Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

osaki schrieb:dieses zeichen bedeutet ein augenzwinkern, ich dachte es wäre deutlich genug um anzuzeigen, dass die aussage nicht ganz ernst gemeint war, war wohl zu subtil . . .

Und wenn Du im nächsten Satz (und später nochmals) genau ins selbe Horn bläst á la

"man" sieht das halt so anthropozentrisch, ich abba nich

wars ernst genug gemeint.

osaki schrieb:Deshalb hat es mich auch ein wenig gewundert, dass du und auch @Libertin zu wissen meint, das der threadersteller sich ausschliesslich auf die "üblichen verdächtigen" bezogen hat . . .

Nix zu wissen meinen. Was ich dargelegt habe (nicht zum ersten Mal in diesem Thread, auch nicht zum zweiten oder dritten Mal, gibt ja immer wieder solche, die wie Du hier aufschlagen), kannste ja gerne erst mal zu entkräften suchen.

osaki schrieb:Sei ganz beruhigt, ich weiss ziemlich gut wo ich mit meiner weltsicht stehe und kann deshalb mit sicherheit sagen, dass ich nicht zur "grauen masse" gehöre

Dunning und Kruger haben mal was über den reziproken Zusammenhang von Ahnung und Gewißheit geschrieben.

osaki schrieb:Das bedeutet für mich lediglich, das ich mir zubillige, aus den mir zur verfügung stehenden fakten andere denkmodelle als die eingefahrenen zu entwickeln.

Und nebenbei billigst Du Dir auch noch zu zu wissen, wie "die anderen" so denken. Das ist das Problem, nicht so sehr das, wie viele Fakten Du kennst. Obwohl genau das schon mal zeigt, daß Du aus persönlich Erkanntem mehr heraus folgerst, als dies herzugeben vermag. Sodaß durchaus Zweifel berechtigt sind, ob Du wenigstens dies beherrschst, Fakten erkennen und auswerten.

Mit jedem weiteren Beitrag erweckst Du diese Zweifel immer mehr.

osaki schrieb:Stimmt, aber von euch beiden wurde darauf hingewiesen, dass es nicht zum thema gehört.

Ja eben.

osaki schrieb:Der threadersteller sah das zwar anscheinend anders . . .

Weil er nicht so schnell aufs OT verwies?

perttivalkonen schrieb:Und nebenbei billigst Du Dir auch noch zu zu wissen, wie "die anderen" so denken. Das ist das Problem, nicht so sehr das, wie viele Fakten Du kennst. Obwohl genau das schon mal zeigt, daß Du aus persönlich Erkanntem mehr heraus folgerst, als dies herzugeben vermag. Sodaß durchaus Zweifel berechtigt sind, ob Du wenigstens dies beherrschst, Fakten erkennen und auswerten.

Schade eigentlich, dass dir stets enorm viel daran liegt, die aussagen der anderen ( in diesem fall meine) so verdreht darzustellen und zu interpretieren, dass sie mich als ziemlich dümmlich dastehen lassen sollen. funktioniert bei mir nur leider nicht :)

( Nur mal so nebenbei: ich diskutiere in der realen welt ziemlich viel, tausche mich über verschiedenste themen aus und kann auch lesen, so dass ich durchaus einen gewissen überblick darüber habe, wie die allgemeine meinung zu bestimmten themen ist.)

mag ja sein, dass du redegewandt und belesen bist. Dennoch sind deine schlussfolgerungen über mich falsch und hören sich nur auf den ersten blick logisch an. Wir kennen auch beide den grund: sie sind reine spekulation deinerseits, da du nur sehr wenig über mich wissen kannst. Aber wenn es dir spass macht, oder dir irgendetwas bringt . . .

osaki schrieb:Schade eigentlich, dass dir stets enorm viel daran liegt, die aussagen der anderen ( in diesem fall meine) so verdreht darzustellen und zu interpretieren, dass sie mich als ziemlich dümmlich dastehen lassen sollen. funktioniert bei mir nur leider nicht :)

Daß Du das nicht verstehst, es "nicht bei Dir funktioniert", haben Dunning & Kruger schon vorausgesagt. Aber für Dich hab ich auch nicht auf das alles hingewiesen.

