Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten

Kephalopyr schrieb:50:50 heißt einfach beide Möglichkeiten sind gleichermaßen gegeben. Es geht nicht um die Wahrscheinlichkeit im Einzelnen betrachtet.

Naja, wenn man über Wahrscheinlichkeiten spricht bedeutet 50:50 halt nicht das beide Möglichkeiten gegeben sind sondern das beide Möglichkeiten die gleiche Wahrscheinlichkeit haben.

Am Ende, so wie du es interpretierst, kommen halt dann solche Studien raus, wie hier mehrfach verlinkt, die mit einer Wahrscheinlichkeit von 3:1 für Leben unter Bedingung …. auftreten.

Da multiplizieren sich halt die Ungenauigkeiten.
Manchmal lohnt es sich dippelschissrig zu sein 😁

Es geht doch aber im Kern einfach nur darum, dass eben beide Möglichkeiten gleichermaßen gegeben sind.

Entweder da draußen ist weiteres Leben, oder auch nicht.

Es kann ja nur eine von beiden Varianten möglich sein.

@Kephalopyr
Lass das Wort „gleichermaßen“ weg und es passt

paxito schrieb:Auch wenn man das nicht endgültig ausschließen kann, bezweifle ich das es eine "gänzlich unbekannte" Bedingung gibt. Aber auch ich bin nicht firm genug in Biochemie um das sinnvoll zu beurteilen.

Daß es evtl. noch die eine oder andere unbekannte Bedingung gibt, halte ich für gar nicht mal so abwegig. Dann eher schon, daß mindestens eine davon so ne extrem seltene Auftretenswahrscheinlichkeit hat wie in meinem Beispiel. Sie lässt sich halt nur nicht ganz ausschließen.

Noumenon schrieb:Ach, der berühmte Lückenbüßer-Zufall. Etwas sei nicht erklärbar, also muss es Gott Zufall gewesen sein. Und die Wahrscheinlichkeit.... naja, die kann man sich halt einfach aussuchen und ist in diesem Fall natürlich halt einfach extrem gering. Also so wie ich das sehe, müssen zur Rettung der Rare-Earth-Hypothese explizit unbegründete Zusatzannahmen eingeführt werden (und braucht dafür noch nicht mal 'n Paper), hier: Eine irgendwie unbekannte und einfach unbegründet extrem seltene Bedingung.

Ähm, unbegründet? Es ging und geht auch jetzt noch lediglich darum, daß eine solch seltene Bedingung nicht einfach mit nem lapidaren Bauchgefühl á la "dat kann ick mir nich vorstälen, also gips dat auch nich" beiseite gewischt werden kann. Es lässt sich nunmal nicht komplett ausschließen und ja, dies gefällt Dir ganz offensichtlich nicht, was aber an ihrer Legitimität nichts ändert. Deal with it. Mal abgesehen davon, daß es auch nicht mein Ziel hier ist, die Rare-Earth-Hypothese zu "retten", sondern, um mit so hypothetischen Extrembeispielen unbegründete Tatsachenbehauptungen wie

Kephalopyr schrieb am 28.05.2023:Hau Du erstmal ne sinnige Argumentation raus, warum Du meinst behaupten zu können, eine mögliche Einmaligkeit von Lebensentstehung im Universum IST unwahrscheinlich.

Noumenon schrieb:Habe ich das etwa behauptet? Entschuldige, lass' mich das korrigieren: Sie ist nicht unwahrscheinlich, sondern völlig ausgeschlossen.

nicht einfach so stehen zu lassen. OK. Zumindest im Nachgang haste die vermeintliche "Tatsache" dahinter ja inzwischen auch schon wieder einkassiert. Hab ich wohlwollend zur Kenntnis genommen. An persönlichen Meinungsäußerungen gibt's auch nichts zu meckern, wenn sie als solche klar ersichtlich sind.

An meinen obigen Einwänden ändert das dennoch nichts. Insbesondere, wenn hier irgendwann der nächste wieder mit seinen vermeintlich "objektiven" Wahrscheinlichkeitsprognosen inklusive "dat wir nich allein sind, is doch schon so gut wie sicha" hier aufschlägt.

Kephalopyr schrieb:50:50 heißt einfach beide Möglichkeiten sind gleichermaßen gegeben.

