Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten

Libertin schrieb:Ähm, wie bitte?

Was ist jetzt die Frage?

Tomasz schrieb:Was ist jetzt die Frage?

Wie Du darauf kommst, daß nicht alle Lebewesen hier miteinander verwandt wären. Hatte sich mit Deinem darauffolgenden Beitrag überschnitten.

Tomasz schrieb:Aber klar, auch die DNA ist ja im Grunde bei jedem Lebewesen auf der Erde in ihren Grundzügen ähnlich.

Die Universalität des genetischen Codes aller Lebewesen auf der Erde weist darauf hin, daß alles einen gemeinsamen Ursprung haben muss.

Siehe auch:

Wikipedia: Phylogenetischer Baum

Libertin schrieb:Die Universalität des genetischen Codes aller Lebewesen auf der Erde weist darauf hin, daß alles einen gemeinsamen Ursprung haben muss.

Hm, dann ist es doch nicht so interessant. Dann scheint das wohl doch explizit an die Erde gebunden zu sein. Und auch auf erdähnlichen Planeten werden dann wohl die Lebewesen - wenn es denn dort welche geben sollte - gänzlich unterschiedliche Körperchemien haben. Es sei denn, es war tatsächlich so, dass die Grundstoffe der DNA von außerhalb auf die Erde gelangten und dieser Vorgang findet im Universum so häufiger statt und jeder erdähnliche Planet bekommt quasi von diesen Grundstoffen etwas ab. Dann könnten auf erdähnlichen Planeten auch möglicherweise Lebewesen mit einer ähnlichen Körperchemie wie wir sie haben existieren.

Tomasz schrieb:Und auch auf erdähnlichen Planeten werden dann wohl die Lebewesen - wenn es denn dort welche geben sollte - gänzlich unterschiedliche Körperchemien haben. Es sei denn, es war tatsächlich so, dass die Grundstoffe der DNA von außerhalb auf die Erde gelangten und dieser Vorgang findet im Universum so häufiger statt und jeder erdähnliche Planet bekommt quasi von diesen Grundstoffen etwas ab. Dann könnten auf erdähnlichen Planeten auch möglicherweise Lebewesen mit einer ähnlichen Körperchemie wie wir sie haben existieren.

Das wäre durchaus möglich, auch, wenn das Erbgut von Exolebewesen anders aufgebaut wäre als unseres. Das wäre selbst schon bei außerirdischen Lebewesen innerhalb unseres Sonnensystems der erwartbare Fall, sofern es unabhängig von unserem entstanden ist, also einen gänzlich eigenen Ursprung hat und sich nicht etwa via Transspermie interplanetar verbreitete. In letztgenanntem Fall wäre es nämlich wiederum von gleicher Erbgut-Art, also hätte eben doch einen gemeinsamen Ursprung.

Das zumindest einige Grundbausteine, die zu unserer Lebensentstehung beitrugen, einst aus dem All kamen, ist ja eine durchaus valide Annahme:

Entscheidende Bausteine für die Entstehung des irdischen Lebens könnten aus dem Weltraum gekommen sein, darunter DNA-Komponenten, Aminosäuren und vielleicht sogar Proteine. Doch wie können solche komplexen Biomoleküle unter den Bedingungen des Alls entstehen? Und wo liegen die kosmischen Molekülfabriken?

https://www.scinexx.de/dossier/lebensbausteine-aus-dem-weltraum/

Inwiefern das jetzt die Wahrscheinlichkeit für weiteres Leben da draußen wirklich erhöht, ist aber nach wie vor sehr fraglich, da organische (also auf Kohlenstoff basierte) Verbindungen/ Grundbausteine von Leben eben noch lange nicht Leben an sich heißt.

Libertin schrieb:Oder es ist eben doch eine uns bisher noch gänzlich unbekannte extrem seltene Bedingung, mit einer Auftretenswahrscheinlichkeit von z.B. 1:70^21.

Auch wenn man das nicht endgültig ausschließen kann, bezweifle ich das es eine "gänzlich unbekannte" Bedingung gibt. Aber auch ich bin nicht firm genug in Biochemie um das sinnvoll zu beurteilen.

