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Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten

383 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Aliens, Universum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Kephalopyr Diskussionsleiter
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Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten

31.05.2023 um 19:40
Zitat von paxitopaxito schrieb:der abstrahiert von jedem Mechanismus der das beeinflusst.
Logisch, und Du kennst jeden einzelnen Mechanismus, jeden einzelnen Faktor, der für Leben verantwortlich gewesen sein kann?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wenn das Universum nur groß genug ist, kommt die Anordnung einer RNA mit 60 Nukleotiden eben einmal vor - ganz ohne weitere Faktoren.
Und wie ist das auf Lebensentstehung bezogen?


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Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten

31.05.2023 um 19:42
Zitat von TomaszTomasz schrieb:Naja, Kephalopyr scheint da diesen Zusammenhang, den ich damit meine, nicht so zu verstehen.
Aber das bezieht sich auf das Leben wie wir es kennen. Könnten ja auch noch andere "Zufälle" ein Leben entstehen lassen, aber auch da, je größer das Universum und je mehr Ereignisse, desto eher kann auch der passende "Zufall" eintreten.
Nein, je mehr Ereignisse erforderlich sind, desto geringer wird die Wahrscheinlichkeit sogar, weiteres Leben hervorzubringen.


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31.05.2023 um 19:43
Zitat von TomaszTomasz schrieb:Naja, Kephalopyr scheint da diesen Zusammenhang, den ich damit meine, nicht so zu verstehen.
Es ist doch unsinnig darüber zu sinnieren, ob eine doppelte Zahl an Planeten/ doppelt so großes Universum die Wahrscheinlichkeit die wir nicht kennen verdoppelt.
Ob’s nu x, 2x oder 35x sind, sagt immer noch nix aus. Also ja du hast Recht und ja @Kephalopyr hat Recht. 2 x unbekannt ist doppelt soviel, aber immer noch unbekannt ;)


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31.05.2023 um 19:47
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Logisch, und Du kennst jeden einzelnen Mechanismus, jeden einzelnen Faktor, der für Leben verantwortlich gewesen sein kann?
Ich sowieso nicht und Totani beschäftigt sich nicht damit, sondern mit dem reinen Zufall.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Und wie ist das auf Lebensentstehung bezogen?
Das Leben (so wie es auf der Erde existiert) auch dann entstünde, wenn wir einfach die Zutaten oft genug in einen Wasserbottich kippen.


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31.05.2023 um 19:51
@Kephalopyr
Es müssen nicht zwingend mehr Ereignisse erforderlich sein, sie finden nur einfach trotzdem häufiger statt, je größer das Universum und dementsprechend auch die Wechselwirkungen untereinander sind. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit eines zufälligen Ereignisses, aus dem auch dann möglicherweise Leben entstehen kann.


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Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten

31.05.2023 um 19:53
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich sowieso nicht und Totani beschäftigt sich nicht damit, sondern mit dem reinen Zufall.
Was soll die Betonung zwecks des reinen Zufalls?
Zitat von paxitopaxito schrieb:auch dann entstünde, wenn wir einfach die Zutaten oft genug in einen Wasserbottich kippen.
Wie kommt man auf sowas? Das stellt Lebensentstehung so dar, als stünde eben bereits fest dass man nur gut schütteln muss und dann entsteht Leben wie von selbst.

Mal angenommen es bedarf nur der uns bereits bekannten Elemente, Kohlenstoff, Wasserstoff etc. um Leben hervorzubringen. Es ist doch dennoch nicht nachvollziehbar, wie Lebensentstehung ausgelöst wird. Du hast die Zutaten, aber musst deshalb noch lange nicht den Vorgang kennen.

Weshalb es ja auch nach aktuellem Stand nicht möglich ist, Leben selbst zu erzeugen.