Du kannst das gerne so meinen, die beiden 50 beziehen aber auf Prozentangaben und meinen eine Aufteilung von 50% zu 50% https://de.wiktionary.org/wiki/fifty-fifty
Also lass mich bitte diese Wendung in dem Zusammenhang von völlig unbekannten Wahrscheinlichkeiten als irreführend ablehnen.

Libertin schrieb:Daß es evtl. noch die eine oder andere unbekannte Bedingung gibt, halte ich für gar nicht mal so abwegig. Dann eher schon, daß mindestens eine davon so ne extrem seltene Auftretenswahrscheinlichkeit hat wie in meinem Beispiel

Jep, das meinte ich ebenfalls. Was mir sinnvoller erscheint ist eine große Zahl unbekannter Bedingungen, wie ich schon mal schrieb. Das kann ich mir zumindest vorstellen. Wenn man eine nahezu 1 zu 1 Kopie der Erde und ihres Umfelds über einen langen Zeitraum braucht, wird es schwierig.

Tomasz schrieb:Aber die Plausibilität, es könnte doch noch weiteres Leben geben, ist doch nicht völlig aus der Luft gegriffen - wenn man sich anschaut, wie groß das Universum ist.

Eigentlich schon, denn wir wissen viel zu wenig darüber, wie Leben entsteht, welche Bedingungen zur Entstehung nötig sind oder wie oft diese im Universum gegeben sind. Daher lässt sich keinerlei Aussage darüber treffen, wie plausibel außerirdisches Leben sein sollte.

Tomasz schrieb:Mal angenommen wir wüssten von dieser Größe nix und wir würden nur unsere Erde kennen und jemand würde sagen, er glaubt, es würde noch weiteres Leben außerhalb der Erde geben. Würdest du so eine Aussage gleich gewichten mit der Aussage von Noumenon und dem heutigen Wissen über die Größe des Universums?

Wenn nur die Erde bekannt wäre als Lebensraum und jemand würde meinen, es würde auch außerhalb der Erde Leben geben, dann wäre das absolut ok, kann ja jeder glauben was er will.
Wenn sich dann hinterher herausstellt, dass das Potential für Leben außerhalb der Erde viel größer als erwartet is, dann steigt natürlich auch die Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben.

Tomasz schrieb:Klar, dann spielt die Größe des Universums natürlich keine Rolle.

Kommt drauf an, was man mit Größe meint. Das reine Volumen spielt eher keine Rolle, die Anzahl möglicher Planeten, auf denen es Leben geben könnte, spielt für die Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben selbstverständlich eine Rolle, doppelt so viele Planeten bedeuten dann eben auch doppelt so hohe Wahrscheinlichkeit.

mfg
kuno

Cachalot schrieb:Lass das Wort „gleichermaßen“ weg und es passt

Warum? Beides ist möglich, sowohl dass wir die Einzigen sind, als dass da auch weiteres Leben ist.

Beides ist gleichermaßen realistisch.

paxito schrieb:Also lass mich bitte diese Wendung in dem Zusammenhang von völlig unbekannten Wahrscheinlichkeiten als irreführend ablehnen.

Wir wissen doch aber alle hier, wie Derjenige es mit 50:50 meinte! Es ging schlichtweg darum, zu sagen, dass beides gleichwertig ist, beides ist realistisch! Keines von beiden ist wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher als das andere!

Kephalopyr schrieb:Wir wissen doch aber alle hier

@Kephalopyr die Diskussion ist völlig sinnbefreit. Ich lehne die Wendung ab, weil ich sie so verstehe wie es im Wörterbuch steht und es allgemein üblicher Sprachgebrauch ist. Darauf habe ich hingewiesen.
Gleichzeitig habe ich klar gemacht das du das halten kannst wie ein Dachdecker, wenn du mit meiner Ablehnung nix anfangen kannst. Also worum genau möchtest du an der Stelle mit mir diskutieren? Über eine Redewendung? Ich denke das wurde jetzt ausführlich behandelt und sehe keinerlei weiteren Bedarf.

Kephalopyr schrieb:Keines von beiden ist wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher als das andere!

Genau darum ging es mir doch, dass wir da besser nicht über Wahrscheinlichkeiten sprechen sollten. Das ist auch nicht notwendig für dascwas du sagst / sagen willst.

kuno7 schrieb:Kommt drauf an, was man mit Größe meint. Das reine Volumen spielt eher keine Rolle, die Anzahl möglicher Planeten, auf denen es Leben geben könnte, spielt für die Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben selbstverständlich eine Rolle, doppelt so viele Planeten bedeuten dann eben auch doppelt so hohe Wahrscheinlichkeit.

