Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten

paxito schrieb:Nein, meine Privatmeinung, mein Glauben, hat sich nicht verändert. Ich gehe weiterhin davon aus, dass ich noch erleben werde, wie wir Leben außerhalb der Erde entdecken. Ich glaube aber auch an Kobolde und Götter, das sollte also nicht der Maßstab sein.

Und Dein Glaube an Außerirdische soll hier nicht das Thema sein. Nimms nicht persönlich, ich habe absolut nichts dagegen, wenn Du dies mal äußerst, oder dass Du daran glaubst, das tue ich ja auch, an beides, aber hier geht es eben explizit um die Thematik singulärer Lebensentstehung.

Vielleicht könnt ihr nun endlich mal das Nebenthema beiseite packen, warum, wieso weshalb aus welchen Gründen auch immer Außerirdische für wahrscheinlicher gehalten werden. Nicht, dass es ein Problem wäre, nur es gehört hier nicht in diesen Thread. Speziell dafür gibt es bereits andere Threads.

Simplex schrieb:Obwohl die Bausteine des Lebens, wie Aminosäuren und Nukleotide, in bestimmten Umgebungen im Weltraum nachgewiesen wurden, ist es möglich, dass ihre Verfügbarkeit und Konzentration in anderen Teilen des Universums nicht ausreicht, um die Entstehung von Leben zu ermöglichen.

Simplex schrieb:Eine interessante Hypothese ist, dass der Mond sogar eine direkte Rolle bei der Entstehung des Lebens auf der Erde gespielt haben könnte.

Simplex schrieb:Der Jupiter wirkt als eine Art "Planetenwächter"

Simplex schrieb:All diese Faktoren zusammengenommen könnten dermaßen einzigartig im gesamten Universum sein, dass Leben, wie wir es kennen, eben nur ein einziges Mal und nur hier auf der Erde zustande gekommen sein könnte.

Danke, dass Du Dich nun auf das eigentliche Thema hier konzentrieren möchtest.

Deine hervorgebrachten Beispiele geben hier eine neue Sichtweise auf die mögliche Singularität von Lebensentstehung. Ich glaube, der Jupiter hat bisher auch einen enormen Einfluss darauf gehabt, wie langlebig das Leben auf der Erde bisher werden konnte, weil er wie eine Art Schutzschild fungiert.

Da wäre die Frage, ob Leben auf einem Planeten ohne Mond entstehen kann? Ich weiß es nicht, habe jedoch auch schon mal drüber gelesen, dass der Mond einen enormen Einfluss auf die Biogenese gehabt haben könnte. Nicht zu verwechseln mit der Abiogenese. Biogenese beschreibt die Entstehung weiteren Lebens aus Leben.

War es nicht sogar zeitlich so, dass der Mond erst nach der Abiogenese entstanden ist? :ask:

Ok, gerade nachgeschaut, der Mond entstand schon vor ca. 4,5 Milliarden Jahren, die Abiogenese jedoch erst vor ca. 4 Milliarden.

Lupo54 schrieb:Deine Argumente sind nachvollziehbar, beziehen sich aber nur auf irdische Verhältnisse. Weil wir nichts anderes kennen.

Es macht erstmal das Leben auf der Erde einzigartig, durch die individuellen Faktoren, wie der Jupiter als Schutzschild, jedoch zeigt es auch auf, wie schwierig es generell sein kann, langlebiges Leben auf einem Planeten hervorzubringen.

Wenn Leben erstmal entstanden ist, dann kann es sich womöglich an extreme Bedingungen anpassen, jedoch ist der Verweis auf die hier in extremen Bedingungen angepassten Lebewesen, kein Hinweis darauf, ob Leben irgendwo unter solchen Bedingungen entstehen kann.

Letzteres ist eben das Problem, das nach aktuellem Forschungsstand nicht geklärt ist. Wir wissen nicht, wodurch die Entstehung von Leben im Allgemeinen ausgelöst wurde.

Reichten die verschiedenen Elemente und etwas Wasser, sowie eine habitable Zone aus, dass sich die Elemente dann ganz automatisch miteinander verbunden haben? Laut Wissenschaft nicht, denn man konnte Leben unter eben diesen angenommenen Bedingungen bisher nicht erzeugen.

Es ist bislang nicht erklärbar, was diese Vermischung von anorganischen und organischen Elementen triggerte, dass diese sich miteinander verbunden haben. Dieser Mechanismus ist es, von dem ich der Ansicht bin, dass er etwas ganz singuläres sein könnte, weil wir bisher kein Leben erzeugen konnten und nicht wissen, was eine Lebensentstehung auslöst.

