularität nur eine zeitliche!

Die Urknalltheorien werden nicht in einem Punkt im Raum, sondern in einem Punkt der Zeit („t = 0“) singulär.

Sie beschreiben also nicht den Urknall selbst, sondern nur die Entwicklung des Universums danach (ab einem Alter von ca. 10−43 Sekunden). In der Anfangssingularität sind Raum und Zeit nicht vorhanden. Angaben darüber, wie groß sie war oder wie lange sie bestand, sind somit sinnleer.

Wikipedia: Singularität (Astronomie)#Anfangssingularit.C3.A4t

Herr ""Mathematiker"" schrieb:

mathematiker schrieb:Das ist ein Irrtum. Singularitäten sind Objekte der Mathematik und damit nicht an physische Existenz gebunden.

Das ist zudem vollkommener Blödsinn, der nur auf deinem virtuellen "Blatt Papier" Anspruch auf Daseinsberechtigungen hat...

Aber du hast dich ja schon ausreichend geoutet...
Von daher... I....

@Atraven

Atraven schrieb:Sehe ich anders, Singularitäten die keine Koordinatensingularitäten sind, sind physikalische Systeme. Die fehlende Zustandsbeschreibung der Materie macht diese nicht unphysikalisch, bzw. nicht an physikalische Existenz gebunden.

mathematiker schrieb:Das ist ein Irrtum. Singularitäten sind Objekte der Mathematik und damit nicht an physische Existenz gebunden.

Meine Aussage impliziert auch nicht, dass es in der Klasse aller Singularitäten keine Singularität gibt, die physikalisch realisiert ist. Es mag sein oder es mag auch nicht sein.

Atraven schrieb:Die Friedmann Gleichungen bedürfen zu ihrer Aufstellung Homogenität und Isotropie, die im Allgemeinen nicht gegeben sind. Daraus zu deduzieren ist unsauber.

Und dennoch werden die beiden Eigenschaften in der Kosmologie als Prämissen angenommen, soweit ich informiert bin. Ich mag mich irren, ist schon lange her, dass ich mich damit auseinander gesetzt habe.

Atraven schrieb:Das stimmt nicht. Da die SRT auf einem Maximalsymmetrischen Raum formuliert ist, gilt der E-Satz auch lokal immer in der ART. Im Allgemeinen gilt der E-Satz in der ART jedoch nur wenn ein Zeitartiges Killingvektorfeld existiert.

Ich habe nochmals nachgedacht, da hast Du Recht. Die Aussage von mir, dass Energieerhaltung in der ART nie gilt, ist nicht allgemeingültig.

@Z.


Deine erste Aussage steht nicht wirklich im Kontext zu meiner, offenbar hast Du nicht erfasst, worauf ich mich bezog.
Auch dies:

Das ist zudem vollkommener Blödsinn, der nur auf deinem virtuellen "Blatt Papier" Anspruch auf Daseinsberechtigungen hat...

ist falsch. Lerne Mathematik, Singularitäten werden auch im ganz anderem Kontext verwendet, der zufälligerweise in manchen Fällen auch in der Physik relevant ist, allerdings keineswegs immer.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Ach so. Meinte das MUH aus diesem Buch. Kann ich empfehlen falls du es nicht kennst.

Wikipedia: Gödel, Escher, Bach

Kenne ich :-).
Die Mathematical Universe Hypothesis spricht da natürlich wichtige Fragen der theoretischen Informatik / Grundlagenmathematik an, ist auch noch Gegenstand aktueller Forschung in der Informatik/Mathematik.

mathematiker schrieb:Ich mag mich irren, ist schon lange her, dass ich mich damit auseinander gesetzt habe.

Primär interessant, ist dabei die potentielle Möglichkeit Schwarze Löcher für Hypercomputation (d.h. nicht rekursiv entscheidbare Mengen) zu nutzen - alles war über die Fähigkeiten eines Computers oder (angenommen die Church Turing These ist wahr) eines menschlichen Gehirns hinaus geht.