Aber nix anderes sage ich doch. Und je größer ein Universum ist, desto mehr potenziell lebensfreundliche Planeten kann es dort dann auch möglicherweise geben. Zudem können mehr Ereignisse stattfinden, bei denen sich möglicherweise "zufällig" Bedingungen ergeben, aus denen Leben entstehen kann.

Kephalopyr schrieb:Wir wissen doch aber alle hier, wie Derjenige es mit 50:50 meinte! Es ging schlichtweg darum, zu sagen, dass beides gleichwertig ist, beides ist realistisch! Keines von beiden ist wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher als das andere!

Nein, das war eher eine Frage an dich. Meiner Meinung nach ist beides möglich, aber nicht beides gleich wahrscheinlich. Obwohl da Paxito schon einen Punkt hat, denn wie soll man das auch wirklich real abschätzen können? Aber wenn es hier um tatsächliche und gesicherte Fakten in dieser Hinsicht gehen soll, kannste den Thread eigentlich auch schließen. Denn über was soll dann diskutiert werden?

Kephalopyr schrieb:Beides ist gleichermaßen realistisch

Falsch

Kephalopyr schrieb:Wir wissen doch aber alle hier, wie Derjenige es mit 50:50 meinte! Es ging schlichtweg darum, zu sagen, dass beides gleichwertig ist, beides ist realistisch! Keines von beiden ist wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher als das andere!

Eben das können wir nicht sagen. Wir wissen die Wahrscheinlichkeiten nicht.

Und damit bin ich hier raus

Kephalopyr schrieb:doch erschreckend ist, zu sehen, wie viele Menschen der Überzeugung sind, es müsse da draußen Leben aufgrund wildester Spekulationen geben.

Ich halte die "Spekulationen" für weniger wild als das beharren auf Einzigartigkeit;)

All die Entdeckungen und das Wissen um das was uns umgibt, zeigt, es läuft überall '(soweit wir halt "blicken" können) gleich ab; gleiche Naturgesetzte, gleiche Bausteine usw...

Tomasz schrieb:Zudem können mehr Ereignisse stattfinden, bei denen sich möglicherweise "zufällig" Bedingungen ergeben, aus denen Leben entstehen kann.

Eine rein zufällige Kombination von etwa 60 Nukleotiden zu einer RNA unter den uns heute bekannten Vorraussetzungen (Zahl der Sterne, Planeten, Planeten in habitabler Zone usw.) kommt im ganzen Universum nur ein einziges Mal vor. Und das auch nur, wenn man annimmt dass das Universum deutlich größer ist, als das sichtbare Universum. Zumindest lt. Kosmologe Tomonori Totami.

@paxito
Aber damit sagst du doch auch, je größer ein Universum, desto wahrscheinlicher ein "zufälliges" Ereignis.

paxito schrieb:Also worum genau möchtest du an der Stelle mit mir diskutieren? Über eine Redewendung?

Jeder hat verstanden wie es gemeint war, Du bist Derjenige, der scheinbar darüber diskutieren will.

Tomasz schrieb:Aber wenn es hier um tatsächliche und gesicherte Fakten in dieser Hinsicht gehen soll, kannste den Thread eigentlich auch schließen. Denn über was soll dann diskutiert werden?

Sag mal, was soll das werden? Dann schließe auch gleich mal alle Threads mit, die mit außerirdischem Leben zutun haben. Du willst doch damit gerade indirekt aussagen, dass weiteres Leben irgendwo wahrscheinlicher sei, als kein weiteres Leben, da es schließlich irgendwelche "fachlichen" Spekulationen dazu gibt in der Wissenschaft.

Cachalot schrieb:Falsch

Cachalot schrieb:Eben das können wir nicht sagen. Wir wissen die Wahrscheinlichkeiten nicht.

Weswegen Dein "falsch" doch vollkommen unbegründet ist, auf mein "beides ist gleichermaßen realistisch möglich.

THX1138 schrieb:Ich halte die "Spekulationen" für weniger wild als das beharren auf Einzigartigkeit;)

Wer beharrt denn darauf?! Ich spreche hier lediglich die ebenso realistische Möglichkeit an, dass das Leben ein einmaliges Ereignis gewesen sein könnte.

THX1138 schrieb:All die Entdeckungen und das Wissen um das was uns umgibt, zeigt, es läuft überall '(soweit wir halt "blicken" können) gleich ab; gleiche Naturgesetzte, gleiche Bausteine usw...

