Was war zuerst - Raum oder Zeit?

Peter0167 schrieb:Tut mir leid, bis zur siebten Bewusstseinsstufe ist es noch ein langer Weg. Wenn ich sie erreicht habe, gebe ich dir Bescheid, und dann frage einfach noch mal nach :D

...bei mir nicht - brauch nur 3 Stufen runter gehen :D :D :D

@Peter0167
:-D Okay, ich gedulde mich und entschuldige mich für die Überschätzung ;)

@GuggstDu
Na denn kannst Du mir ja sicher auch helfen :)  Bzw. aufklären ob ich etwas falsch verstehe und/oder @Sonni1967

skagerak schrieb:Raum ist nicht abhängig von Zeit,

...aber wie soll er dann existieren - wenn er keine Zeit dafür hat?

@GuggstDu 

Die siebte ("Unio Mystica") ist bereits die höchste.

www.maya.at/allgemein/PDF/4-Sieben.pdf

Hierher gehört auch der Begriff des "Aufgestiegenen Meisters". Alle Aus- und
Eingrenzungen zwischen der Äußeren und Inneren Welt lösen sich auf. Die Materiegesetze
verlieren ihre Wirkung auf das Wesen. Das Wandern zwischen der Außen- und der Innenwelt
benötigt keine Inkarnation mehr.

Dort verlieren die Naturgesetze ihre Wirkung, und daher kann ich dann auch beeindruckt sein, wenn du die Zeit anzuhalten vermagst :D

Peter0167 schrieb:Dort verlieren die Naturgesetze ihre Wirkung, und daher kann ich dann auch beeindruckt sein, wenn du die Zeit anzuhalten vermagst :D

...^^

skagerak schrieb:Raum ist nicht abhängig von Zeit

Kommt drauf an, wie man dieses Gedankenspiel betrachtet. Welcher Raum den der Mensch kennt, wurde ohne eine Bewegung geschaffen? Geht man davon aus, dass durch den Urknall, der Raum in dem wir leben erst erschaffen wurde, so geht beides Hand in Hand. Andererseits, müsste diese heftig verdichtete Materie vor dem Urknall, selbst wenn diese keine Bewegung inne hatte, auch in einem Raum existiert haben. Denn was existiert ausserhalb eines jeglichen Raumes?  

Geht man von einer fraktalen Struktur aller Dinge aus, könnte man darauf schließen, dass jeglicher Raum, auch eine Bewegung inne hat, weil es in der Natur sich so verhält. 

--
Zeit ist einfach eine von Menschen definierte Einheit welche die Bewegung in eine gedanklich erfassbare Struktur presst. :D

   skagerak schrieb:
   Raum ist nicht abhängig von Zeit,

GuggstDu
...aber wie soll er dann existieren - wenn er keine Zeit dafür hat?

Das weiß ich auch nicht mehr so genau, klang aber plausibel als Z. dies mal erwähnte ;)


@Ur
Dieses:

"Geht man von einer fraktalen Struktur aller Dinge aus, könnte man darauf schließen, dass jeglicher Raum, auch eine Bewegung inne hat, weil es in der Natur sich so verhält."

widerspricht doch diesem:

"Zeit ist einfach eine von Menschen definierte Einheit welche die Bewegung in eine gedanklich erfassbare Struktur presst."


Und bei diesem:

"Welcher Raum den der Mensch kennt, wurde ohne eine Bewegung geschaffen?"

Denke ich spricht man nicht von einer Bewegung im herkömmlichen Sinne. Siehe hinkendes Bespiel Luftballon für Ausdehnung. Sehe ich nicht wirklich als Bewegung im Sinne von "fortbewegen" an, sondern quasi als "Raumentstehung", unweigerlich gefolgt von der Bewegung der sich darin befindlichen Materie und der aus der Konsequenz entstehenden Zeit....

skagerak schrieb:Das weiß ich auch nicht mehr so genau, klang aber plausibel als Z. dies mal erwähnte ;)

...der hat das nicht kapiert.

GuggstDu schrieb:...der hat das nicht kapiert.

Behauptest Du ja ;)
Vielleicht kannst Du mich ja leicht verständlich vom Gegenteil überzeugen ;)

skagerak schrieb:"Zeit ist einfach eine von Menschen definierte Einheit welche die Bewegung in eine gedanklich erfassbare Struktur presst."

