Vomü62 schrieb:Es gibt Belege dafür, das benachbarte Kulturen unterschiedlicher Entwicklungsstufen nebeneinander lebten, die sich aber kaum gegenseitig beeinflußten. Mehr oder weniger friedliche Koexistenz.
Wenn die sich ausm Weg gehen, trotz Nähe isoliert voneinander leben, keine Frage. Zumindest geht das eine gewisse Zeit lang. Aber nehmen wir mal 1000 Jahre Gibt es für solch kleine Zeitfenster - gemessen an der Menschheitsgeschichte - irgendwelche Beispiele? Ich mein, selbst als der Sapiens ins Europa des Neandertalensis vordrang, ging es weit schneller mit der kulturellen Beeinflussung und dem Innovationsschub. Der Sapiens trieb sein Aurignacien voran, der Neandertaler sein Chatelperonnien, beides Nachfolgerkulturen des Mousterien (bzw. wenn man das Mousterien auf Europa und damit den Neandertaler beschränkt: des europäischen Mousterien und des nahöstlichen Amudien und (späten) Jabrudien). Auch die künstlerische Betätigung des Sapiens ging nach seiner Ankunft in Europa ziemlich schnell los, und beim Neandertaler wurde ab da die Herstellung von Schmuck verstärkt (Höhlenmalerei udgl, kannte er schon).
Aus Südafrika, speziell der Blombos-Höhle, kennen wir rund 70.000 Jahre alte Kunstäußerungen (Ornamentik) und auch Werkzeuge, wie sie erst Jahrzehntausende später (im Jungpaläolithikum) wieder auftauchen. Hier kennen wir zwar nicht die Umstände dieses frühen Aufkommens, wohl aber wissen wir, daß diese Kultur regional beschränkt blieb, andere, benachbarte Kulturen dies nicht aufnahmen. Und daß diese Kulturstufe mehrere tausend (vielleicht 10.000) Jahre konstant blieb und dann wieder verschwand. Wohl ein regionales Aussterben. Aber auch hier erkennen wir Konstanz und Isolation.
In vielen Regionen der Erde lebten und leben seßhafte und nomadische Kulturen nebeneinander. Wo dies friedlich geht, geht dies entweder durch gegenseitiges Vermeiden, sodaß beide Kulturen auf ihrer eigenen Stufe stehen bleiben, oder aber mit Kontakt und Konflikt, was entweder zu Kulturvermischung und Dominanz der einen Kultur führt oder zu Vertreibung oder Vernichtung der Unterlegenen führt. Letzteres läuft gerade im südlichen Afrika mit nomadischen Volksgruppen der San ab. Am Ende der Spätbronzezeit führte dies binnen eines Jahrhunderts zu einer radikalen Veränderung in der Levante (syrisch-palästinischer Großraum), wo die mäßig großen städtischen Zentren der Ebenen sich massiv verkleinerten oder gänzlich aufgegeben wurden (oft mit archäologischen Brandschichten), und parallel dazu entstanden im Hügel- und Bergland viele kleinere dörfliche Ansiedlungen sozial egalitärer Bevölkerung (in den Städten war ein deutliches Gefälle zwischen Arm und reich zu erkennen), wobei die Töpferwaren in den "Dörfern" zunächst gänzlich denen der vormaligen Städte entsprachen (nur von minderer Qualität), sich dann aber recht schnell wandelten. Bereits zu Ende der Stadtstaatenphase kam in den Städten ein neuer Haustypus auf, der im Aufbau dem Grundriß nomadischer Zelte der Region entsprach; auch in den neugegründeten "Dörfern" dominierte dieser Haustyp. In den letzten Jahrhunderten vor diesem Umbruch gab es vermehrt Konflikte zwischen den levantinischen Städten und Bevölkerungsgruppen, welche u.a. "Hapiru" genannt wurden (besonders aus der Amarnakorrespondenz bekannt, also