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31.05.2023 um 19:54
Zitat von TomaszTomasz schrieb:Es müssen nicht zwingend mehr Ereignisse erforderlich sein, sie finden nur einfach trotzdem häufiger statt, je größer das Universum und dementsprechend auch die Wechselwirkungen untereinander sind. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit eines zufälligen Ereignisses, aus dem auch dann möglicherweise Leben entstehen kann.
Nein! Wenn Leben aus 300 verschiedenen Ereignissen als Nebenprodukt resultiert, und es genau auf diesen Ablauf explizit so ankam, wie er sich ereignete, dann kann das Universum noch so riesig sein, bekomme erstmal den Ablauf nochmal genauso so hin mit all den Faktoren.


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Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten

31.05.2023 um 19:57
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Wie kommt man auf sowas? Das stellt Lebensentstehung so dar, als stünde eben bereits fest dass man nur gut schütteln muss und dann entsteht Leben wie von selbst.
Nein, es geht ja von einem schon bekannten Punkt aus. Und wenn eine Komplexität nur groß genug ist, dann finden auch mit einer immer höheren Wahrscheinlichkeit alle möglichen Ereignisse irgendwann wieder statt.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Nein! Wenn Leben aus 300 verschiedenen Ereignissen als Nebenprodukt resultiert, und es genau auf diesen Ablauf explizit so ankam, wie er sich ereignete, dann kann das Universum noch so riesig sein, bekomme erstmal den Ablauf nochmal genauso so hin mit all den Faktoren.
Nein, eben nicht, siehe oben.


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Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten

31.05.2023 um 20:03
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Was soll die Betonung zwecks des reinen Zufalls?
Das es nicht um Mechanismus und Faktoren, nicht um Abiogenese geht.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Wie kommt man auf sowas?
Man rechnet es aus. Gut, mit einigen Schwächen da es natürlich auch bei so einer Abschätzung viele Unbekannte gibt.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Das stellt Lebensentstehung so dar, als stünde eben bereits fest dass man nur gut schütteln muss und dann entsteht Leben wie von selbst.
Es stellt Lebensentstehung so dar, dass sie möglicher Weise ohne jeden positiv beeinflussenden Mechanismus geschehen kann. Also ja, schütteln und von selbst - im übertragenen Sinn.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Mal angenommen es bedarf nur der uns bereits bekannten Elemente, Kohlenstoff, Wasserstoff etc. um Leben hervorzubringen. Es ist doch dennoch nicht nachvollziehbar, wie Lebensentstehung ausgelöst wird. Du hast die Zutaten, aber musst deshalb noch lange nicht den Vorgang kennen.
Da gibt es keinen Vorgang. Darum geht es doch. Wenn du viele Planeten mit Ozeanen hast, in denen die Grundbausteine des Lebens enthalten sind, dann findest du diese in allen möglichen Anordnungen. Und wenn das nur genügend Fälle sind, findest du eben auch eine RNA mit 60 Nukleotiden,
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Weshalb es ja auch nach aktuellem Stand nicht möglich ist, Leben selbst zu erzeugen.
Es ist äußerst unwahrscheinlich (einmal in einem Universum das größer ist als das beobachtbare im Zeitraum den das Universum bisher existierte), nicht unmöglich. Genau das versuchte Totani ja zu zeigen.


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31.05.2023 um 20:43
Zitat von paxitopaxito schrieb:wenn irgendjemand die Wahrscheinlichkeit für die Lebensentstehung auf der Erde auch nur annäherungsweise (da dürfen mehrere Zehnerpotenzen ungenau sein) angeben könnte, wäre das ein gewaltiger Durchbruch.
Warum eigentlich sollte das ein gewaltiger Durchbruch sein? Könntest du das bitte näher erläutern, @paxito? Schon in der mehrfach erwähnten Studie wird ja auch davor gewarnt, deren Ergebnisse auf potentiell habitable Exoplaneten anzuwenden:
It is tempting to apply these numbers to potentially habitable exoplanets being discovered. However, we caution that our analysis purely concerns the Earth, treating abiogenesis as a stochastic process against a backdrop of events and conditions which might be plausibly unique to Earth.
Quelle: https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1921655117#sec-1