Kephalopyr schrieb:Begründe erstmal überhaupt, warum Du eine mögliche Einmaligkeit von Lebensentstehung im Universum für so höchst unwahrscheinlich erklärst, wie Du es ja behauptetest.

Das folgt direkt aus dem Kopernikanischen Prinzip, wonach der Mensch und die Erde keine ausgezeichnete, spezielle Sonderstellung im Kosmos haben.
Wikipedia: Kopernikanisches Prinzip

paxito schrieb:Weitestgehend geklärt?

Ja, wie du doch nachfolgend sogar selbst eindrucksvoll bestätigst:

paxito schrieb:...es gibt eine ganze Reihe plausibler Theorien die durch unterschiedliche Indizien gestützt werden.

-

paxito schrieb:Es ist gut möglich, dass die Bedingungen auf der Erde so speziell waren...

Archaisches Wunschdenken, siehe Kopernikanisches Prinzip.

paxito schrieb:Gab es denn in den letzten Jahren irgendeinen bahnbrechenden Durchbruch in der Forschung der uns das besser eingrenzen lässt?

Eigentlich sogar noch viel besser: Der Wissenschaftszweig der Abiogenese ist ein aktiv bearbeitetes, stetig fortschreitendes, interdisziplinäres Forschungsgebiet mit unzähligen Beteiligten und ständig neuen Papers & Articles. Man braucht hier also eigentlich gar nicht unbedingt Jahre oder gar Jahrzehnte auf einen "bahnbrechenden Durchbruch" warten, sondern kann quasi "live" dabei zuschauen, wie hier Stück für Stück ein Puzzle aus vielen einzelnen Puzzleteilchen zusammengesetzt wird. Ab und an sollte man natürlich auch mal einen Schritt zurücktreten, um sich das dabei entstehende und sich abzeichnende Motiv anzuschauen: Die Entstehung von Leben ist ein völlig natürliches auf physikalischen und biochemischen Prozessen basierendes Phänomen, das so unvermeidlich ist wie die Entstehung von Planeten, Sternen oder Galaxien.

Aber wo du schon so direkt fragst, als sehr bedeutend könnten sich bspw. gegenwärtige thermodynamische Erklärungsansätze zur Entstehung des Lebens erweisen:
https://www.sciencefocus.com/science/the-origin-of-life-a-new-theory-suggests-physics-holds-the-answer/
(Beispielartikel, ich könnte dutzende weiterer posten, liest nur eh keiner)

Dass die Bedeutung von Arbeiten in der Regel erst viele Jahre oder gar Jahrzehnte später begriffen werden, muss an dieser Stelle aber sicherlich nicht erläutert werden. In meiner "Filterbubble" zur Abiogenese ist es auf jeden Fall fast unmöglich, nicht über diverse Arbeiten zu Entropy & Origin Of Life zu stolpern.

Alternativ kann man übrigens auch einfach "breakthrough" und "origins of life" bei Google eintippen... :D
https://www.vice.com/en/article/n7z4g8/scientists-breakthrough-origin-life-could-change-everything
https://phys.org/news/2022-06-scientists-breakthrough-life-earthand-mars.html

Ach ja, was genau hattest du noch einmal anzubieten, was dafür spricht, dass Leben ein nahezu einmaliges und seltenes Phänomen hier auf der Erde ist? Die rein prinzipielle Möglichkeit kombiniert mit Zweifel, "wissen wa nich so jans jenau" und maximaler Ahnungslosigkeit? :ask:

paxito schrieb:Oder es existiert Leben auf jedem Himmelskörper mit flüssigem Wasser (einfach als Beispiel) und es wimmelt davon im Universum. Ohne weitere Erkenntnisse, lässt sich das einfach nicht entscheiden.

Ja, die Diskussion hatten wir schon. Unzureichendes Wissen bedeutet nicht, dass alles möglich und gleich wahrscheinlich ist.

Libertin schrieb:Oder es ist eben doch eine uns bisher noch gänzlich unbekannte extrem seltene Bedingung, mit einer Auftretenswahrscheinlichkeit von z.B. 1:70^21.