Echnaton-Zeit). Dies mögen Outlaws aus den Städten, also ehemalige Städter gewesen sein oder Nomaden (oder beides), auf jeden Fall eine Bevölkerungsgruppe mit "nichtstädtischem Schwerpunkt". Und es kam zu friedlichen Kulturkontakten, ja Kulturaustausch (Zelttyp-Häuser), aber eben auch zu unfriedlichem Auseinandersetzungen, schließlich sogar zum Zusammenbruch der spätbronzezeitlichen Stadtstaatenkultur und Tribalisierung der Gesellschaft ("Stämme Israel") mit Resten der alten Stadtkulturen ("Kanaanäer") sowie weiterschwelendem Konflikt. In den folgenden über 100 Jahren kam es in den bergigen Regionen zu einer Verringerung und Vergrößerung der Ortschaften mit Bildung von Mauern. Aber nochmals 100 Jahre später scheint dieser Konflikt beendet zu sein, es entstanden wenige befestigte Ortschaften, die meisten anderen Ortschaften waren offen. Hier war es zur Staatenbildung gekommen, also eine Form von Flächenstaat, unter Einbindung aller Bevölkerungsteile (auch der "Kanaanäer"); die Tribalisierung verlor an Bedeutung und wurde ersetzt durch Verwaltung, Distrikte, durch regional erfaßte einheitliche Besteuerung. Man war nicht mehr ethnisch oder von der Lebensweise (städtisch, bäuerlich, nomadisch), sondern vom "Steuerbezirk" her organisiert. Da haben massive kulturelle Veränderungen stattgefunden, ausgelöst durch das Aufeinanderprallen verschiedener Bevölkerungsgruppen unterschiedlicher Kultur, Lebensweise udgl.
Das sind alles nur Beispiele, kein Beleg, daß es immer so gewesen wäre. Dazu müßte ich schon wirklich die ganze Menschheitsgeschichte "erzählen", um das zu leisten. Deswegen geht es jetzt allenfalls weiter, wenn Du mal Beispiele bringst, wo sowas über längere Zeiträume nicht so gelaufen ist, und zwar ohne Isolation.
Vomü62 schrieb:Die einen fanden es z.B. nicht nötig, so eine tolle Innovation wie die Töpferscheibe ihrer Nachbarn zu nutzen. Sie haben es nicht für nötig erachtet, Gefäße in Massenproduktion zu fertigen.
Haben sie also auf Töpfe verzichtet und dennoch den Kontakt zu jener töpfernden Kultur gepflegt? Oder haben sie deren Töpferwaren gegen was von sich eingetauscht? Oder eben "Kontakt gemieden"? Das ist der Knackpunkt.
Vomü62 schrieb:Und das es auch Stämme gibt, die eben von sich aus jeden Kontakt ablehnen, um ihre kulturelle Identität zu behalten, dürfte bekannt sein.
Das nenne ich Isolation.
Vomü62 schrieb:Und im wikipedia-link oben steht ja, das man sich "bewußt" dafür entscheiden kann, sich nur soweit als unbedingt nötig fürs Überleben zu verändern.
Klar. Aber kann man ohne massive Isolation auch wirklich Kulturbeeinflussung verhindern? Ein indigenes Völkchen im brasilianischen Dschungel, das auf Hubschrauber mit Kamerateams Pfeile schießt, mag das schaffen. Aber wie sieht es denn zum Beispiel bei den Amischen aus, diesen technologieablehnenden kutschefahrenden religiösen Sonderlingen aus den USA? Die versuchen ja durchaus friedlichen Kontakt zu pflegen, zumindest zuzulassen, und verscheuchen einen nicht gleich mit nem Pfeilhagel.
Original anzeigen (0,2 MB)Sieht irgendwie nicht nach handgefertigten Naturprodukten oder Dorfschmied aus.
Vomü62 schrieb:Ich entscheide mich ja auch bewußt dafür, nicht jeder neuesten Innovation hinterher zu hecheln, weil die meisten für mein Überleben irrelevant sind und mich sogar "belasten".