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31.05.2023 um 21:06
Zitat von TomaszTomasz schrieb:Nein, es geht ja von einem schon bekannten Punkt aus. Und wenn eine Komplexität nur groß genug ist, dann finden auch mit einer immer höheren Wahrscheinlichkeit alle möglichen Ereignisse irgendwann wieder statt.
Wieso sollte es? Die Größe hat doch rein gar nichts mit irgendeinem Auftreten irgendwelcher Ereignisse zutun.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das es nicht um Mechanismus und Faktoren, nicht um Abiogenese geht.
Das spielt aber alles mit ein. Wir wissen doch nicht, um welche Form von Zufall es sich bei Lebensentstehung handeln könnte.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Also ja, schütteln und von selbst - im übertragenen Sinn.
Und das ist reine Spekulation im Bezug auf Lebensentstehung.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Da gibt es keinen Vorgang. Darum geht es doch. Wenn du viele Planeten mit Ozeanen hast, in denen die Grundbausteine des Lebens enthalten sind, dann findest du diese in allen möglichen Anordnungen. Und wenn das nur genügend Fälle sind, findest du eben auch eine RNA mit 60 Nukleotiden,
Du willst damit also behaupten, Leben entsteht wie von selbst, nur weil Wasser und potenzielle Bausteine vorhanden sind.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es ist äußerst unwahrscheinlich (einmal in einem Universum das größer ist als das beobachtbare im Zeitraum den das Universum bisher existierte), nicht unmöglich. Genau das versuchte Totani ja zu zeigen.
Es ist nach aktuellem Standpunkt UNMÖGLICH Leben zu erzeugen. Ich spreche davon, dass wir Leben nicht erzeugen können, trotz des angenommenen Wissens darüber, woraus Leben bestünde und welche Bedingungen notwendig sein könnten. Es konnte bisher nie ne Lebensentstehung erzeugt werden. Eben weil die Zutaten allein nicht die Entstehung auslösen, sondern scheinbar auch ein bestimmter Vorgang/Auslöser/Ablauf/Ereignis und so weiter.


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31.05.2023 um 21:09
Zitat von TomaszTomasz schrieb:Aber nix anderes sage ich doch.
Ich hab ja auch nix gegenteiliges behauptet.
Zitat von TomaszTomasz schrieb:Und je größer ein Universum ist, desto mehr potenziell lebensfreundliche Planeten kann es dort dann auch möglicherweise geben. Zudem können mehr Ereignisse stattfinden, bei denen sich möglicherweise "zufällig" Bedingungen ergeben, aus denen Leben entstehen kann.
Richtig und deshalb steigt die Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben, mit der Anzahl der Planetensysteme.
Zitat von TomaszTomasz schrieb:Meiner Meinung nach ist beides möglich, aber nicht beides gleich wahrscheinlich.
Wie wahrscheinlich es is, können wir derzeit nich wissen, daher können wir auch nich wissen, ob beides gleich wahrscheinlich is oder nich.

mfg
kuno


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31.05.2023 um 21:19
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Richtig und deshalb steigt die Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben, mit der Anzahl der Planetensysteme.
Nein, dadurch steigt keine Wahrscheinlichkeit von weiterem Leben an.


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Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten

31.05.2023 um 21:24
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Nein, dadurch steigt keine Wahrscheinlichkeit von weiterem Leben an.
Selbstverständlich tut sie das. Nehmen wir an, die Wahrscheinlichkeit läge bei 1 mal Leben auf 1Mio. Planeten, dann wäre die Wahrscheinlichkeit bei 2Mio. Planeten wie groß? Richtig, sie läge bei 2 und wäre demnach doppelt so hoch wie bei einer Mio. Planeten. Is ja nu wirklich keine Raketenwissenschaft.

kuno


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31.05.2023 um 21:32
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Selbstverständlich tut sie das. Nehmen wir an, die Wahrscheinlichkeit läge bei 1 mal Leben auf 1Mio. Planeten, dann wäre die Wahrscheinlichkeit bei 2Mio. Planeten wie groß? Richtig, sie läge bei 2 und wäre demnach doppelt so hoch wie bei einer Mio. Planeten. Is ja nu wirklich keine Raketenwissenschaft.
Die Berechnung ist aber reine Fiktion, weil es ja nicht feststeht, dass es so ist. Wir können ja nicht sagen, dass oder ob Leben mehrmals auftreten kann als einmal.


