Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@dr.who

Da muss ich die nähere Umgebung anschauen, da wimmelt gar nix. Du willst das wohl einfach nicht verstehen..

perttivalkonen schrieb:was ein "es ist so" bedeutet

Ein "dürfte" ist noch längst keine Tatsache.

Schnapspraline schrieb:Da muss ich die nähere Umgebung anschauen, da wimmelt gar nix. Du willst das wohl einfach nicht verstehen..

Doch doch, ich verstehe das, wenn dem so ist, was verstehst du dann nicht? Das ich das KP zum möglichen Entstehen von Leben heranziehe?

perttivalkonen schrieb:Eben genau das ist ja der Knackpunkt. Wenn Leben irgendwo entsteht, dann auf eben diesen kleinen Skalen, auf nem Himmelskörper, evtl. gar noch in ner Materiewolke.Eben darum ist der Einwand "trotz kosmologischen Prinzips ist der Mond tot" völlig berechtigt.

Und? Hab ich das irgendwo ausgeschlossen? Nein.

perttivalkonen schrieb:Ergo kannst Du nicht mit dem Kosmologischen Prinzip ankommen, um die Wahrscheinlichkeit von Lebensentstehung zu pushen.

Glaubst du, ich denke aber dennoch, das ein homogenes und isotrophes Universum sich eher positiv als negativ auf die Entstehung von Leben auswirkt und es somit wahrscheinlicher macht.

perttivalkonen schrieb:Eben darum ist der Einwand "trotz kosmologischen Prinzips ist der Mond tot" völlig berechtigt.

Eher völlig aus dem Zusammenhang gerissen, wenns auch faktisch richtig sein mag.

Vomü62 schrieb:Womöglich wimmelt es in der Galaxis von tatsächlich intelligenten Wesen, bloß geben sie sich damit zufrieden, ihren Planeten nicht zu ruinieren

das müssten dann welche von den Grünen sein - also tatsächlich grüne männchen.

oder Greta- artige...

:D

mal ernsthaft, das ist alles so'n unsinn mit den galaxien, die von leben nur so wimmeln!
selbst wenn - was dann?

wir werden das nicht erfahren - ist vieleicht aber auch besser so...

@Alienpenis
Hab’s geschängelt. Die ham ihren Planeten ruiniert. Erst alle Bodenschätze verballert und dann mit den Erzeugnissen sich gegenseitig den Kopf eingeschlagen.

Und lernfähig sind sie auch nicht. Die Überlebenden machen grad so weiter

dr.who schrieb:Ein "dürfte" ist noch längst keine Tatsache.

Schrieb ich ja extra. Aber ein "dürfte" ist schon ziemlich nahe dran, und zwar wesentlich weiter als selbst ein "muß man unbedingt in Betracht ziehen".

dr.who schrieb:Und? Hab ich das irgendwo ausgeschlossen? Nein.

Du bist aber mit dem Kosmologischen Prinzip dahergekommen, um Dein anfängliches "dürfte statistisch wahrscheinlich sein" zu stützen. Und das vermag das Kosmologische Prinzip nun mal nicht.

Und so oft Dir das erklärt wird, schaltest Du wieder und wieder auf Stur und Ignore.

dr.who schrieb:Glaubst du, ich denke aber dennoch

Eben noch hast Du selbst zugegeben, daß ein Himmelskörper wie der Mond nicht geeignet ist, daß das Kosmologische Prinzip hier seine Wirkung zeitigen könnte. Und schon lügst Du Dir wieder selber in die Tasche. Was soll der Scheiß!

dr.who schrieb:Eher völlig aus dem Zusammenhang gerissen

Auch wieder so ne typische Dämel-Masche. Behaupte es nicht nur, zeige es auf!

Oder mach Dich vom Acker. Das nervt einfach nur.

dr.who schrieb:Doch doch, ich verstehe das, wenn dem so ist, was verstehst du dann nicht? Das ich das KP zum möglichen Entstehen von Leben heranziehe?