Ach, der berühmte Lückenbüßer-Zufall. Etwas sei nicht erklärbar, also muss es Gott Zufall gewesen sein. Und die Wahrscheinlichkeit.... naja, die kann man sich halt einfach aussuchen und ist in diesem Fall natürlich halt einfach extrem gering. Also so wie ich das sehe, müssen zur Rettung der Rare-Earth-Hypothese explizit unbegründete Zusatzannahmen eingeführt werden (und braucht dafür noch nicht mal 'n Paper), hier: Eine irgendwie unbekannte und einfach unbegründet extrem seltene Bedingung.

Noumenon schrieb:Das folgt direkt aus dem Kopernikanischen Prinzip, wonach der Mensch und die Erde keine ausgezeichnete, spezielle Sonderstellung im Kosmos haben.

Und Du weißt hoffentlich, dass das ne haltlose Behauptung irgendeines Mannes ist, der das mal rausgehauen hat? Er bezog sich damit auch viel mehr nur auf die damalige Weltsicht, der Mensch stünde über allem, es hat jedoch rein gar nichts damit zutun, geschweige denn sagt irgendetwas zu weiterem möglichen Leben im Universum aus!

Du hast immer noch nicht begründen wollen, warum Du die Möglichkeit einer Einzigartigkeit des Lebens für höchst unwahrscheinlich deklariert hast.

Stattdessen argumentierst Du jetzt mit etwas, das ebenso wenig was zur Entstehung von Leben aussagt.

Der Einzige, den ich hier sehe, der ein Wunschdenken besitzt, bist Du, zu behaupten Leben IST nichts einzigartiges und alles was für eine solche Einzigartigkeit/Einmaligkeit sprechen kann, tust Du als "Wunschdenken" ab, obwohl hier mehrfach gute Argumente vorgelegt wurden, die ebenso FÜR ein Alleinsein des Lebens auf der Erde sprechen können.

Du hingegen hast nicht einmal vorgelegt, was dagegenspräche, geschweige denn warum da draußen weiteres Leben wahrscheinlicher ist, Deiner Aussage nach.

Noumenon schrieb:Ja, wie du doch nachfolgend sogar selbst eindrucksvoll bestätigst:

Diese Theorien zur Entstehung des Lebens widersprechen sich gegenseitig. Die physikalischen Bedingungen an den flachen Gezeitenrändern und heißen Quellen in der Tiefsee sind extrem unterschiedlich. Das kannst du nicht ernsthaft als „geklärt“ betrachten.

Noumenon schrieb:Archaisches Wunschdenken, siehe Kopernikanisches Prinzip.

Das hat hier keine Gültigkeit, bisher ist der Planet Erde der einzige Himmelskörper auf dem wir Leben entdeckt haben. Er ist soweit wir das bisher vergleichen können tatsächlich einzigartig, hilft ja alles nix. Und mir da Wunschdenken zu attestieren, obwohl ich das Gegenteil glaube ist ein bisschen albern.

Noumenon schrieb:Der Wissenschaftszweig der Abiogenese ist ein aktiv bearbeitetes, stetig fortschreitendes, interdisziplinäres Forschungsgebiet mit unzähligen Beteiligten und ständig neuen Papers & Articles.

Das war auch schon vor über einem Jahrzehnt so. Das produzieren von Papier ist erstmal kein Anhaltspunkt das sich tatsächlich etwas grundlegend geändert hat.

Noumenon schrieb:Die Entstehung von Leben ist ein völlig natürliches auf physikalischen und biochemischen Prozessen basierendes Phänomen, das so unvermeidlich ist wie die Entstehung von Planeten, Sternen oder Galaxien.

Belege?

Noumenon schrieb:(Beispielartikel, ich könnte dutzende weiterer posten, liest nur eh keiner)

Ich schau es mir an, aber drölfte Theorie zur Lebensentstehung flasht mich jetzt erstmal nicht. Wenn es interessant ist, geh ich darauf ein, versprochen.

Noumenon schrieb:Dass die Bedeutung von Arbeiten in der Regel erst viele Jahre oder gar Jahrzehnte später begriffen werden, muss an dieser Stelle aber sicherlich nicht erläutert werden. In meiner "Filterbubble" zur Abiogenese ist es auf jeden Fall fast unmöglich, nicht über diverse Arbeiten zu Entropy & Origin Of Life zu stolpern.