Was widerspricht da?^^

skagerak schrieb:Denke ich spricht man nicht von einer Bewegung im herkömmlichen Sinne. Siehe hinkendes Bespiel Luftballon für Ausdehnung. Sehe ich nicht wirklich als Bewegung im Sinne von "fortbewegen" an, sondern quasi als "Raumentstehung", unweigerlich gefolgt von der Bewegung der sich darin befindlichen Materie und der aus der Konsequenz entstehenden Zeit....

Woher kommt der Luftballon? Was an ihm ist ohne Zeit? Jeder Raum hat eine Begrenzung. Warum hat er diese Begrenzung?

Ur schrieb:    skagerak schrieb:
   "Zeit ist einfach eine von Menschen definierte Einheit welche die Bewegung in eine gedanklich erfassbare Struktur presst."

Was widerspricht da?^^

Naja, weil Du von Bewegung schreibst, und Bewegung impliziert ja in unserem Sinne Zeit, oder ist eben gleichbedeutend mit Zeit. Und das bekomme ich nicht in Einklang mit der Aussage dass Zeit ja quasi nur eine "Erfindung" des Menschen ist....naja, so leicht dämmert´s mir schon etwas...muss ich noch mal überdenken ;)

Ur schrieb:Woher kommt der Luftballon? Was an ihm ist ohne Zeit? Jeder Raum hat eine Begrenzung. Warum hat er diese Begrenzung?

Woher der kommt weiß ich auch nicht, weiß doch niemand. Laut Definition von Zeit ist er halt ohne Zeit wenn keine Materie enthalten ist. Ob der eine Begrenzung und in welchem Sinne hat, ist doch auch noch ein Rätsel oder nicht, und über das warum kann man ja erst danach grübeln, mMn.

skagerak schrieb:Vielleicht kannst Du mich ja leicht verständlich vom Gegenteil überzeugen

...meine vorherige  Aussage war leicht verständlich!

Dazu noch:

Penrose geht davon aus, das wenn es in ferner Zukunft im Universum keine Teilchen mit Ruhemasse mehr gibt (und damit weder eine Skala für Zeit, noch einen Metrik-Tensor für Raum) - es ggf. zu einem neuen Urknall kommt.

Zumindest für mich ist das bisher die plausibelste Idee.

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32463139

@GuggstDu
Okay, das liest sich auch interessant :)
Aber ich muss mich erst noch mal schlauer machen über Teilchen. Bin halt absoluter Laie und mir fehlt doch so einiges an Grundlagenwissen ;)
Also sorry das ich mich hin und wieder zu weit aus dem Fenster lehne ;)

@skagerak

skagerak schrieb:Also, soweit ich es verstehe und auch konform gehe, ist dass Zeit erst durch Bewegung entsteht. Wurde doch nun hinreichend so erklärt.

skagerak schrieb:Raum ist nicht abhängig von Zeit, und Materie entsteht durch Raumzeit bzw. Bewegung...oder so.

Hä?
Das hört sich so an als würdest du dem Raum 3 Dimensionen zugestehen und die Bewegung (ersetzt durch die
Zeit) wäre dann die 4.
Wir leben dann alle in einer 4 dimensionalen Raum/Bewegung?
Nein ich bleibe dabei :-). Geschwindigkeit wirkt auf die Zeit ein und kann sie dehnen. Sie ist nicht die Zeit selbst.
Die Zeit ist die 4. Dimension.
LG

Sonni1967 schrieb:Nein ich bleibe dabei :-). Geschwindigkeit wirkt auf die Zeit ein und kann sie dehnen. 

...oh man..., les Dir lieber nochmal alles durch.

Sonni1967 schrieb:Komisch, dass der Raum ein" von Menschen erdachtes Konstrukt" ist  habe ich noch nie gehört im Gegensatz
zur Zeit.

Stell dir vor du wärest nur ein beobachtender Gedanke und sitz auf einem Felsbrocken der sich mit hoher Geschwindigkeit bewegt, ok er leuchtet auch damit du etwas siehst.
Wie würdest du jetzt Zeit Raum und Geschwindigkeit wahrnehmen.?