Ich glaube nicht dass du verstehst. Du willst gar nicht verstehen. Du behauptest überall wär alles gleich und damit könnte es überall leben geben. Das stimmt aber nicht, und da muss man nicht mal weiter als zum Mond schauen.

continuum schrieb:Ich frage mich immer, warum die Leute sagen: Lebewesen wird es schon geben, aber keine Intelligenten.

In meiner Vorstellung ist der Weg von Molekülen zu einer Zelle mit DNA wesentlich weiter, als der von einer Zelle zu intelligenten Lebewesen.
Ist eine überlebensfähige, teilfähige Zelle erstmal entstanden ist nur noch der Faktor Zeit entscheidend wie weit sie sich entwickelt.
Der Sprung einer Amphibie zum Homo Sapiens ist quasi vernachlässigbar. Nimmt der Evolutionszug einmal fahrt auf, gibt es kein Halten mehr.

Weiterhin haben nur intelligente Lebewesen die Möglichkeit die Zertörung ihres Planeten (Sternensterben, Kollision) zu überleben, sowie die Möglichkeit zur Ausbreitung auf andere Planeten und Galaxien, was die Wahrscheinlichkeit erhöhen würde auf intelligentes Leben zu treffen anstatt auf Nicht-Intelligentes, das nur örtlich begrenzt für "kurze" Zeit existiert.
Noch hinzu kommt der Faktor, dass intelligentes Leben wesentlich einfacher aufzuspüren wäre (Atmosphärenzusammsetzung, Strahlungsemmision, Raumsonden etc). Spuren gäbe es nicht nur dort wo es existiert, sondern noch in einem großen Radius darüber hinaus.

Also ich würde sagen, eher treffen wir irgendwo E.T. als Bakterien.
Ich betrachte hier nur die Wahrscheinlichkeit des Treffens (Intelligent <> Nicht-Intelligent) nicht die der Existenz oder die eines Treffens generell.

@MikroFernGTS
Das ist aber alles nicht haltbar.

MikroFernGTS schrieb:Ich betrachte hier nur die Wahrscheinlichkeit des Treffens (Intelligent <> Nicht-Intelligent) nicht die der Existenz oder die eines Treffens generell.

Lässt sich das separieren? Ist nicht das spezifische Treffen eine Instanz des generellen Treffens?
Also: Ohne generelles Treffen kein spezifisches Treffen. Was die Annahme jeglicher Wahrscheinlichkeit für ein Letzteres ad adsurdum führt.

Ferner lieferst du keine Definition für "intelligentes Leben". Und du leitest Schlussfolgerungen ab, die u. U. nicht gültig sind.
Darf ich mal deine "Bakterien" ersetzen durch "Mikroorganismen"? Die sind - allgemein gesprochen - von weitaus unspezifischeren Umweltbedingungen abhängig als beispielsweise wir Menschen. Und der menschliche Organismus besteht aus mehr Mikroorganismen als Zellen. Wenn man so will, sind Menschen eine Instanz der Klasse "Organismen" (systemtheoretisch gesprochen, nicht biologisch).

Warum achtet man so peinlich auf Kontaminationsgefahr, wenn es in abgeschlossene Systeme geht? Weil wir vor Mikroorganismen geradezu sprühen. Und weil deren Effekt sprichwörtlich "viral gehen" kann, haben sie das Potenzial, jedwede Lebensräume binnen kürzester Zeit gründlich umzukrempeln. Im Übrigen zerfallen komplexere Organismen, auch die intelligenten wie wir, nach dem Ableben augenblicklich wieder in ihre Bestandteile - zu einem großen Teil in Mikroorganismen.