Wie gesagt, ist mir ja auch alles ein Begriff. Aber irgendwas in Richtung „neue Indizien wo und wie das Leben entstand“ und weniger „so könnte es auch gewesen sein…“?

Noumenon schrieb:Ach ja, was genau hattest du noch einmal anzubieten, was dafür spricht, dass Leben ein nahezu einmaliges und seltenes Phänomen hier auf der Erde ist?

Statistik. Wir kennen mehrere Planeten, davon mit Leben: 1 ;)
Solange wir ausschließlich auf der Erde Leben haben, bleibt das eben eine Möglichkeit. Wahrscheinlichkeit unbekannt.

Noumenon schrieb:Die rein prinzipielle Möglichkeit

Genau wie die rein prinzipielle Möglichkeit dass das Universum vor Leben wimmelt - und alles dazwischen. Sind alles völlig spekulative Möglichkeiten, dessen Wahrscheinlichkeit niemand auch nur näherungsweise angeben kann. Bis wir eben Leben (oder Vorstufen) woanders gefunden haben - wovon ich übrigens immer noch fest ausgehe. Und das nicht irgendwann, sondern zu meinen Lebzeiten.

Noumenon schrieb:Unzureichendes Wissen bedeutet nicht, dass alles möglich und gleich wahrscheinlich ist.

Nein, es heißt das wir die Wahrscheinlichkeit nicht kennen - Punkt -. Da kommst du bei aller Liebe zur Abiogenese nicht rum oder du bist eben doch gezwungen es zu belegen. Das wäre übrigens ein Meilenstein, wenn jemand plausibel aufzeigen könnte wie wahrscheinlich die Entwicklung des Lebens etwa auf der Erde war. Selbst wenn das mit hohen Unsicherheiten behaftet wäre. Kann aber - meines Wissens - niemand.

Ich möchte nochmal explizit auf diese Hypothese zu sprechen kommen, zu der sich @Noumenon verstiegen hat.

Ich fasse zusammen:

Kephalopyr schrieb:Hau Du erstmal ne sinnige Argumentation raus, warum Du meinst behaupten zu können, eine mögliche Einmaligkeit von Lebensentstehung im Universum IST unwahrscheinlich.

Noumenon schrieb:Habe ich das etwa behauptet? Entschuldige, lass' mich das korrigieren: Sie ist nicht unwahrscheinlich, sondern völlig ausgeschlossen.

kuno7 schrieb:Schön wäre natürlich, wenn dazu auch ne Begründung folgte.

Noumenon schrieb:Ja, stimmt, das wäre wirklich schön! :)

Und bestimmt dachtest du nun an eine Begründung, die in mundgerechten Häppchen serviert wird und nicht unzählige Paper & Articles aus mehreren Jahrzehnten umfasst oder Bücher füllt...?

Nun ja, weder an das eine noch an das andere hat wohl jemand gedacht (außer @Noumenon). Es ist auch gar nicht möglich, mit noch so vielen Papern und Articels die Hypothese

Eine mögliche Einmaligkeit von Lebensentstehung im Universum ist völlig ausgeschlossen.

zu begründen. Deshalb macht er es ja auch nicht.

@paxito hat es schon genannt:

Noumenon schrieb:Ach ja, was genau hattest du noch einmal anzubieten, was dafür spricht, dass Leben ein nahezu einmaliges und seltenes Phänomen hier auf der Erde ist?

paxito schrieb:Statistik. Wir kennen mehrere Planeten, davon mit Leben: 1 ;)
Solange wir ausschließlich auf der Erde Leben haben, bleibt das eben eine Möglichkeit.

Es gibt tatsächlich nur eine einzige Möglichkeit, diese Hypothese zu begründen:
Das ist der unwiderlegbare Nachweis von extraterrestrischem Leben. Kannst du den erbringen, @Noumenon?

@Simplex
Noumenon geht sogar noch darüber hinaus. Er verneint nicht nur die Möglichkeit dass das Leben auf der Erde einmalig sein könnte. Er spricht davon:

Noumenon schrieb:Die Entstehung von Leben ist ein völlig natürliches auf physikalischen und biochemischen Prozessen basierendes Phänomen, das so unvermeidlich ist wie die Entstehung von Planeten, Sternen oder Galaxien.