Was sagt all das bis jetzt über Lebensentstehung aus? Oh richtig, nichts! Noch nicht mal unsere Lebensentstehung können wir genau erklären und beantworten, weil da Lücken sind.

Tomasz schrieb:Aber damit sagst du doch auch, je größer ein Universum, desto wahrscheinlicher ein "zufälliges" Ereignis.

Sicher, das ist auch banal. Nur braucht man eben um durch reinen Zufall einen der wesentlichsten Bausteine des Lebens zu bekommen ein Universum das größer ist als das sichtbare. Um auf zwei Fälle zu kommen, müsstest du dieses Volumen verdoppeln.
Und dann wird es albern, weil beide Fälle soweit voneinander entfernt stattfänden, dass es keine Rolle mehr spielt ob es 1 oder 2 sind.

Was ich sagen will, entscheidend ist weniger die Statistik, sondern ob und welchen Mechanismus es gibt der Leben entstehen lässt. Das ist die Crux. Abiogenese? Gottes Hand?

paxito schrieb:Nur braucht man eben um durch reinen Zufall einen der wesentlichsten Bausteine des Lebens zu bekommen ein Universum das größer ist als das sichtbare.

Dafür musste schon erstmal wissen, was dieser Zufall für Bedingungen beinhaltet und von welchen Faktoren dieser beeinflusst wurde...

Kephalopyr schrieb:Dafür musste schon erstmal wissen, was dieser Zufall für Bedingungen beinhaltet und von welchen Faktoren dieser beeinflusst wurde...

Nein, in dem Fall eben nicht, es ging um den reinen Zufall. Also Bausteine für RNA in eine Dose, schütteln, wie oft musste das machen das da ne RNA rauskommt? (Um das anschaulich zu formulieren)

paxito schrieb:Nein, in dem Fall eben nicht, es ging um den reinen Zufall. Also Bausteine für RNA in eine Dose, schütteln, wie oft musste das machen das da ne RNA rauskommt? (Um das anschaulich zu formulieren)

Auch für Deinen reinen Zufall läuft es auf das Gleiche hinaus. Du kannst doch nicht behaupten, Lebensentstehung benötigt halt nur die und die Bausteine. Darum geht es ja.

Kephalopyr schrieb:Auch für Deinen reinen Zufall läuft es auf das Gleiche hinaus.

Hm, nein, der abstrahiert von jedem Mechanismus der das beeinflusst. Vergleichbar mit der Frage wie wahrscheinlich es ist, dass sich Metallatome rein zufällig zu einer Taschenuhr zusammenfinden.
Das ist ausdrücklich nur ein Gedankenexperiment.

Kephalopyr schrieb:Du kannst doch nicht behaupten, Lebensentstehung benötigt halt nur die und die Bausteine.

Ich behaupte an der Stelle nix, ich gebe nur Totani wieder. Wenn das Universum nur groß genug ist, kommt die Anordnung einer RNA mit 60 Nukleotiden eben einmal vor - ganz ohne weitere Faktoren.

Kephalopyr schrieb:Sag mal, was soll das werden? Dann schließe auch gleich mal alle Threads mit, die mit außerirdischem Leben zutun haben. Du willst doch damit gerade indirekt aussagen, dass weiteres Leben irgendwo wahrscheinlicher sei, als kein weiteres Leben, da es schließlich irgendwelche "fachlichen" Spekulationen dazu gibt in der Wissenschaft.

Lol, damit warst du doch gar nicht explizit gemeint, sondern Paxito (in Anlehnung an seine vorherigen Beiträge).

paxito schrieb:Sicher, das ist auch banal. Nur braucht man eben um durch reinen Zufall einen der wesentlichsten Bausteine des Lebens zu bekommen ein Universum das größer ist als das sichtbare. Um auf zwei Fälle zu kommen, müsstest du dieses Volumen verdoppeln.
Und dann wird es albern, weil beide Fälle soweit voneinander entfernt stattfänden, dass es keine Rolle mehr spielt ob es 1 oder 2 sind.

Naja, Kephalopyr scheint da diesen Zusammenhang, den ich damit meine, nicht so zu verstehen.
Aber das bezieht sich auf das Leben wie wir es kennen. Könnten ja auch noch andere "Zufälle" ein Leben entstehen lassen, aber auch da, je größer das Universum und je mehr Ereignisse, desto eher kann auch der passende "Zufall" eintreten.