Gemessen daran, wer als Letzter lacht, könnte man augenzwinkernd behaupten, die Mikroorganismen können gar nicht verlieren. Mit dem Trick, das sie ja nicht spezifisch sein müssen. Wenn man die Evolution unter dem Aspekt eines Wettkampfes um Intelligenz und Einfluss verstehen würde. Wer stünde da ganz oben auf dem Treppchen? Wir, die zwar Gedichte schreiben können, aber nach drei Minuten unter Wasser tot sind? Oder die Mikroorganismen, die sich derartige Vergänglichkeiten ganz ungerührt ansehen können? Auf Platz zwei und drei könnten es Kakerlaken und Ratten oder diverse Reptilien sein. Dass wir und weitere größere Lebewesen die großen Naturkatastrophen überlebt haben, war wohl ein großer Zufall - oder auch nur eine Momentaufnahme.

Wir leben also in einer Symbiose mit unzähligen Mikroorganismen, auf die wir angewiesen sind. Und dann sind da noch Unzählige, die uns töten. In dieser Betrachtung sind höhere, intelligente Lebewesen nur temporäre Zustände (so meine Herleitung. Kann ja sein, dass die Biologie das ganz anders sieht ;) ) unter Beteiligung von Mikroorganismen. Und ich wüsste nicht, warum das woanders im Weltall anders sein sollte.

Die Anschlussfrage ist die nach der Relevanz von Intelligenz im Rahmen einer Evolution, wo doch die unterklassigen Lebewesen als Letzte lachen, ketzerisch ausgedrückt. Ist somit die auf dem Vormarsch befindliche künstliche Intelligenz und Robotik eine logische Konsequenz der Evolution von Intelligenz?

Ich vermute als Ergebnis meiner - wohlgemerkt komplett amateurhaften - Betrachtung, man wird da draußen eher Mikroorganismen und KI antreffen als Lebewesen unseres Entwicklungsstandes. Trifft ja auch umgekehrt herum zu. Am weitesten gebracht hat es in diesem Sinne Voyager1 und nicht etwa Astronauten.

dr.who schrieb:perttivalkonen schrieb:Eben darum ist der Einwand "trotz kosmologischen Prinzips ist der Mond tot" völlig berechtigt.Eher völlig aus dem Zusammenhang gerissen, wenns auch faktisch richtig sein mag.

Und was ist mit dem umgekehrten Einwand, schau die ERDE an, die ist voller Leben, es ist also möglich und auch FAKT.
Es steht ausser frage, ob wir die einzigen sind oder eben nicht, aber egal wie man es dreht und wendet, keine der beiden Seiten kann das andere ausschliessen und abschliessend korrekt beantworten. Denn wir wissen einfach zu wenig!!

So wie der Mond tot ist, so siehe die Erde voller Leben.
Und egal was du da hineininterpretierst, es ist möglich LEBEN im UNIVERSUM und das ist schon FAKT, denn wir nicht ausser acht lassen dürfen und damit weiterforschen um mehr und bessere Erkenntnisse zu holen !!

Siehe anstatt unseren Mond, den Mond Europa, Ganymede, sowie Titan und Enceladus an. Diese Wahrscheinlichkeit besteht noch.
Was wären wir für primitive Tiere, anhand des Mondes aussagen zu machen, das der Rest des Universums tot ist. Glaube aber du hast nur mit dem Zitat sagen wollen, das das Leben nicht gleichmässig verteilt ist. Wie es verteilt ist wissen wir nicht, wir wissen, das wir noch keinen Kontakt haben konnten, wir wissen aber deswegen immer noch nicht, ob diese Lebewesen überhaupt sich technisch fortgebildet haben in unserem Universum und ob diese überhaupt in unserem Zeit Fenster sind, was absolut am schwierigsten ist, wenn Zivilisationen wie wir nicht lange eine techn. Zivilisation sind. Und das ist auch ein Wichtiger Faktor, was viele hier vergessen und nicht berücksichtigen oder schlicht weg sich das gar nicht vorstellen können.


@dr.who
@Schnapspraline

Schnapspraline schrieb:@dr.whoDa muss ich die nähere Umgebung anschauen, da wimmelt gar nix. Du willst das wohl einfach nicht verstehen..

oO, das ist aber eher reiner Glauben von dir, mehr nicht!