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Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten

31.05.2023 um 21:41
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Die Berechnung ist aber reine Fiktion, weil es ja nicht feststeht, dass es so ist.
Die Rechnung is keine Fiktion sondern ein Beispiel und die funktioniert bei jeder möglichen Auftrittswahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben, außer bei Null, aber Null können wir ja ausschließen.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Wir können ja nicht sagen, dass oder ob Leben mehrmals auftreten kann als einmal.
Stimmt, aber wir wissen, dass es eine mittlere Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum gibt und wir wissen, dass diese größer Null is, also wissen wir auch, dass mehr Planeten, die potentiell belebt sein könnten auch zu höherer Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben führen müssen.

kuno


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31.05.2023 um 21:50
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Die Rechnung is keine Fiktion sondern ein Beispiel und die funktioniert bei jeder möglichen Auftrittswahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben, außer bei Null, aber Null können wir ja ausschließen.
Wie willst Du die Auftretenswahrscheinlichkeit von etwas bestimmen, wenn Du nicht mal weißt, ob es etwas ist, das mehrmalig auftreten kann?


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Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten

31.05.2023 um 21:55
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Nein, dadurch steigt keine Wahrscheinlichkeit von weiterem Leben an.
Wenn es nur die Erde gäbe als einzigen Planeten und Leben auf dieser entstanden ist (angenommen) dann wäre die Wahrscheinlichkeit Null das Leben auf anderen Planeten entstehen kann oder konnte, weil es diese ja nicht gibt. Wenn es aber nicht nur diese eine Erde gibt sondern eine unbekannte (aber enorm grosse) Anzahl von weiteren und sogar erdähnlichen Planeten, ist die Wahrscheinlichkeit dann immer noch Null?

Nur eine Frage.


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Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten

31.05.2023 um 21:57
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Wie willst Du die Auftretenswahrscheinlichkeit von etwas bestimmen, wenn Du nicht mal weißt, ob es etwas ist, das mehrmalig auftreten kann?
Weder will noch habe ich die Auftrittswahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben bestimmt, ich hab nur gesagt, dass die Wahrscheinlichkeit mit den Möglichkeiten steigt. Is doch nu nich so schwer.

Des Weiteren is es Stand heute durchaus gewiss, dass Leben im Universum mehrfach auftreten kann, denn wäre die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum Null, dann gäbe es uns nich und damit is sie größer als Null und somit kann also auch außerirdisches Leben existieren, muss aber nich.

kuno


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31.05.2023 um 22:01
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Anzahl von weiteren und sogar erdähnlichen Planeten, ist die Wahrscheinlichkeit dann immer noch Null?
Ja, sie könnte dann immer noch bei Null liegen km Bezug auf weiteres Leben, weil es nichts über weiteres Leben aussagt.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:dass die Wahrscheinlichkeit mit den Möglichkeiten steigt.
Sie steigt aber nicht mit den von Dir vorgetragenen Möglichkeiten, weil nicht mal erwiesen ist, ob DAS die Möglichkeiten sind, die zu weiterem Leben führen.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:denn wäre die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum Null, dann gäbe es uns nich und damit is sie größer als Null und somit kann also auch außerirdisches Leben existieren, muss aber nich.
Nur weil es uns gibt, lässt sich doch aber nichts zu weiterer Lebensentstehung aussagen, auch nicht durch mehr Planeten und so weiter.


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