Wikipedia: Malament–Hogarth spacetime

mathematiker schrieb:Meine Aussage impliziert auch nicht, dass es in der Klasse aller Singularitäten keine Singularität gibt, die physikalisch realisiert ist. Es mag sein oder es mag auch nicht sein.

Ja stimmt, ich habe deine Aussage als Allgeingültig lediglich nur abhandelbar in der Mathematik verstanden.

@mathematiker

@Atraven

Atraven schrieb:Ja stimmt, ich habe deine Aussage als Allgeingültig lediglich nur abhandelbar in der Mathematik verstanden.

war wohl nicht wohldefiniert genug ;- D

Scherzkeks:)

Atraven schrieb:
Die Friedmann Gleichungen bedürfen zu ihrer Aufstellung Homogenität und Isotropie, die im Allgemeinen nicht gegeben sind. Daraus zu deduzieren ist unsauber.


Und dennoch werden die beiden Eigenschaften in der Kosmologie als Prämissen angenommen, soweit ich informiert bin. Ich mag mich irren, ist schon lange her, dass ich mich damit auseinander gesetzt habe.

Das ist Bestandteil aktueller Diskussion die sich aus der letzten Mission betreffend der HG ergeben haben. Mit den Friedmanngleichungen sind viele unglücklich. Direkt von irregulären Bedingungen ausgehen und nach Kasner arbeiten erscheint geeigneter.

@mathematiker

mathematiker schrieb:Wikipedia: Malament–Hogarth spacetime

Thanks.

mathematiker schrieb: Singularitäten sind Objekte der Mathematik und damit nicht an physische Existenz gebunden.

Falsche Aussage..fertig.
Wikipedia: Singularität (Astronomie)

Dicht gefolgt von..

mathematiker schrieb:3) Nie, nach der Allgemeinen Relativitätstheorie gibt es keine Energieerhaltung.

Falsche Aussage..fertig.

@Atraven

Atraven schrieb:Das ist Bestandteil aktueller Diskussion die sich aus der letzten Mission betreffend der HG ergeben haben. Mit den Friedmanngleichungen sind viele unglücklich. Direkt von irregulären Bedingungen ausgehen und nach Kasner arbeiten erscheint geeigneter.

Das mit der Homogenität & Isotropie erscheint mir auch intuitiv suspekt, da muss man wohl erst mal abwarten, welche Messwerte zu welchen Annahmen passen.


@Z.


Erwartungsgemäß inkorrekt:

Wikipedia: Singularity (mathematics)

Spricht jemand von einer Singularität, ist keineswegs stets im Zusammenhang mit Physik.

Alleine schon viele reelle Funktion haben Singularitäten und stehen in keinen Zusammenhang mit Astronomie, was ist daran so schwer zu verstehen ? o.O

Rate mal wo die Singularität bei 1 / (x+1); x e R ist ...

@mathematiker
Du musst mich nicht aufklären!!

mathematiker schrieb:Singularitäten sind Objekte der Mathematik und damit nicht an physische Existenz gebunden.

Deine diese Aussage umfasst "ALLE Arten" von Singularitäten und ist somit nicht haltbar.
Da brauch man nicht drum rum diskutieren...

Das dein Spezialgebiet Mathematik scheint, bedeutet nicht das deine Globalaussage deswegen korrekt ist. Sie ist es im von dir getätigten Umfang nicht.
Siehe intrinsische Singularität.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_s03.html#sing
Fertig.

@Z.

Z. schrieb:Deine diese Aussage umfasst "ALLE Arten" von Singularitäten und ist somit nicht haltbar.
Da brauch man nicht drum rum diskutieren...