@perttivalkonen

Versteck dich doch nicht hinter Dunning und Kruger, nur weil ich dir gesagt habe, das deine masche bei mir nicht greift.

osaki schrieb:Für den Großteil der westlich zivilisierten Menschen ist der anthropozentrische Denkansatz der geläufigste, doch das bedeutet ja nicht, daß man dazu gezwungen ist, in dieser engen Denkwelt zu verharren.

Hat ja, zumindest hier, auch niemand. Auch im EP geht's ja eher um die Frage, ob Aliens uns schon mal besucht haben usw. Ob sie humanoid sind oder welche Gestalt sie überhaupt haben, ist zumindest im Eingangsbeitrag ja gar nicht Gegenstand der Diskussion.

osaki schrieb:Ich gehöre zum Beispiel nicht zu denen, die bei "ein Lebendiger" zuerst an einen Menschenähnlichen denken. Und selbst wenn es humanoides Leben sein sollte, daß irgendwo im Universum angesiedelt ist, muß sich daraus keine technologische Zivilisation entwickeln oder entwickelt haben, es gibt so viele andere Möglichkeiten für eine Lebenskultur. Allerdings tut sich die westlich zivilisierte Welt schwer damit zu akzeptieren, daß es nicht erstrebenswert sein muß, Technologie zu entwickeln, sondern daß es durchaus andere Formen geben kann, den Intellekt zu nutzen.

Sagt ja auch niemand, daß Humanoide zwangsläufig stets zu technologisch (hoch)entwickelten Zivilisationen tendieren. Und durchaus gibt es auch Überlegungen von intelligenten hypothetischen Spezies, die von anthropozentrischen Vorstellungen deutlich abweichen, wie etwa die Besucher im Film "Arrival":

Original anzeigen (0,6 MB)

https://thelongshot.substack.com/p/the-staying-power-of-arrival

Oder jenseits der Filmindustrie Avisapiens saurotheos, der vom Künstler Nero Ramjet kreiert wurde:



http://dinosauroidia.blogspot.com/2011/11/avisapiens-saurotheos.html

OK, über anatomische Details kann man hier jetzt in beiden Beispielen meckern, man siehe halt nach, daß da jetzt nicht ausschließlich Wissenschaftler am Werk waren, aber man sieht halt, daß es bei den Stichwörtern "intelligent" und "nicht menschlich" durchaus nicht immer nur auf kleine grüne oder graue Männchen hinauslaufen muss.

osaki schrieb:Selbstverständlich wurde das schon gesagt, kann man sogar auf der ersten seite des threads lesen. Der threadersteller hat dazu gar nichts gesagt. Deshalb hat es mich auch ein wenig gewundert, dass du und auch @Libertin zu wissen meint, das der threadersteller sich ausschliesslich auf die "üblichen verdächtigen" bezogen hat . . .

Siehe EP. Da wird eben nunmal nach solchen Außerirdischen gefragt, die uns schon mal besucht haben könnten oder ob sie gar noch unter uns sind oder sich in der Area 51 aufhalten. Das klingt nunmal nicht gerade nach Mikroben. Aber abgesehen davon sagt ja auch niemand, daß hier nicht mitunter auch solche Lebensformen diskutiert werden können. Viel mehr war es einfach nur als Hinweis und weniger als Bevormundung gedacht.

Libertin schrieb:Sagt ja auch niemand, daß Humanoide zwangsläufig stets zu technologisch (hoch)entwickelten Zivilisationen tendieren.