Kephalopyr schrieb:Wir wissen nicht, wodurch die Entstehung von Leben im Allgemeinen ausgelöst wurde.

Das ist ein Argument über das sich nachzudenken lohnt. Wir haben eine ziemlich hochentwickete Chemie und können die tollsten Sachen herstellen. Aber irgend etwas zu erschaffen, das einen Stoffwechsel hat und sich selbst reproduziet ist bisher nicht gelungen und es sieht auch nicht so aus als ob es in absehbarer Zeit gelingen wird. Es scheint sehr schwierig zu sein. Und die Entstehung von Leben aus Zufall aus einer Art Ursuppe heraus wird nicht einfacher sein als gesteuerte Prozesse.
Es gibt eine Diskussion ob irdisches Leben nicht von fremden Planeten kommt, die Erde durch Mereoriten mit Lebensspuren sozusagen geimpft worden ist. Aber irgendwo muß das Leben ja entstanden sein, auch wenn das auf einem fremden Planeten war.

Simplex schrieb:Ohne Magnetfeld würde der Sonnenwind die Atmosphäre erodieren und die lebenswichtigen Gase wie Sauerstoff und Wasserstoff ins All abreißen.

Ich stelle mal den Sauerstoff als "lebenswichtiges Gas" zu Zeiten der Entsteheung von Leben in Frage, eher so dass sein fast Nichtvorhandensein dienlich war in dem Prozess.

Der Mond mag ein Einflussfaktor (gewesen) sein, speziell die durch ihn ausgelösten Gezeiten und ev. deren timing.

Untstrittig aber auch ein Faktor jenseits all dieser Überlegungen, denn selbst ein Schöpfer, der Kraft seiner unfassbaren Möglichkeiten nicht nur das Universum selbst sondern auch das Leben an sich in diese, seine Welt gebracht hat, ist bis dato nicht auszuschliessen.

Von der Idee und vielleicht auch manifesten Möglichkeiten meiner alleinigen Existenz auf Grund der Denkart des Solipsimus möchte ich auch noch Gebrauch machen.

Kephalopyr schrieb:So, mir reichts! Such mir einen Nachweis heraus, der beweist, dass es längst geklärt ist wie und wodurch Leben entstanden ist, statt hier ständig solche unterschwelligen Bemerkungen einzuwerfen von wegen: "...und nicht einfach nur ungeklärt!" Es IST ungeklärt, WIE Leben entstanden ist und WODURCH Lebensentstehung überhaupt ausgelöst wurde!

Nix für ungut, aber das hatten wir doch nun schon ad nauseam diskutiert:

Leben entstand durch chemische Evolution (Abiogenese).

"In biology, abiogenesis or the origin of life is the natural process by which life has arisen from non-living matter, such as simple organic compounds. The prevailing scientific hypothesis is that the transition from non-living to living entities on Earth was not a single event, but a process of increasing complexity involving the formation of a habitable planet, the prebiotic synthesis of organic molecules, molecular self-replication, self-assembly, autocatalysis, and the emergence of cell membranes. Many proposals have been made for different stages of the process."
Wikipedia: Abiogenesis

Kein Wissenschaftler zweifelt mehr daran und Unklarheiten bestehen nur bezüglich Details, die aber allesamt Gegenstand aktueller Forschung sind und in den kommenden Jahren und Jahrzehnten nach und nach geklärt werden.

Kephalopyr schrieb:Lasst diese Nebendiskussionen hier endlich beiseite, die sich um irgendein "Befürworten oder Gegenreden" von Leben drehen! Dieser Krieg hier, warum und ob man an weiteres Leben glaubt, zieht meinen Thread dermaßen ins OT und ich habe nun schon mehrmals ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es hier NICHT um derartiges geht, sondern explizit darum, Begründungen/Annahmen und Thesen zu liefern und über diese zu diskutieren, warum Leben ein einmalig aufgetretenes Ereignis sein könnte. Ich habe dazu bereits im Eingangspost eine These eingestellt.