Du weisst gar nix was weiter als der MARS ist und das ist für unser UNIVERSUM nicht mal ein klaps.

Schon nur der Saturn Mond Enceladus, könnte Theoretisch mit Lebewesen bestückt sein, auch gewisse Annahmen bestärken das, siehe die Cassini-Sonde usw. Das wichtige in dieser Analyse ist nämlich, wenn die Wahrscheinlichkeit da ist, wäre deswegen eine >Untersuchung so was von über wichtig, schon für unser entstehen würde oder könnte das vieles aufschlüsseln.

Deswegen gehöre ich zur Fraktion der Befürworter als für die Skeptiker Fraktion, die am liebsten in der Steinzeit geblieben wäre und sich wundert, das Sie noch nichts gefunden haben, für mich schon fast die Ironie in sich selbst.

Auch dort keine Regel ohne ausnahmen.

@continuum

Selbst wenn auf Mars und Europa Leben zu finden wäre, dann wäre es immer noch kein Wimmeln. Und übrigens glaube ich an Leben außerhalb der Erde, aber eben nicht überall.

perttivalkonen schrieb:Und so oft Dir das erklärt wird, schaltest Du wieder und wieder auf Stur und Ignore.

Über einen Monat Trollerei zum Thema durch Dr Who..

Ich denke es wurde ausreichend erkärt warum seine Aussage schlichtweg Falsch ist, und das sein Kosmologische Prinzip leider gar nix daran ändert...

das spiel kannst du jetzt noch zigmal wiederholen, aber es wird nix ändern bzgl seines Ignorierens.

ganz sicher sogar.

Die sind aber so raffiniert und intelligent, dass sie von den primitiven, dummen Menschen noch nicht entdeckt wurden.

Jeders mal ein Euro ins Phrasenschwein bei solchen Einzeilern..

ist schon Ironie das man dann von "dummen und primitiven" Menschen redet..

Wer daran glaubt, hat sich zuviel Akte X reingezogen...

Aliens sind der Moderne Mythos nach c.g jung.
Würde bis jetzt Sinn machen,es gibt nach ca 70 Jahren keinen gültigen Beweis dafür. Keine vernünftige Aufzeichnung. Kein Beleg der ansatzweise nicht angefochten werden kann.

@baackpapier
Du verwechselt da was.
Hoffe für dich nicht, das du Meinst das 70 Jahre reichen um das wir belegen können, das wir alleine sind und deswegen sofort alles abbrechen können und davon ausgehen das wir die einzigen Lebewesen im Universum sind, waren oder werden.

Das ist schon mehr als nur irrglaube.
Und ja wir wissen es noch nicht, aber was sein könnte kann noch werden, was nicht ist wird nichts, egal obs etwas gibt oder nicht. Aufgeben gehört nicht zu den Pionieren der Menschheit, zum Glück.

Und solange es eine Wahrscheinlichkeit gibt, ist auch Hoffnung da. Dies war schon immer wichtig für den Fortschritt.

@Schnapspraline
Ja, denke auch nicht das es nur so wimmelt von Lebewesen im Universum, zumindest nicht in technologischer Sicht.

Aber das ist auch nur Spekulation. Gewisse Signale sind zu weit weg, damit wir dort draussen es auf Leben zurückführen können.

Würde sagen wir haben zurzeit so 50 - 100 Lichtjahre. Wo wir uns gegenüber anderen Intelligenten Lebewesen offenbaren.

Beispiel:
Ausser es würde von weit ausserhalb z. B. 1 Milliarde Lichtjahre gerade auf uns zubewegen und uns in 2 Jahren erreichen oder es ist vor 100 Jahren angekommen und das wow Signal war nur noch ein flimmern durch den Raum als notfallsignal.