Da stehen dann wirklich viele Fragezeichen im Raum, wie man all das auch nur ansatzweise begründen könnte. Ich weiß es jedenfalls nicht.
Entweder @Noumenon verfügt über uns nicht Bekanntes oder hier werden bloße Meinungen (die ich ja sogar teile) als Tatsachen verkauft.

Noumenon schrieb:Das folgt direkt aus dem Kopernikanischen Prinzip, wonach der Mensch und die Erde keine ausgezeichnete, spezielle Sonderstellung im Kosmos haben.

Ne, nich wirklich. Das Dingens heißt ja nich zufällig Kopernikanisches Prinzip und nich Kopernikanisches Dogma.
Es is selbstverständlich nich davon auszugehen, die Erde wäre der erste oder gar einzige belebte Planet im Universum, was hier ja auch keiner macht, aber deshalb is die Möglichkeit an sich noch lange nich definitiv auszuschließen.
Du verrennst dich hier grad in was.

Kephalopyr schrieb:Und Du weißt hoffentlich, dass das ne haltlose Behauptung irgendeines Mannes ist, der das mal rausgehauen hat? Er bezog sich damit auch viel mehr nur auf die damalige Weltsicht, der Mensch stünde über allem, es hat jedoch rein gar nichts damit zutun, geschweige denn sagt irgendetwas zu weiterem möglichen Leben im Universum aus!

Und du weißt sicherlich auch, dass das kopernikanische Prinzip nich von Kopernikus stammt, sondern nach ihm benannt wurde?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Und du weißt sicherlich auch, dass das kopernikanische Prinzip nich von Kopernikus stammt, sondern nach ihm benannt wurde?

Ändert nichts daran, dass es nichts über Lebensentstehung aussagt.

Kephalopyr schrieb:Ändert nichts daran, dass es nichts über Lebensentstehung aussagt.

Hat ja auch keiner behauptet.

kuno

kuno7 schrieb:Du verrennst dich hier grad in was.

Nicht, dass ich wüsste. Es ging hier schließlich um Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten:

Kephalopyr schrieb:Begründe erstmal überhaupt, warum Du eine mögliche Einmaligkeit von Lebensentstehung im Universum für so höchst unwahrscheinlich erklärst, wie Du es ja behauptetest.

Noumenon schrieb:Das folgt direkt aus dem Kopernikanischen Prinzip, wonach der Mensch und die Erde keine ausgezeichnete, spezielle Sonderstellung im Kosmos haben.

Darauf deine Antwort:

kuno7 schrieb:Es is selbstverständlich nich davon auszugehen, die Erde wäre der erste oder gar einzige belebte Planet im Universum, was hier ja auch keiner macht, aber deshalb is die Möglichkeit an sich noch lange nich definitiv auszuschließen.

Macht null Sinn, merkste selbst. Abgesehen davon, dass die Rare-Earth-Hypothese hier ja sehr wohl vertreten wird (siehe Eingangsbeitrag).

kuno7 schrieb:Das Dingens heißt ja nich zufällig Kopernikanisches Prinzip und nich Kopernikanisches Dogma.

Stimmt, aber die Aussage ist die gleiche: Der Mensch und die Erde haben keine ausgezeichnete, spezielle Sonderstellung im Kosmos.

Dem kann halt man zustimmen, oder aber widersprechen. It's that simple.... :)

Naja, ist schon spät, ich werd' jetzt was zocken... :D

Noumenon schrieb:Es ging hier schließlich um Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten

Du hast die Möglichkeit, dass die Erde der einzige belebte Planet im Universum sein könnte, komplett ausgeschlossen:

Noumenon schrieb:Kephalopyr schrieb:
Hau Du erstmal ne sinnige Argumentation raus, warum Du meinst behaupten zu können, eine mögliche Einmaligkeit von Lebensentstehung im Universum IST unwahrscheinlich.
Habe ich das etwa behauptet? Entschuldige, lass' mich das korrigieren: Sie ist nicht unwahrscheinlich, sondern völlig ausgeschlossen.