Naja, als ich diese Gedanken hatte und hier schon mal äußerte, wurde mir auch arg wiedersprochen. Von den gleichen Personen.
Mein Beleg dafür, das nicht einmal jede menschliche Kultur zwangsläufig darauf aus ist, sich technologisch exponentiell weiter zu entwickeln (so wie unsere "westlich" geprägte) wird dabei regelmäßig ignoriert. https://michaelrasche.eu/heisse-und-kalte-kulturen/
Wikipedia: Kalte und heiße Kulturen oder Optionen
Und so eine Aussage dann noch über hypothetische Aliens zu treffen halte ich für höchst absurd.

Libertin schrieb:Siehe EP. Da wird eben nunmal nach solchen Außerirdischen gefragt, die uns schon mal besucht haben könnten oder ob sie gar noch unter uns sind oder sich in der Area 51 aufhalten. Das klingt nunmal nicht gerade nach Mikroben. Aber abgesehen davon sagt ja auch niemand, daß hier nicht mitunter auch solche Lebensformen diskutiert werden können. Viel mehr war es einfach nur als Hinweis und weniger als Bevormundung gedacht.

Die erste Frage des Thread-Ersteller lautet: Glaubt ihr, daß es überhaupt Außerirdische gibt?

Aus dieser Fragestellung kann man keinerlei Einschränkung auf die Natur der Außerirdischen herauslesen. Diese Einschränkung wurde erst von den Diskutierenden eingeführt. Man kann mich zwar darauf "hinweisen", daß man nur auf dieser Basis diskutieren will, aber das bedeutet für mich keinesfalls, daß ich meine Ideen zu Außerirdischen nicht kundtue. Die anderen sind ja nicht dazu gewzungen dazu etwas zu sagen, oder ;)

osaki schrieb:Die erste Frage des Thread-Ersteller lautet: Glaubt ihr, daß es überhaupt Außerirdische gibt?

Aus dieser Fragestellung kann man keinerlei Einschränkung auf die Natur der Außerirdischen herauslesen.

der TE meint aber garantiert keine bakterien oder kleinstlebewesen.
sondern gestalten, die über allererste entwicklungsschritte hinaus sind.

die vieleicht schon stöckchen schnitzen um damit obst, sofern es welches
im angebot hat, von irgend welchen pflanzenähnlichen gebilden schlagen.

also auf technisch niedrigeren stufen als z.b. unsereiner.

(spekulation von mir!)

@SchuhmannFu


die Kleinstlebewesen waren nur der Anfang und die Einführung meiner Aussage, ich habe danach von Kulturen ohne Technologie gesprochen . . .

Kulturen ohne Technologie sind in meinen Augen übrigens die sinnvolleren. Sie sind nachhaltiger und vorausschauender - wie man an unseren hochtechnisierten und den Planeten nachhaltig verdreckenden Zivilisationen sehen kann, die auch noch dafür sorgen, daß es immer weniger Arten gibt.

osaki schrieb:Kulturen ohne Technologie sind in meinen Augen übrigens die sinnvolleren.

Was heißt denn bei dir "ohne Technologie"? Kein Rad, keine Karren, kein Pflug, keine Töpferei usw.? Oder setzt du da etwas später an?

osaki schrieb:Kulturen ohne Technologie sind in meinen Augen übrigens die sinnvolleren.

schwierig, sich sowas vorzustellen!

wie ginge das denn?
leben die dann nur, um zu essen und sich fortzupflanzen?

allein die nahrungsbeschaffung braucht eine technologie...

@SchuhmannFu
@aolani


ich meine Technologie im heutigen Sinne, Werkzeuggebrauch gehört nicht dazu.

@Vomü62

Es ist halt zuminndest naheliegend davon auszugehen, daß Lebewesen mit höherer Intelligenz letztlich auch zur Entwicklung höherer Kulturen neigen, sofern auch alle weiteren Voraussetzungen dafür gegeben sind.