Betrachten wir das mal über mehrere Generationen. Meinst Du, Deine Urenkel und deren Enkel werden noch immer den technologischen Stand einhalten, zu dem Du Dich heute entschieden hast? Und wie lange werden diese brasilianischen Aussteiger (die hatten früher ja engere Kontakte) ihre derzeitige Isolations-Entscheidung beibehalten (selbst, wenn wir mal annehmen, daß ihr Lebensraum nicht beschnitten wird)? Mal so arg kurzfristige Anekdötchen von Deinem persönlichen "ichmachnichtjedemodemit" belegen nun mal gar nichts. Nicht, weils Einzelfälle sind (auch Du kannst ja schlecht "alles" auflisten, um Deinen Standpunkt zu belegen), sondern weils so kurzfristige und sehr individuelle Sachen sind.
Vomü62 schrieb:Es sei denn, ich werde von "heißen" Institutionen dazu gezwungen, so wie die von "heißen" Kulturen unterjochten "kalten" gezwungen wurden, sich an zu passen (oder ausgerottet wurden).
Das Dumme ist nur, daß das eben tatsächlich ein zu berücksichtigender Faktor ist, daß Kulturaustausch zuweien auch von nur einer der beteiligten Seiten ausgehen kann. Nenn es Zwang, ist aber so. Wenn Nomaden weiterziehen und nach einem Jahr wieder zurückkehren, und nun hat da ein Bauer sein Feld bepflanzt, sein Vieh weiden lassen, noch nen Zaun gebaut, dann ist das für die Nomaden scheiße, keine Frage. ABer was willst Du machen? Der Bauer hat da ne Menge Energie reingesteckt, das Land urbar zu machen, um davon leben zu können, womöglich reicht es nicht mehr, um woanders von vorne anzufangen und zu überleben. Wer von beiden soll jetzt hungern? Der Konflikt ist da, und mindestens eine Seite fühlt sich "zur Veränderung gezwungen". Genau das läuft jetzt mit den San in Afrika ab, und auch in Lateinamerika machen viele arme Menschen den Urwald nicht aus Jux und Dollerei kaputt, sondern um selbst zu überleben. Daß se damit nicht nur als Goldgräber die Natur und sich selbst mit Quecksilber vergiften, sondern auch die Lebensgrundlage vor Ort ansässiger Indigener vernichten mit ihrer Brandrodung und Ackerbau, ist man klar. Es müssen nicht gleich die Holzverarbeiter mit ihren Riesenfahrzeugen zur Abholzung sein, die die Einheimischen bedrohen, gar ausrotten.
Daß Kulturen zur Veränderung gezwungen werden, das kann man zwar ethisch bewerten, aber es ist nun mal ein echter Faktor, der nicht auf Neuzeit und Großindustrie etc. begrenzt ist, sondern geradezu "ganz natürlich" zu menschlichen Kulturen gehört.
Wir können uns dafür einsetzen, daß sowas minimiert wird, oder wenn sowas geschieht, daß es für die betroffene Kultur so mäßig und verträglich wie möglich abläuft. Aber auch bei uns werden Dörfer umgesiedelt, wenn der Untergrund bergbautechnisch erschlossen werden soll, ebenso wie wenn Natur radikal geschützt werden muß (ok, da kann ein "Wohnenbleiben mit Auflagen" organisiert werden, aber ohne irgendwelche Kompromißlösungen gehts eben nicht).
Deswegen: Ja selbstverständlich gibt es auch den Faktor Zwang. Und der ist kein Beleg dafür, daß es sonst ohne Veränderung ginge, sondern ein weiterer Punkt dafür, daß es bei Kontakt eben langfristig zu Veränderung kommt.
Vomü62 schrieb:Ja, aber die waren immer lokal begrenzt, nicht global vernetzt.
Und was besagen diese Schlagworte in diesem Zusammenhang? Globale Vernetzung vermag, auftretende Mängel besser auszugleichen. Daß bei einer Veränderung des Warenverkehrsgefüges (durch Vergrößerung des Bedarfs oder Wegfall einer anbietenden Quelle) das Preisgefüge neu verhandelt wird und damit Krisen ausgelöst werden können, und daß nach einer Katastrophe diese Umbildung auch gehörig Zeit braucht und die Übergangszeit ebenfalls hart werden kann, ist zwar klar, aber nicht "das Ende der zivilisierten Welt".