Naja, wenn du hier vor allem Argumente dafür zusammentragen möchtest, dass Leben ein einmalig aufgetretenes Ereignis sein könnte, dann ist das natürlich dein gutes Recht. Wenn daraus aber eine Diskussion werden soll, müssen auch Einwände gegen jene Argumente erlaubt sein, die - aus logischen Gründen - somit dann natürlich auch wieder gegen die eigentliche These sprechen, ergo für die Antithese, dass Leben kein einmalig aufgetretenes Ereignis ist.
Wie du in all den Jahren auf AllMy sicherlich schon mitbekommen hast, ist es auch nicht immer leicht, nicht früher oder später ins Off-Topic abzudriften. Und auch wenn wir beide hier völlig konträre Standpunkte vertreten, finde ich zumindest schön, wie teils leidenschaftlich du (und andere) sich für die ganze Thematik überhaupt interessieren. Im Bekanntenkreis stößt man ja mit solchen Themen in der Regel eher auf taube Ohren.... :nerv:

Noumenon schrieb:Leben entstand durch chemische Evolution (Abiogenese).

Was aber Leben auf einer anderen Weise im Universum nicht ausschließt. Soviel Zeit muss sein. Da beißt sich der Hund wieder in seine eigene Schnauze weil Dinge ausgeschlossen werden nur weil wir sie hier noch nicht kennen. Ein Indiz von mir aus aber kein Beweis.

Noumenon schrieb:Leben entstand durch chemische Evolution (Abiogenese).

Und was löste die Abiogenese aus, hm? Richtig! Das ist bislang ungeklärt, wodurch Leben überhaupt entstanden ist! Nicht nur der Teil der anorganischen Stoffe, die sich mit den organischen Stoffen vermischten(Abiogenese) ist unbekannt, sondern auch was überhaupt zu diesem Prozess führte.

Deswegen ist Deine dicke Betonung von wegen Leben entstand durch chemische Evolution, vollkommen deplatziert. Es geht darum, was überhaupt zur chemischen Evolution führte und diese auslöste und ob eben dieses Ereignis einzigartig sein könnte in seinem Auftreten.

Auch Deine gelbe Betonung zeigt eine Hypothese auf! Lese mal den Satz von Anfang an, es wird von einer reinen Annahme gesprochen! Das ist kein Fakt, als diesen Du dies aber gerade darzustellen versuchst.

Noumenon schrieb:Wenn daraus aber eine Diskussion werden soll, müssen auch Einwände gegen jene Argumente erlaubt sein, die - aus logischen Gründen - somit dann natürlich auch wieder gegen die eigentliche These sprechen, ergo für die Antithese, dass Leben kein einmalig aufgetretenes Ereignis ist.

Schwachsinn! Eine Diskussion besteht nicht ausschließlich darin, irgendein Gegenargument vorzulegen, da hier solches nicht, wie nun schon mehrfach geschrieben, von Belang ist! Weder behaupte ich, Leben wäre einzigartig, noch geht es hier darum irgendein Für und Wider zu finden, sondern um Begründungen und Ideen, bzw. Annahmen, warum Leben ein einmalig auftretendes Ereignis gewesen sein könnte.

@Simplex hat sich ein paar Beiträge zuvor entsprechend richtig auf das hier angesprochene Thema eingelassen und gute Ideen geliefert.

Und komme nicht mit einem

Noumenon schrieb:aus logischen Gründen

, denn damit stellst Du weiteres Leben als Möglichkeit wieder über die Möglichkeit der Singularität von Leben und um dies tun zu können, solltest Du schon was entsprechend handfestes vorlegen, als einen Nebensatz einer offensichtlichen Hypothese gelb zu färben, oder mir erklären zu wollen, wie ne Diskussion zu laufen habe. Hier ist nicht danach gefragt worden, Pro und Contraargumente zu finden. Es ist keine solche Form der Diskussion, sondern ein sich darüber austauschen, woran man eine mögliche Einmaligkeit von Leben ausmachen könnte.

Noumenon schrieb:Leben entstand durch chemische Evolution (Abiogenese).

Noumenon schrieb:Kein Wissenschaftler zweifelt mehr daran und Unklarheiten bestehen nur bezüglich Details, die aber allesamt Gegenstand aktueller Forschung sind und in den kommenden Jahren und Jahrzehnten nach und nach geklärt werden.
Kephalopyr schrieb:

Jaja, das denkst Du. :)

Hier mal eine Abhandlung, warum das alles eben nicht so einfach war mit dem Leben und so.
Zugegeben, "ein wenig" tendenziös vielleicht :) - aber hey, passt doch gut zum Threadthema. Ja, naja, es kommt von
den Kreationisten, aber man hat sich immerhin die Mühe gemacht, das Ganze wissenschaftlich zu begründen.