Also doch etwas mehr als Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten. Dafür das kopernikanische Prinzip als Beleg anzuführen, is schon ziemlich strange.

Noumenon schrieb:Macht null Sinn

Warum sollte dies Null Sinn machen? Nur weil man von einer Möglichkeit nich ausgeht, kann man diese ja auch nich ausschließen. Einfach mal was behaupten, ganz ohne weitere Erklärung is nu auch nich der Goldstandard beim Diskutieren. Merkste selbst, ne?

Noumenon schrieb:Stimmt, aber die Aussage ist die gleiche: Der Mensch und die Erde haben keine ausgezeichnete, spezielle Sonderstellung im Kosmos.

Nein, die Aussage is: Man sollte nich davon ausgehen, dass die Erde der erste oder einzige belebte Planet im Universum is, man kann dies jedoch auch nich ausschließen.

Noumenon schrieb:Dem kann halt man zustimmen, oder aber widersprechen.

Alternativ kann man auch missverstehen.

kuno

kuno7 schrieb:Du hast die Möglichkeit, dass die Erde der einzige belebte Planet im Universum sein könnte, komplett ausgeschlossen: [...]

Dieses Aussage wurde aber weder zitiert, noch adressiert und stand somit an dieser Stelle auch gar nicht zur Debatte. Stattdessen wurde explizit nach einer Begründung gefragt, warum ich "eine mögliche Einmaligkeit von Lebensentstehung im Universum für so höchst unwahrscheinlich" erkläre. Und ein nicht gerade unbedeutendes Argument habe ich - vor dem Hintergrund all der bisherigen Ausführungen zur Abiogenese, die ja von der Gegenseite als völliges Mysterium dargestellt wird - mit Verweis auf das kopernikanische Prinzip geliefert.

Aber ja, sicher, ich habe dann nach ellenlangen Diskussionen irgendwann auch einfach mal - mehr oder weniger "halb im Scherz" (okay, eigentlich nicht) - die Möglichkeit, dass die Erde der einzige belebte Planet im Universum sein könnte, komplett ausgeschlossen, weil erstens meine Zeit und Geduld nicht endlos begrenzt sind, die Basics der chemischen Evolution und einigen anderen Dingen zu erläutern, zweitens es letztendlich auch tatsächlich mein Standpunkt ist. So wie ich bspw. auch die Existenz eines personalen Gottes dezidiert und zu 100% ausschließe, auch wenn mir da jetzt wieder Scharen von Christen, Kreationisten & Co. ins Wort fallen würden, weil... es könnte ja sein... und vielleicht... und möglicherweise... wer weiß das schon... bla...

So, als Nächstes darf ich nun also - in Zeiten des Internets - wohl auch erst noch einmal in aller Ausführlichkeit erläutern, was genau es denn eigentlich mit dem kopernikanischen Prinzip auf sich hat, obwohl das bereits ausreichend im Nebensatz getan wurde. Und auch noch, warum es eher ein Argument dagegen ist, dass sich Leben nur hier auf der Erde entwickelt habe. Und das, obwohl der Widerspruch zwischen "der Mensch und die Erde sind ein Spezialfall" und "der Mensch und die Erde sind kein Spezialfall" eigentlich recht offensichtlich sein sollte.....

kuno7 schrieb:Warum sollte dies Null Sinn machen? Nur weil man von einer Möglichkeit nich ausgeht, kann man diese ja auch nich ausschließen.

Das schrieb ich doch: Es ging um Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten, die ganze Zeit schon, von Anfang an, mit einer einzigen Ausnahme, an der du dich nun scheinbar eifrig festzubeißen bemühst wie Nachbars Lumpi am Hosenbein vom Postboten.

Es wurde auch eh von Anfang an unterstellt, d.h. es ist scheinbar auch egal, was man sagt. Beispielsweise hier:

Kephalopyr schrieb am 16.05.2023:Ich finde das immer so doppelmoralisch, wie auf der Möglichkeit, dass wir allein sein könnten, herumgehackt wird, sie sei so albern und gleichzeitig kommt die Behauptung, es stünde bereits fest, dass weiteres Leben neben dem Unseren fast schon existieren MÜSSE, obwohl der aktuelle Stand der Wissenschaft selbst sagt: [...]