Die Frage ist eher philosophischer Natur, identifiziert man die Objekte der Physik mit den Strukturen der Mathematik (Platonismus in ausgeweiteter Form, heute einfach mathematical universe hypothesis), gibt es da tatsächlich keinen Unterschied zwischen der Anfangssingularität und den Gleichungen, die sie beschreiben.
Mehr gibt es dazu nicht festzustellen.

@schtabea

Vielleicht hat es die Singularität gar nicht gegeben.

Denn wenn es so gewesen ist, dass (wie allgemein angenommen) am Anfang alles auf ein winziges Volumen konzentriert war, müsste die Quantenmechanik verhindern, dass alles auf einen Punkt konzentriert war. Da es (laut Quantenmechanik) selbst im Nichts Energieschwankungen gibt, die umso stärker sind, je kleiner das Gebiet ist, müsste der Anfangszustand dann durch die Schwankungen statt auf einen Punkt eher auf eine Fläche konzentriert gewesen sein.

So könnte ich mir erklären, wie aus dem Nichts überhaupt irgendetwas entstehen konnte. Denn die Quantenmechnik würde ermöglichen, dass selbst im "Nichts", wenn dieses auf ein winziges Volumen konzentriert wäre, Teilchen durch Energieschwankungen entstehen können, da Energie und Masse (laut SRT - wenn diese da bereits gültig war) equivalent sind.

Leute lasst Euch doch nicht verarschen.
Der so genante Urknall ist lediglich ein kleines unbedeutendes Ereignis in den Weiten des wirklich und wahrhaftig Unendlichen Weltalls.
Das Weltall existiert bereits eine Ewigkeit. Es kennt weder Anfang noch Ende. Unser so genanter Urknall war ein Ereignis bei dem Große Massen kollidiert sind. Es könnten zwei Schwarze Löcher gewesen sein. Danach überstürzen sich die Ereignisse.
Die Massen rasen in alle Richtungen und mischen die dabei getroffene Materie auf. Das Weltall wird neu geordnet. Es leuchtet auf und die Ursache für den Aufstand der Materie breitet sich immer weiter in den Raum aus.
Wie bei einer Explosion wird die Dichte im Explosionsraum immer geringer. Aber die Dichte im umgebenden Raum behält ihre Massenanziehung und greift auf die Urknallsplitter und zieht diese immer weiter nach außen.
Es ist also kein Wunder, wenn das Weltall beschleunigt expandiert. Es gibt auch keine Vakuumenergie, dunkle Energie usw. Alles nur Hirngespinste von abergläubigen Geistern.
Das Weltall ist viel einfacher aufgebaut, als wir das denken. Nur muß man die Beschränkung eines Weltalls umwerfen. Das Weltall endet nicht dort, wo wir noch Licht sehen. Das Weltall geht wirklich und wahrhaftig in alle Richtungen bis in die Unendlichkeit.
Gruß Gerd

@Devil9
Das waren die Behauptungen, nun warten alle gespannt auf die dazugehörigen Beweise.

@Gim
@Atraven
@Peter0167
@Rho-ny-theta
@mathematiker


Ich versuche mal zusammenzufassen:

@Gim schreibt, daß alle unsere Theorien "nur" bis auf 10 hoch -44 Sekunden an den Urknall heranreichen. ALLES, was davor war, ist reine Spekulation. Hypothesen, die alle gleichwertig sind. Habe ich das so richtig verstanden, seht Ihr alle das so, ist das der zur Zeit allgemein akzeptierte Stand der Wissenschaft?

@schtabea

So steht es jedenfalls bei Wikipedia. Und das halte ich als Quelle für einigermaßen kompetent. Die vorhandenen Hypothesen haben sicherlich eine Basis und sind daher nicht nur reine Spekulation im Sinne von "Ratespiel", aber sie lassen sich derzeit und vielleicht niemals mit Belegen untermauern und haben daher zurzeit nicht den Wert einer Theorie.

@Gim

Wo steht das bei Wikipedia ? Würde ja bedeuten, daß auch der Urknall selbst eine Hypothese ist.