Nichtvernetzte Gesellschaften können hingegen eher mehr als nur zusammenbrechen, da kann es sogar zu Aussterbeereignissen kommen. Wenn die eigene Lebensgrundlage weg ist, dann ist sie weg, und mangels Vernetzung gibts auch keinen Ersatz. Aus die Maus.
Und nebenbei: auch die damaligen Menschen waren durchaus überregional vernetzt. Kann man gut daran sehen, daß die mittelpaläolithischen Werkzeugkulturen durchaus als überregionale Einheiten erschienen. Ganze Großräume teilten sich eine Werkzeugkultur, und an den Rändern konnten Mischformen aufkommen. Neue Innovationen verbreiteten sich irgendwann erst in dieser Kultur, aber irgendwann letztlich auch über die Kulturgrenzen. So war die Levalloistechnik eine Super-Innovation des Mittelpaläolithikums, und sie fand sich in Europa bei den Neandertalern wie außerhalb bei dem Sapiens, und zwar schon recht bald. (Dabei wird ein Stein erst einmal an seinen Rändern "auf Form gebracht", und dann schlägt man eine Scheibe ab und hat so das fertige Werkzeug. Kann man wiederholen und erhält ggf. noch eins.
Vomü62 schrieb:Eine Entwicklungsstufe die ungefähr der vorindustriellen entspricht, und dann nicht mehr groß "weiter" kommt, weil wir den Großteil der Rohstoffe schon verbraten haben, reicht aus, um uns von weitem unsichtbar zu machen, geschweige denn, Raumfahrt zu betreiben.
Hä? Schau Dir bitte mal den Diskussionszusammenhang an, da ging es um was völlig anderes.
osaki: "Kulturen ohne Technologie sind in meinen Augen übrigens die sinnvolleren. Sie sind nachhaltiger und vorausschauender - wie man an unseren hochtechnisierten und den Planeten nachhaltig verdreckenden Zivilisationen sehen kann, die auch noch dafür sorgen, daß es immer weniger Arten gibt."
Fedaykin: "Im Gegenteil diese Kulturen sind zum aussterben verdammt und das schon bei weniger als nem Meteor"
Vomü62: "Was beim nächsten größeren Sonnensturm hier passiert, möchte ich mir nicht ausmalen. Da sind wir dann im Zweifelsfalle auch am Aussterben."
Pertti: "[Das mit dem Aussterben] ist ja mal sowas von absurd. Es gab in der Menschheitsgeschichte immer wieder mal Naturkatastrophen, welche Kulturen arg in Mitleidenschaft gezogen haben. Doch stets wurde eine Kultur dort allenfalls auf maximal zwei Kulturstufen zurückgeworfen (wahrscheinlich sogar nur eine)."
Da paßt Deine jetzige Antwort mal so überhaupt nicht zu. Trägt rein gar nichts zur verhandelten Sache aus.
Vomü62 schrieb:Es könnte planetare Bedingungen geben, die dazu führen, das Kulturen "kalt" bleiben. Oder "spirituelle" Gründe. Alles sowas kann man nicht ausschließen und muß mit eingerechnet werden.
Nochmal: Darum gehts grad gar nicht.
Aber davon mal abgesehen: Ohne Veränderung wäre so eine intelligente Spezies erst gar nicht entstanden. Und ohne irgendne Veränderung wäre die lokal begrenzt geblieben und hätte sich nicht überall hin ausgebreitet. Hat sie das aber erst mal, leben diese Einzelgruppen alle unter verschiedenen Bedingungen und sind dann unterschiedlich drauf. Was zwischen zwei benachbarten Gruppen zu ner Konfliktsituation führen kann, freilich auch friedlich zu Kontakt und Austausch. Eine globale Kultur kann nur dann einheitlich agieren, wenn da bereits sämtliche Unterschiede nivelliert worden sind. Was freilich auf kulturelle Dominanz einer Kultur hinausläuft, für die alle anderen ihre kulturellen, spirituellen, sprachlichen usw. Unterschiede aufgegeben haben (aufgeben mußten - oder wofür die Renitenten gleich mit ausgerottet wurden).