In erster Linie hängt es natürlich erstmal immer von den Rahmenbedingungen der jeweiligen Planeten ab, die auf die Evolution von Lebensformen einwirken, sowohl für die Entwicklung intelligenter wie auch nicht intelligenter Lebewesen. So Faktoren wie habitable Zone, flüssiges Wasser, ein Magnetfeld als Schutz vor kosmischer Strahlung und wohl auch eine Atmosphäre die das Atmen ermöglicht usw. wären bereits sehr günstige Voraussetzungen, also alles in allem ein Planet, der der Erde zumindest schon sehr ähnlich ist. Das muss natürlich kein exklusives Muss sein (siehe extremophile Organismen), durch das Leben an sich überhaupt möglich werden kann, aber insbesondere für die Entwicklung höherer Lebensformen eben doch sehr naheliegend, da wir nunmal der bisher einzige Beweis dafür sind, daß sich Leben wie unsrers unter diesen Bedingungen entstehen/ entwickeln kann.

Es ist daher davon auszugehen, daß auch auf (einigen) Exoplaneten konvergente Evolution, also ähnlich wie auf der Erde, abläuft. Selbst auf der Erde haben sich im Laufe der Zeit immer wieder bestimmte physiologische Merkmale wie Augen, Herzen, Gehirne, gleichartig aufgebaute Gliedmaßen, (bestenfalls aber das bisher eher als Ausnahme gar operierfähige Körperteile für die Entwickung von Werkzeugen und weiterführender Technologien) usw. entwickelt, da die natürliche Selektion diese für das Überleben der Lebenwesen hier halt stark begünstigt. Für besonders intelligente Vertreter gilt eine solche Physiologie dann natürlich auch als wesentliche Voraussetzung für die Entwicklung von höheren Kulturen/ Zivilisationen, sowohl hier, wie auch auf anderen Planeten. Speziell für die Entwicklung von Intelligenz sollte zudem auch eine gewisse Mindestgröße vorhanden sein, um komplexere neurologische Strukturen zu entwickeln, was etwa bei Einzellern bzw. mikrobiellen Lebensformen halt so nicht möglich wäre. Auch eine gewisse Sozialkompetenz, vor allem für das Überleben in Gruppen, wirkt sich auf die geistige Entwicklung sehr begünstigend aus.

Wenn es aber wie im EP um raumfahrtbetreibende Zivilisationen gehen soll, dann müssten die Viecher dann aber schon ne zumindest sehr ähnliche Intelligenz wie die unsrige aufweisen.

osaki schrieb:Die erste Frage des Thread-Ersteller lautet: Glaubt ihr, daß es überhaupt Außerirdische gibt?

Aus dieser Fragestellung kann man keinerlei Einschränkung auf die Natur der Außerirdischen herauslesen. Diese Einschränkung wurde erst von den Diskutierenden eingeführt.

Nö, eben nicht. Die wurde Grunde im EP vom TE schon selbst so mitgegeben, wenn man nicht einfach nur die Überschrift liest:

* das es überhaupt Aliens gibt

* das sie schon auf der Erde waren

* das sie unter uns leben

* das sie in der Area 51 sind

* das es keine Aliens gibt

osaki schrieb:Kulturen ohne Technologie sind in meinen Augen übrigens die sinnvolleren. Sie sind nachhaltiger und vorausschauender - wie man an unseren hochtechnisierten und den Planeten nachhaltig

Unsinn. Das Universum kennt keine Nachhaltigkeit

Im Gegenteil diese Kulturen sind zum aussterben verdammt und das schon bei weniger als nem Meteor

Sie sind nicht vorausschauend sondern schlichtweg passiv

Fedaykin schrieb:Sie sind nicht vorausschauend sondern schlichtweg passiv

Was erstmal zu belegen wäre.