Keine Ahnung, worauf sich das bezieht. Es wurde ja auch keine Passage von mir an jener Stelle zitiert, daher stelle ich es also sicherheitshalber nachfolgend klar:

Noumenon schrieb am 25.05.2023:Sicher, weder WISSEN wir das eine, noch das andere. Weder MUSS das eine richtig sein, noch das andere. Es geht allein um Plausibilitäten. Und wie plausibel ist es, dass wir die einzige Spezies im ganzen Universum sind, wenn man gleichzeitig weiß bzw. sehr gut abschätzen kann, dass alleine im beobachtbaren Teil des Universums (Spoiler: wir wissen nicht, wie groß das Universum tatsächlich ist.... es könnte viel größer oder gar unendlich groß sein....) ca. 70'000'000'000'000'000'000'000 Sterne existieren?

Aber das ist der werten Dame halt scheinbar auch nicht genehm:

Kephalopyr schrieb am 27.05.2023:Plausibel, wahrscheinlich, all diese Worte sind nur Schall und Rauch. Ganz gleich welches Wort genommen wird anstelle eines "wahrscheinlich". Das Universum kann noch so riesig sein, das sagt nichts über eine Entstehung von Leben aus.

Ja, wenn die Plausibilität und Wahrscheinlichkeit von Hypothesen keine Rolle spielt..... was dann?! Was soll die Aussage bzw. der Standpunkt sein?! Wir wissen es nicht? Alles ist möglich? Alles gleichermaßen plausibel und gleich wahrscheinlich? Über die Entstehung von Leben lässt sich eh nix aussagen? Ja, worüber wollen wir hier dann überhaupt noch diskutieren? Oder darf nur plausibel, wahrscheinlich und ausgesagt sein, was die Threaderstellerin vertritt?

kuno7 schrieb:Einfach mal was behaupten, ganz ohne weitere Erklärung is nu auch nich der Goldstandard beim Diskutieren.

Selbst keinen eigenen Standpunkt zu haben, geschweige denn, ihn auch zu begründen, sondern stattdessen nur auf dem Standpunkt von anderen rumzuhacken, ist es allerdings auch nicht.

Simplex schrieb:Das ist der unwiderlegbare Nachweis von extraterrestrischem Leben. Kannst du den erbringen, @Noumenon?

Zählt Echsen-Merkel...? :ask:

Nein, @Noumenon, Echsen-Merkel zählt leider nicht. Aber es ist schon ein Unterschied, zu sagen:

"Es ist höchst wahrscheinlich, betrachtet man allein die Zahl von ca. 70'000'000'000'000'000'000'000 Sternen im Universum, dass es dort draußen auch Leben gibt."

Oder man sagt:

"Ich weiß mit 100%iger Sicherheit: Es gibt Leben außerhalb der Erde."


Ersteres kannst du mit Papern und Articels zur Lebensentstehung untermauern; für Letzteres musst du den Nachweis erbringen.

Nun gut, du hast zugegeben, dass dies dein Glaubensstandpunkt ist, ebenso wie andere mit 100%iger Sicherheit an Gott glauben. Dann ist das eben nur dein Glauben. Und daran ist ja auch nichts Schlimmes.

Noumenon schrieb:Aber das ist der werten Dame halt scheinbar auch nicht genehm:

Die werte Dame hilft Dir mal ein wenig auf die Sprünge:

Noumenon schrieb:Kephalopyr schrieb:
Hau Du erstmal ne sinnige Argumentation raus, warum Du meinst behaupten zu können, eine mögliche Einmaligkeit von Lebensentstehung im Universum IST unwahrscheinlich.

Noumenon schrieb:
Habe ich das etwa behauptet? Entschuldige, lass' mich das korrigieren: Sie ist nicht unwahrscheinlich, sondern völlig ausgeschlossen.

Ich warte immer noch auf ne Begründung, warum Du das für völlig ausgeschlossen erklärst.

Ist das nur eine

Noumenon schrieb am 28.05.2023:Demonstration maximaler Ahnungslosigkeit deinerseits

die Du mir vorgeworfen hast, oder kommt da noch was brauchbares? :ask:

Noumenon schrieb:Dieses Aussage wurde aber weder zitiert, noch adressiert und stand somit an dieser Stelle auch gar nicht zur Debatte.

