Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten

@paxito

Jep, genauso sehe ich das auch.

mfg
kuno

paxito schrieb:Wie gesagt, wenn irgendjemand die Wahrscheinlichkeit für die Lebensentstehung auf der Erde auch nur annäherungsweise (da dürfen mehrere Zehnerpotenzen ungenau sein) angeben könnte, wäre das ein gewaltiger Durchbruch. Kann aber niemand, zumindest soweit mir bekannt.

Ähm, ich habe bereits eine Studie verlinkt, die genau das versucht:

Beitrag von Simplex (Seite 3)

kuno7 schrieb:Selbst deine hier vertretene Ansicht, weiteres Leben im Universum sei deutlich plausibler oder wahrscheinlicher als ein Rare Earth Szenario bleibt eben genau das, deine persönliche Meinung, gleichberechtigt mit jeder anderen Ansicht.

Nun, das verstehe ich jetzt nicht ganz, obwohl ich auch der Meinung bin, dass man Dinge, die man nicht weiß, natürlich nicht gänzlich ausschließen darf. So ist eben selbstverständlich auch nicht ausgeschlossen, dass wir tatsächlich die Einzigen sind. Aber die Plausibilität, es könnte doch noch weiteres Leben geben, ist doch nicht völlig aus der Luft gegriffen - wenn man sich anschaut, wie groß das Universum ist. Mal angenommen wir wüssten von dieser Größe nix und wir würden nur unsere Erde kennen und jemand würde sagen, er glaubt, es würde noch weiteres Leben außerhalb der Erde geben. Würdest du so eine Aussage gleich gewichten mit der Aussage von Noumenon und dem heutigen Wissen über die Größe des Universums?

Tomasz schrieb:Aber die Plausibilität, es könnte doch noch weiteres Leben geben, ist doch nicht völlig aus der Luft gegriffen - wenn man sich anschaut, wie groß das Universum ist.

Die Möglichkeit, dass es da draußen noch weiteres Leben geben kann, ist selbstverständlich genauso möglich, wie die Möglichkeit, dass wir auch die Einzigen sein könnten und damit meine ich das gesamte Leben auf der Erde.

Das Problem ist jedoch, wenn man anhand der Größe des Universums oder anhand der Anzahl der Planeten da draußen, auf weiteres Leben schließt. Das kann man natürlich tun, ohne Frage, doch kann das eben leider nicht als allgemeingültiges Argument dienen, das für weiteres Leben spricht, denn beides sagt eben nichts zur Lebensentstehung aus. Weiteres Leben ist nicht durch ein unvorstellbar riesiges Universum wahrscheinlicher, nur weil da theoretisch genügend Platz wäre, für weiteres Leben, neben dem auf der Erde.

Ich gehe bis jetzt auch nur von der Möglichkeit einer Einmaligkeit des Lebens auf der Erde aus, nicht etwa weil ich diese als wahrscheinlicher einschätze, sondern einzig und allein, wie im Eingangspost erörtert, weil uns immer noch die entsprechend relevanten Informationen zum Leben im Universum fehlen und was dieses eben darstellt.

Wir können nicht sagen, wie und wodurch es entstanden ist und generell entsteht und solange wir dies nicht beantworten können, muss ich auch von der Möglichkeit ausgehen können müssen, dass das Leben ein temporär einmalig aufgetretenes Ereignis gewesen sein könnte, weil die für dessen Entstehung erforderlichen Bedingungen vielleicht aus einem Zufall heraus resultierten, der sich so, wie er aufgetreten sein könnte, kein zweites Mal ereignet, weil womöglich eben dieser Ablauf entscheidend für dessen Entstehung war und nicht ein "so ähnlich". Sondern genau dieser.

Von dieser Möglichkeit muss man ebenso ausgehen können, solange wir noch nicht auf anderes Leben gestoßen sind.

Kephalopyr schrieb:Die Möglichkeit, dass es da draußen noch weiteres Leben geben kann, ist selbstverständlich genauso möglich, wie die Möglichkeit, dass wir auch die Einzigen sein könnten und damit meine ich das gesamte Leben auf der Erde

Also 50:50?

Kephalopyr schrieb:Weiteres Leben ist nicht durch ein unvorstellbar riesiges Universum wahrscheinlicher, nur weil da theoretisch genügend Platz wäre, für weiteres Leben, neben dem auf der Erde.

Na doch, weil es auch mehr Stoffe gibt. Nur wie hoch diese Wahrscheinlichkeit ist, kann halt niemand sagen.

Tomasz schrieb:Also 50:50?

Ja. Böse wird es nur, wenn Jemand daherkommt und eines von beiden für wahrscheinlicher erklärt.

Tomasz schrieb:Na doch, weil es auch mehr Stoffe gibt. Nur wie hoch diese Wahrscheinlichkeit ist, kann halt niemand sagen.

Nein, ist es ja eben nicht. Die für Lebensentstehung erforderlichen Bedingungen sind nur eine Annahme bezogen auf das Erdenleben. Unter diesen angenommenen Umständen ist hier Leben entstanden, bzw. trugen diese, so die Annahme, zur Entstehung dabei, aber ob allein das ausreichte, ist bislang unklar.