Es gibt da weder einen Raum noch eine zeitliche Entwicklung und eigentlich auch keine Geschwindigkeit.
würde das Universum jetzt einen 2. Stein hervorbringen die sich nun aneinander vorbeibewegen, da hättest du schon mal eine kleine Raumvorstellung.

Aber immer noch keine Geschwindigkeit.
Dazu brauchst du einen 3. Stein, der sich immer hinundherbewegt.

Erst jetzt kannst du die die Bewegung der beiden anderen Steine einer Regelmäßigkeit zuordnen und man kann grob eine Geschwindigkeit m/Schwingung bzw Takt bestimmen.
Diese Verknüpfung ist doch erstmal nur erdacht.
Jetzt ist die Frage ob das Universum igendetwas davon mitbekomt ?

Die Zeitdehnung die du auch angesprochen hast bezieht sich doch auf 2 Beobachter unterschiedlich bewegter Systeme.

buschsebadden schrieb:Aber immer noch keine Geschwindigkeit.

...doch, die könntest Du ggf. feststellen. Was Du nicht feststellen könntest ist, wer sich bewegt.

buschsebadden schrieb:Die Zeitdehnung die du auch angesprochen hast bezieht sich doch auf 2 Beobachter unterschiedlich bewegter Systeme.

...das ist keine Zeitdehnung, sondern unterschiedliche Eigenzeiten.

@GuggstDu

GuggstDu schrieb:...oh man..., les Dir lieber nochmal alles durch.

Mach ich :-)

Ich drücke es mal so aus:

Ich bewege (Geschwindigkeit) mich in dem Raum (gemessen in Metern) und bewege (ebenfalls Geschwindigkeit) mich durch
die Zeit (gemessen in Sekunden). Derr Raum und die Zeit an sich sind Dimensionen die untrennbar verbunden sind.
Das ist so und so nehme ich die Welt war.
Ob ich da von jemandem beobachtet werde oder selbst Beobachter bin spielt keine Rolle.

Sonni1967 schrieb:Ob ich da von jemandem beobachtet werde oder selbst Beobachter bin spielt keine Rolle.

Moin moin @Sonni1967

Eigentlich spielt es doch eine "Rolle". Es geht bei dem ganzen Raum-Zeit-Kram immer um die Betrachtung von Koordinatensystemen, und deren Beziehungen untereinander. Und je nach dem, welches System man zugrunde legt, wird es mehr oder weniger kompliziert.

Die einfachste Variante beschreibt die Newtonsche Mechanik. Hier kann man bequem mit Inertialsystemen rechnen, alles bewegt sich gleichförmig (Raum und Zeit sind homogen), und sowohl die räumlichen, wie auch die zeitlichen Koordinaten hängen über die sogenannte Galilei-Transformation zusammen.

In der relativistischen Physik (immer noch gleichförmig bewegt, dafür jedoch relativistisch) funzt diese idealisierte Sichtweise jedoch nicht mehr. An Stelle der Galilei-Transformation müsen wir jetzt für raum-zeitliche Verschiebungen die Lorentz-Transformationen anwenden.

Die "Krönung" des Ganzen stellt jedoch die ART dar, in der werden aus Inertialsystemen beschleunigte Bezugssyteme. Die Gleichungen der ART gelten quasi in jedem Koordinatensystem, demnach bewegen sich Körper in der gekrümmten Raumzeit auf sogenannten Weltlinien ... bzw. Geodäten ... und ab hier wirds ziemlich kompliziert, zumindest für mich ... und schon gar nicht zu dieser Uhrzeit :D

Wie auch immer, mir kommt es so vor, als steckst du gedanklich immer noch in der Newtonschen Mechanik fest. Unter den Bedingungen dieses Spezialfalls mag das hinreichend genau sein, die reale Welt sieht jedoch anders aus, und da kommt man am Ralativitätsprinzip nicht vorbei :D

Schönen Abend noch...

@GuggstDu

Ich echt gut das du hier mit meinem Argumenten kommst um ...

Dazu noch: Penrose geht davon aus, das wenn es in ferner Zukunft im Universum keine Teilchen mit Ruhemasse mehr gibt (und damit weder eine Skala für Zeit, noch einen Metrik-Tensor für Raum) - es ggf. zu einem neuen Urknall kommt. Zumindest für mich ist das bisher die plausibelste Idee.

Wenn du willst, gerne.. :D