Gut, zudem kommt noch, das gewisse Signale gar nicht soweit übertragen werden können, je nach Leistung des Absenders, das bedeutet dann auch das gewisse Distanzen einfach verbuffen und wir kein intelligentes Signal wahrnehmen können. /Bsp off

Nemon schrieb:Lässt sich das separieren? Ist nicht das spezifische Treffen eine Instanz des generellen Treffens?
Also: Ohne generelles Treffen kein spezifisches Treffen. Was die Annahme jeglicher Wahrscheinlichkeit für ein Letzteres ad adsurdum führt.

Ferner lieferst du keine Definition für "intelligentes Leben". Und du leitest Schlussfolgerungen ab, die u. U. nicht gültig sind.
Darf ich mal deine "Bakterien" ersetzen durch "Mikroorganismen"? Die sind - allgemein gesprochen - von weitaus unspezifischeren Umweltbedingungen abhängig als beispielsweise wir Menschen. Und der menschliche Organismus besteht aus mehr Mikroorganismen als Zellen. Wenn man so will, sind Menschen eine Instanz der Klasse "Organismen" (systemtheoretisch gesprochen, nicht biologisch).

Warum achtet man so peinlich auf Kontaminationsgefahr, wenn es in abgeschlossene Systeme geht? Weil wir vor Mikroorganismen geradezu sprühen. Und weil deren Effekt sprichwörtlich "viral gehen" kann, haben sie das Potenzial, jedwede Lebensräume binnen kürzester Zeit gründlich umzukrempeln. Im Übrigen zerfallen komplexere Organismen, auch die intelligenten wie wir, nach dem Ableben augenblicklich wieder in ihre Bestandteile - zu einem großen Teil in Mikroorganismen.

Gemessen daran, wer als Letzter lacht, könnte man augenzwinkernd behaupten, die Mikroorganismen können gar nicht verlieren. Mit dem Trick, das sie ja nicht spezifisch sein müssen. Wenn man die Evolution unter dem Aspekt eines Wettkampfes um Intelligenz und Einfluss verstehen würde. Wer stünde da ganz oben auf dem Treppchen? Wir, die zwar Gedichte schreiben können, aber nach drei Minuten unter Wasser tot sind? Oder die Mikroorganismen, die sich derartige Vergänglichkeiten ganz ungerührt ansehen können? Auf Platz zwei und drei könnten es Kakerlaken und Ratten oder diverse Reptilien sein. Dass wir und weitere größere Lebewesen die großen Naturkatastrophen überlebt haben, war wohl ein großer Zufall - oder auch nur eine Momentaufnahme.

Wir leben also in einer Symbiose mit unzähligen Mikroorganismen, auf die wir angewiesen sind. Und dann sind da noch Unzählige, die uns töten. In dieser Betrachtung sind höhere, intelligente Lebewesen nur temporäre Zustände (so meine Herleitung. Kann ja sein, dass die Biologie das ganz anders sieht ;) ) unter Beteiligung von Mikroorganismen. Und ich wüsste nicht, warum das woanders im Weltall anders sein sollte.

Die Anschlussfrage ist die nach der Relevanz von Intelligenz im Rahmen einer Evolution, wo doch die unterklassigen Lebewesen als Letzte lachen, ketzerisch ausgedrückt. Ist somit die auf dem Vormarsch befindliche künstliche Intelligenz und Robotik eine logische Konsequenz der Evolution von Intelligenz?

Ich vermute als Ergebnis meiner - wohlgemerkt komplett amateurhaften - Betrachtung, man wird da draußen eher Mikroorganismen und KI antreffen als Lebewesen unseres Entwicklungsstandes. Trifft ja auch umgekehrt herum zu. Am weitesten gebracht hat es in diesem Sinne Voyager1 und nicht etwa Astronauten.

ich weiß, es ist schwer zu verstehen, aber die Wahrscheinlichkeit einer Untermenge läßt sich tatsächlich bestimmen. Nehmen wir die 6 aus 49 und betrachten nur die 1 und 2, so läßt sich die Wahrscheinlichkeit der Treffer dieser Kugeln auch berechnen.