Kephalopyr schrieb:Ja. Böse wird es nur, wenn Jemand daherkommt und eines von beiden für wahrscheinlicher erklärt.

Bis wir es nicht wirklich wissen, bleibt es immer bei 50:50. Aber macht es Sinn, auf dieser Grundlage zu diskutieren? Du glaubst halt, die Größe des Universums würde da keine Rolle spielen, ich glaube das nicht. Möglicherweise ist der Grund für diese unterschiedliche Sichtweise auch eine unterschiedliche Meinung darüber, wie das Leben entstanden ist. Ich glaube nicht an irgendeine Vorherbestimmung oder wie man das auch nennen mag, sondern an den Umstand, dass sich wegen der Umweltbedingungen und der Zusammensetzung der Stoffe wie sie damals zu diesem Zeitpunkt eben waren, quasi "zufällig" Leben gebildet hat. Geht man jetzt weiter, macht ein größeres Universum solche "zufälligen" Ereignisse eben wahrscheinlicher.

@Kephalopyr
Oder sieh es mal so. Gäbe es wirklich nur die Erde und kein weiterer Raum bzw. Stoffe, wäre die Wahrscheinlichkeit für weiteres Leben null, oder?

Simplex schrieb:Ähm, ich habe bereits eine Studie verlinkt, die genau das versucht:

Das ist keine Studie, sondern ein scinexx Artikel. Das ist durchaus interessant, aber scinexx ist gerne reißerisch und ungenau. Lies die Studie auf der der Artikel basiert:
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1921655117

Dann wird schnell klar, dass dort nicht geleistet wird was der Scinexx Artikel suggeriert, nicht im Ansatz (und das auch nicht kann oder will).

Tomasz schrieb:Aber die Plausibilität, es könnte doch noch weiteres Leben geben, ist doch nicht völlig aus der Luft gegriffen - wenn man sich anschaut, wie groß das Universum ist.

Jeder darf das gerne plausibler finden. Geht mir auch so. Aber mit wirklichen Fakten begründen können wir das nicht - es fehlt immer noch auch nur der Hauch einer sinnvollen Wahrscheinlichkeitsangabe.
Beispiel: Wie wahrscheinlich ist es, dass du einen roten Ball aus einer Zahl Bälle ziehst?
Gegeben sind 70 Trillionen Bälle. Die Zahl der roten Bälle ist mindestens 1.
So ist unsere Lage in Sachen Wahrscheinlichkeit für Leben, da lässt sich einfach nix drauß ableiten.

Tomasz schrieb:Bis wir es nicht wirklich wissen, bleibt es immer bei 50:50.

Nein, es ist nicht 50:50 - es ist unbekannt.

Tomasz schrieb:Du glaubst halt, die Größe des Universums würde da keine Rolle spielen, ich glaube das nicht.

Glauben und meinen darf doch jeder was er will. Ich glaube auch nicht, dass wir die Einzigen sind. Und genau so ist es eben auch komplett harmlos und richtig.
Nur wenn man darüber hinaus etwas sagen will, wird es schwierig. Mehr als fröhlich unsere Meinungen austauschen ist eben nicht drin - solange es keine neuen Fakten zu dem Thema gibt.

Tomasz schrieb:Aber macht es Sinn, auf dieser Grundlage zu diskutieren?

Ich würde ja jetzt gegenfragen, was genau Sinn ist und ob es überhaupt einen geben muss, aber das würde vom Eigentlich abschweifen.

Für mich ist es durchaus sinnvoll, die ganze Thematik um Außerirdische auf ihr Fundament herunterzureißen, welches darlegt, dass wir nichts zu außerirdischem Leben aussagen können.

Darauf sollte, meiner Meinung nach, aufgebaut werden, doch erschreckend ist, zu sehen, wie viele Menschen der Überzeugung sind, es müsse da draußen Leben aufgrund wildester Spekulationen geben.

Tomasz schrieb:Du glaubst halt, die Größe des Universums würde da keine Rolle spielen, ich glaube das nicht.

Das ist keine Glaubensfrage, sondern eine Tatsache, dass die Größe dieses Raumes nichts zur Lebensentstehung in diesem aussagt.

Oder kannst Du auch anhand der Menge einer Eiscreme aussagen, wie viele Rosinen sich darin befinden?

Es wird fälschlicherweise immer darauf geschlossen, je größer etwas ist, desto mehr von X beinhaltet es auch, oder macht dies wahrscheinlicher, doch dem ist nicht so.

Ich gebe Dir einen 500ml Eisbecher, in dem Du eine Rosine entdeckst(Rum-Traube-Nuss), oder vielleicht auch ein paar.

Dann gebe ich Dir einen 5kg Eisbecher.

Die doch logische Schlussfolgerung müsste sein, in demselben Becher, nur größer, gäbe es doch auch mehr Rosinen.

Nö, die habe ich diesmal weggelassen, weil ich gemein bin.