Fedaykin schrieb:Im Gegenteil diese Kulturen sind zum aussterben verdammt und das schon bei weniger als nem Meteor

Was beim nächsten größeren Sonnensturm hier passiert, möchte ich mir nicht ausmalen. Da sind wir dann im Zweifelsfalle auch am Aussterben. Womöglich bleiben dann nur noch ein paar "blöde, passive, fortschrittsfeindliche, rückständige" Urwaldbewohner übrig?

Fedaykin schrieb:Sie sind nicht vorausschauend sondern schlichtweg passiv

Woher hast du denn diese Weisheit ?

Libertin schrieb:Es ist halt zuminndest naheliegend davon auszugehen, daß Lebewesen mit höherer Intelligenz letztlich auch zur Entwicklung höherer Kulturen neigen, sofern auch alle weiteren Voraussetzungen dafür gegeben sind.

Eben! Wenn ich mir aber die intelligentesten Spezies auf der Erde anschaue, dann sind wir wohl die Ausnahme, weil wir zufällig Primaten mit Händen sind, die an Land leben usw. usf. Aber Potential für höher entwickelte Intelligenz hätten auch andere.
Wer weiß schon, welche Kultur und Philosophie, Kunst und Gesellschaftstruktur Delphine oder Krähen in ein paar Millionen Jahren ausbilden würden? Und dazu braucht man eben keine Technik und vor allem kein exponentielles Wachstum

@Libertin

Libertin schrieb:Das muss natürlich kein exklusives Muss sein (siehe extremophile Organismen), durch das Leben an sich überhaupt möglich werden kann, aber insbesondere für die Entwicklung höherer Lebensformen eben doch sehr naheliegend, da wir nunmal der bisher einzige Beweis dafür sind, daß sich Leben wie unsrers unter diesen Bedingungen entstehen/ entwickeln kann.

Wir befinden uns auf der Erde mitten in der Evolution, sie wird, wenn man das als gegeben ansieht auch niemals aufhören, es sein denn durch die Vernichtung allen lebens. Wir können also nur beurteilen, wie sich hier das Leben entwickelte und sind gerade erst dabei zu entdecken, daß die Voraussetzungen für Leben nicht so aussehen müssen, wie es noch vor 50 Jahren der Fall war. Denkt man wissenschaftlich, sollte man also zunächst einmal gar nichts ausschließen, wie uns das Beispiel der extremophilen Lebewesen gezeigt hat. Da man nicht einmal ansatzweise beurteilen kann, ob sich auch bei solchen Lebensformen Intelligens entwickeln könnte, sind die Möglichkeiten, daß sich im Universum weitere vernunftbegabte Lebewesen entwickelt haben nahezu unbegrenzt. Wir sollten weiterhin davon ausgehen, daß wir höchstwahrscheinlich gar nicht in der Lage sind, intelligente Lebewesen zu erkennen, selbst wenn wir sie vor uns haben. Den Maßstab der Menschheit anzulegen, halte ich für überholt und nicht sehr sinnvoll.

Nur so als kleines Beispiel: Wir haben noch vor gar nicht langer Zeit nicht ahnen können, das Mollusken über Fähigkeiten verfügen können, die weit über das hinausgeht, was wir Weichtieren zugetraut hätten.

Vomü62 schrieb:Eben! Wenn ich mir aber die intelligentesten Spezies auf der Erde anschaue, dann sind wir wohl die Ausnahme, weil wir zufällig Primaten mit Händen sind, die an Land leben usw. usf. Aber Potential für höher entwickelte Intelligenz hätten auch andere.
Wer weiß schon, welche Kultur und Philosophie, Kunst und Gesellschaftstruktur Delphine oder Krähen in ein paar Millionen Jahren ausbilden würden? Und dazu braucht man eben keine Technik und vor allem kein exponentielles Wachstum

Du sprichst mir aus der Seele

osaki schrieb:ich meine Technologie im heutigen Sinne, Werkzeuggebrauch gehört nicht dazu.

Doch gehört dazu, denn so fängt eine Technologie bis zum heutigen Sinne an.