Weiterhin habe ich Eindeutig von Einzellern gesprochen, nicht von Mikroorganismen.
Ein "Sternensterben" erfogt durch eine Supernova oder durch schrumpfen auf einen kleinen Stern.
Kein "Mikroorganismus" dürfte in der Lage sein, diesen Prozesslange zu überstehen, egal wie widerstansfähig es ist. Ganz zuschweigen von planetaren Kollision, wo nicht viel übrig bleibt vom Ursprungsplaneten auf dem das Leben entstanden ist.

Sicherlich wird man zuerst Sonden antreffen, oder wie du es schreibst KI. Aber im besten Fall wird man anhand dieser auf die Sender deren schliessen können. Wie bei uns mit den Voyager Sonden.

Alles in allem ist deine gesamte Aussage "unhaltbar" und weisst nicht ein schlüssiges Gegenargument auf.

Was bleibt ist die erhöhte Chance auf Intelligente zu treffen, wenn man nicht jeden einzelnen entdeckten Planeten Qudratmeter für Quadratmeter nach "Bakterien" umgräbt.

MikroFernGTS schrieb:ich weiß, es ist schwer zu verstehen, aber die Wahrscheinlichkeit einer Untermenge läßt sich tatsächlich bestimmen. Nehmen wir die 6 aus 49 und betrachten nur die 1 und 2, so läßt sich die Wahrscheinlichkeit der Treffer dieser Kugeln auch berechnen.

Diese Aussage lässt sich aber m. E. nicht hiermit in Einklang bringen:

MikroFernGTS schrieb am 29.12.2019:Also ich würde sagen, eher treffen wir irgendwo E.T. als Bakterien.
Ich betrachte hier nur die Wahrscheinlichkeit des Treffens (Intelligent <> Nicht-Intelligent) nicht die der Existenz oder die eines Treffens generell.

Es sind nämlich alle möglichen Ereignisse im Rahmen von 1 bis 49 gleichrangig.

Setzen wir mal formal "Zahlenziehung" als Bedingung für die folgenden Ereignisse (1 - 49 bzw. intelligent / nicht-intelligent) gleich mit "Treffen". Funktioniert aber nicht, weil das Eintreten von "Zahlenziehung" herbeigeführt werden kann, "Treffen" aber selbst Bedingungen unterliegt. Sodass es m. E. unzulässig ist, über die Wahrscheinlichkeit von Ereignissen zu spekulieren, die als Instanzen abhängig von der Wahrscheinlichkeit ihrer Klasse (Treffen) ist.

Fazit: Wenn wir nicht einmal die Wahrscheinlichkeit eines Treffens bestimmen können, können wir auch keine diesbezüglichen Aussagen über die Folgeereignisse machen.

Was natürlich nur eine Klugscheißerei ist, die ich auch gar nicht weiterführen will. Man darf ja spekulieren. Ich finde nur, dass beim kosmologischen Rätselraten die Theoeretisierei immer sehr schnell in unsaubere Bezüge zu Referenzsystemen abdriftet (weswegen ich persönlich es mittlerweile lieber gleich ganz unterlasse, um mich nicht zu verlaufen. Aber wer lässt sich nicht schon mal hinreißen zu dem Versuch, diese Gedanken und Modelle in Worte zu fassen. Und das habe ich klar als amateurhaft deklariert ;)

MikroFernGTS schrieb:Weiterhin habe ich Eindeutig von Einzellern gesprochen, nicht von Mikroorganismen.

Du hast explizit "Bakterien" gesagt. Was Mikroorganismen sind.
Wikipedia: Mikroorganismus

2 Gruppen der Mikroorganismen
2.1 Bakterien
2.2 Archaea
2.3 Pilze
2.4 Mikroalgen
2.5 Protozoen
2.6 Viren

Und Bakterien sind Einzeller.

Belassen wir es mal dabei.