Wir können, nicht wegen dem Rosinenbeispiel, nicht davon ausgehen, da draußen ist weiteres Leben allein durch die Größe des Universums wahrscheinlicher. Denn wir wissen ja nicht, wodurch Leben verursacht wurde und ob diese Zusammensetzung, woraus auch immer, sich nochmal unter den jeweiligen Umständen so ereignet.

Vielleicht muss es nochmal genau SO ablaufen, um Leben ein weiteres Mal hervorzubringen, weil ein "so ähnlich" nicht ausreichen könnte.

Tomasz schrieb:Oder sieh es mal so. Gäbe es wirklich nur die Erde und kein weiterer Raum bzw. Stoffe, wäre die Wahrscheinlichkeit für weiteres Leben null, oder?

Auch jetzt kann die Wahrscheinlichkeit gleich bei Null liegen, was weiteres Leben betrifft, da wir nicht nur nicht wissen, ob es da ne weitere Erde gibt, sondern auch, ob allein das zu Leben führte.

paxito schrieb:Nein, es ist nicht 50:50 - es ist unbekannt.

Mit 50:50 ist gemeint, dass beide Möglichkeiten gleichermaßen gegeben sind.

Entweder wir sind allein, oder wir sind es nicht.

Kephalopyr schrieb:Mit 50:50 ist gemeint, dass beide Möglichkeiten gleichermaßen gegeben sind.
Entweder wir sind allein, oder wir sind es nicht.

Das mag hier gemeint sein - aber 50:50 steht eben für eine Wahrscheinlichkeit für beides von 50%. Tatsächlich liegt die Wahrscheinlichkeit soweit wir wissen irgendwo zwischen fast 0% und 100% oder ehrlicher: wir haben keine Ahnung.
Darum würde ich das so nicht sagen.

Kephalopyr schrieb:Auch jetzt kann die Wahrscheinlichkeit gleich bei Null liegen, was weiteres Leben betrifft, da wir nicht nur nicht wissen, ob es da ne weitere Erde gibt, sondern auch, ob allein das zu Leben führte.

Wir reden aneinander vorbei. Ich sagte nicht, dass ein größerer Raum definitiv zu weiterem Leben führen wird, nur dass sich die Wahrscheinlichkeit erhöhen würde. Eigentlich hätte die logische Gegenfrage aus meinem Beitrag lauten müssen, warum ein größerer Raum die Wahrscheinlichkeit erhöhen würde und da habe ich schon geschrieben, warum das meiner Meinung nach so ist.

paxito schrieb:Das mag hier gemeint sein - aber 50:50 steht eben für eine Wahrscheinlichkeit für beides von 50%. Tatsächlich liegt die Wahrscheinlichkeit soweit wir wissen irgendwo zwischen fast 0% und 100% oder ehrlicher: wir haben keine Ahnung.
Darum würde ich das so nicht sagen.

50:50 heißt einfach beide Möglichkeiten sind gleichermaßen gegeben. Es geht nicht um die Wahrscheinlichkeit im Einzelnen betrachtet.

Tomasz schrieb:nur dass sich die Wahrscheinlichkeit erhöhen würde.

Aber das tut es ja nicht. Die Größe sagt nichts über das Auftreten von Leben aus. WENN Leben aus den lediglich vom Menschen angenommenen Bedingungen entsteht, wie habitable Zone, Ozeanplanet und entsprechend eine Sonne wie die Unsere, dann, nur DANN könnte man vielleicht sagen, je größer der Raum, desto mehr Planeten könnte es ja geben und desto mehr Chancen gibt es. Und dann wiederum nur auf Leben bezogen, wie man es von der Erde kennt. Was jedoch auch nicht automatisch darauf schließen lässt, Leben könne ja noch unter ganz anderen Bedingungen entstehen. Ist alles Spekulation.

Das lässt sich aber anhand von Spekulationen nicht aussagen.

@Kephalopyr
Und wie glaubst du, ist das Leben entstanden?

Tomasz schrieb:Und wie glaubst du, ist das Leben entstanden?

Was spielt das für eine Rolle?

Kephalopyr schrieb:Was spielt das für eine Rolle?

Vielleicht könnte ich dann mal besser verstehen, was du an meinen Aussagen anders siehst.

Tomasz schrieb:Vielleicht könnte ich dann mal besser verstehen, was du an meinen Aussagen anders siehst.

Das Leben, das Du von der Erde kennst, könnte etwas singulares sein, in seinem Auftreten einzigartig, weil dessen Entstehung ein temporär auftretendes, einmaliges Ereignis gewesen sein könnte, hervorgebracht durch Bedingungen und einer Konstellation aus diesen Bedingungen und Ereignissen heraus, die sich kein zweites Mal genau so ereignen können, wie sie es getan haben.

@Kephalopyr
Klar, dann spielt die Größe des Universums natürlich keine Rolle.

@Kephalopyr
Man kann das ja gern so sehen, aber wie kommt es denn dann, dass das Leben im Grunde aus Bausteinen wie Kohlenstoff und Wasser besteht, welche auch unabhängig von der Erde in weit entfernten Gebieten im Universum existieren? Wäre es da nicht naheliegender, das Leben als etwas nicht so Einzigartiges zu sehen?