Wenn Du von so ner exo-globalen Einheitskultur sprichst, dann gab es da Unmassen an Veränderungen. Veränderungen sind das Normale. Selbst in nem einheitlichen Sprachraum entstehen immer wieder mal lokale Sprachvarianten (Dialekte, aber auch lokale Sondervokabeln, Begriffsfüllungen). Je nach regionalem Bedarf. Es gibt immer Tendenzen sowohl zur Vereinheitlichung als auch zum Auseinanderdriften. Auch hier hat grad wer davon gesprochen, nicht alles mitmachen zu wollen, was alle anderen so machen. Sowas passiert, daß Leute ausscheren aus dem Mainstream. Auch ganze Regionen. Und solche Effekte finden sich nicht nur beim Menschen, sondern praktisch ohne Ausnahme in der belebten Welt, daß Einzelpopulationen einer Spezies regionale Besonderheiten hervorbringen, was bis zur Artaufspaltung führen kann, wenn die vereinheitlichenden Prozesse (Genaustausch über Einzelpopulationsgrenzen - klingt ja fast nach Kulturaustausch, gell?) das nicht ausreichend nivellieren. Bei sogenannten Ringspezies sehen wir beide Effekte im Verbund arbeiten. Herings- und Silbermöwe sind eigentlich zwei getrennte Arten, die sich nicht mehr miteinander paaren können, keinen fertilen Nachwuchs haben können. Aber beide sind in westöstlicher Richtung mit benachbarten Populationen verwandt und zeugungsfähig, die wiederum mit weiteren Nachbarn, und auf der anderen Seite des Globus verpaaren sich die beiden Einzelstränge der beiden Spezies miteinander. Doch der Genfluß von Population zu Population reicht nicht mehr aus, damit Silbermöwen-Gene noch in genügender Menge bei den Heringsmöwen ankommen (oder anders rum), sodaß es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis ein "Glied in der Kette" versagt und diese beiden Arten keinerlei Verbindung über Zwischenglieder mehr haben. Hier gibts das Auseinanderdriften und das Vereinheitlichen, wobei das Driften diesmal siegen wird.
Gerade weil das eben nicht spezifisch menschlich kulturell ist, ist das auch nicht anthropozentrisch gesprochen, wenn ich sage: so eine einheitliche Exo-Intelligenz als "kalte Kultur" kannste knicken.
Vomü62 schrieb:Dieser Glaube, das alle Intelligenzen drauf aus sind, einen auf Raumfahrer zu machen, ist m.E. ein typisch westlich-kapitalistischer Fortschrittsmythos.
Wie gesagt, das ist ein anderes Thema. Aber darüber hinaus sehe ich auch gar nicht, daß hier irgendwer sowas behauptet hätte. Wenn es mehrere Exo-Intelligenzen gibt, dann wird es darunter halt Raumfahrer geben, ebenso wie Raumfahrtverzichter. So what? Wenn Du Exo-Raumfahrer ausschließen willst, mußt hingegen
Du behaupten, daß alle Exointelligenzen nach ein und dem selben Schema zu erklären wären. Tust Du das nicht, kannst Du ein Universum ohne Exo-Raumfahrer nicht behaupten (außer, Du leugnest Exo-Intelligenzen insgesamt).
osaki schrieb:Denkt man wissenschaftlich, sollte man also zunächst einmal gar nichts ausschließen, wie uns das Beispiel der extremophilen Lebewesen gezeigt hat. Da man nicht einmal ansatzweise beurteilen kann, ob sich auch bei solchen Lebensformen Intelligens entwickeln könnte, sind die Möglichkeiten, daß sich im Universum weitere vernunftbegabte Lebewesen entwickelt haben nahezu unbegrenzt.