Sie kam aber von dir, also hab ich sie entsprechend mit bewertet, das kannste mir schwerlich vorwerfen. Selbst nach weiterer Erklärung dazu, is dein konkreter Standpunkt dazu immer noch unklar. Egal.

Selbst deine hier vertretene Ansicht, weiteres Leben im Universum sei deutlich plausibler oder wahrscheinlicher als ein Rare Earth Szenario bleibt eben genau das, deine persönliche Meinung, gleichberechtigt mit jeder anderen Ansicht.

Noumenon schrieb:So wie ich bspw. auch die Existenz eines personalen Gottes dezidiert und zu 100% ausschließe, auch wenn mir da jetzt wieder Scharen von Christen, Kreationisten & Co. ins Wort fallen würden, weil... es könnte ja sein... und vielleicht... und möglicherweise... wer weiß das schon... bla...

So lange du das als persönlichen Glauben formulierst is das ja auch in Ordnung, kann ja jeder glauben was er will, wirfst du es aber als Tatsachenbehauptung ein, musst du dich über Gegenrede nich wundern, denn diese wäre dann völlig berechtigt.

Noumenon schrieb:Keine Ahnung, worauf sich das bezieht.

Das solltest du dann besser mit @Kephalopyr besprechen, ich kann da nichts sinnvolles zu sagen.

Noumenon schrieb:Ja, wenn die Plausibilität und Wahrscheinlichkeit von Hypothesen keine Rolle spielt..... was dann?

Selbstredend spielen die eine Rolle, sollten aber auch belegbar sein, wenn als faktisch behauptet und eben hier bist du eben noch was schuldig und nein, das kopernikanische Prinzip is kein Beleg für deine Behauptungen.

Noumenon schrieb:Was soll die Aussage bzw. der Standpunkt sein?! Wir wissen es nicht? Alles ist möglich? Alles gleichermaßen plausibel und gleich wahrscheinlich

Ich würde sagen, diese Aussage trifft den momentanen Stand der Erkenntnis recht präzise. Was wäre dagegen einzuwenden?

Noumenon schrieb:Ja, worüber wollen wir hier dann überhaupt noch diskutieren?

Viel mehr als Meinungsaustausch, vielleicht mit Erklärung, wie man zu der eigenen Meinung gekommen is, scheint mir tatsächlich nich sinnvoll möglich, aber das is ja immerhin auch schon was.

Noumenon schrieb:Selbst keinen eigenen Standpunkt zu haben, geschweige denn, ihn auch zu begründen, sondern stattdessen nur auf dem Standpunkt von anderen rumzuhacken, ist es allerdings auch nicht.

Wie kommst du auf die Idee, ich hätte keinen eigenen Standpunkt zu dem Thema? Den habe ich durchaus und wenn du nett fragst, leg ich den vielleicht auch hier dar. :)

Wenn du meine sachliche Gegenrede, zu deinen, öffentlich in einem Diskussionsforum vorgetragenen Aussagen, als „Rumgehacke“ empfindest, dann sind Diskussionsforen vielleicht grundsätzlich eher nix für dich.

kuno

@Simplex
@Noumenon
@kuno7
Auch für das "höchst wahrscheinlich" fehlt jede Begründung - und nein da reichen keine Verweise auf die Abiogenese, Zahl der Planeten oder das kopernikanische Prinzip. Es fehlt einfach jeder Nachweise das wir hier überhaupt eine Wahrscheinlichkeit oder Plausibilität angeben können - wo mit denn? Mit welcher Abschätzung?
Wie gesagt, wenn irgendjemand die Wahrscheinlichkeit für die Lebensentstehung auf der Erde auch nur annäherungsweise (da dürfen mehrere Zehnerpotenzen ungenau sein) angeben könnte, wäre das ein gewaltiger Durchbruch. Kann aber niemand, zumindest soweit mir bekannt.
Und damit ist jede Aussage die irgendeine Möglichkeit als "wahrscheinlich, plausibel" o.ä. auszeichnen will einfach pure Meinung und nicht mehr gedeckt.