Hier mal das Fazit daraus:

Das Leben entstand nicht „von selbst“ durch physikalisch-chemische Prozesse, ohne Beteiligung von Intelligenz. Die Intelligenz, die notwendig war, um selbst die einfachsten Lebensformen zu schaffen, übersteigt die menschliche Intelligenz bei Weitem. Wir kratzen immer noch an der Oberfläche des Problems, und versuchen zu verstehen, wie die einfachsten Lebensformen funktionieren. ...

Quelle: https://creation.com/origin-of-life-german#conclusion

Bestimmt auch was für @Kephalopyr dabei.

Ich bin leider nicht Chemiker oder Biologe genug, um die dort vorgetragenen, wissenschaftlichen Argumente zu zerlegen, aber vielleicht hat ja wer anders Lust und genug Expertise.

Ist auch in leichter Sprache verfasst und gut gegliedert. :Y:

Interessant fände ich es schon, auf die einzelnen Punkte mal einzugehen.

Kephalopyr schrieb:noch geht es hier darum irgendein Für und Wider zu finden, sondern um Begründungen und Ideen, bzw. Annahmen, warum Leben ein einmalig auftretendes Ereignis gewesen sein könnte.

Aha.
Und wenn ein vorgetragenes Argument oder eine Idee (mal ganz abgesehen von dem Für und Wider) nun mal von einem Mitdiskutanten als inkorrekt aufgefasst wird, darf dieser das dann nicht sagen?

Willst Du eine tabellarische Aufzählung von "Gründen" ohne Wertung und ohne Diskussion drum rum?

Also quase 'ne Art Brainstorming?

Noumenon schrieb:Kein Wissenschaftler zweifelt mehr daran und Unklarheiten bestehen nur bezüglich Details, die aber allesamt Gegenstand aktueller Forschung sind und in den kommenden Jahren und Jahrzehnten nach und nach geklärt werden.

Naja, da wird auch schon Jahrzehnte dran rumgeforscht und als ich noch ein junger Hüpfer war hieß es ebenfalls das wäre in ein paar Jahren, höchstens Jahrzehnten, gelöst.
Man braucht hier nicht nur eine stringente Theorie, die zeigt wie sich das Leben gebildet hat - Stufe für Stufe - man muss darüber hinaus auch noch aufzeigen, dass es tatsächlich so gewesen ist (und nicht anders). Gute Ideen gab es da viele, teils auch widersprüchliche. Du insinuierst hier ja, das wäre „so gut wie“ gelöst. Das ist nicht der Fall.
Eine bis heute ungelöste Frage ist weiterhin wie ein Polymer mit 40-100 Nukleotiden eine RNA werden soll, eine die auch noch „funktioniert“, die Leben hervorbringen kann. Mir ist kein natürlicher Prozess dafür bekannt, schlimmer noch ich wüsste nicht mal das es eine Idee gibt was für ein Prozess das sein soll. Wenn das vermittels Zufall geschehen sein sollte, wären wir wohl tatsächlich einzigartig. Aber das hab ich jetzt schon sooft dargelegt (und bisher gab es auch keinen sinnvollen Einspruch), langsam wiederholt es sich.

RogerHouston schrieb:Bestimmt auch was für @Kephalopyr dabei.

Ich bin leider nicht Chemiker oder Biologe genug, um die dort vorgetragenen, wissenschaftlichen Argumente zu zerlegen, aber vielleicht hat ja wer anders Lust und genug Expertise.

Ist auch in leichter Sprache verfasst und gut gegliedert. :Y:

Interessant fände ich es schon, auf die einzelnen Punkte mal einzugehen.

Vielen Dank für den Link, ich werde mir ihn auf jeden Fall im Laufe der Tage mal durchlesen, da sich schon der von Dir zitierte Absatz sehr spannend liest!

Und so schaut es auch nun mal aus! Jedes Behauptung von wegen Leben entstehe wie von selbst, oder wäre mal eben so leicht erklärt, ist einfach unnütz. Nichts für ungut an einige andere hier. Das ist keinesfalls persönlich oder böse gemeint, aber ich finde es wirklich schockierend, für wie selbstverständlich Lebensentstehung gehalten wird, als stünde bereits fest, wovon wir da genau sprechen und nein, auch ich maße mir nicht an zu wissen, diese wäre singulär in seiner Entstehung.

Ich richte mich da nach dem aktuellen Kenntnisstand der Forschung in diesem Bereich, der aussagt, wie schwierig und komplex Leben in seiner Entstehung ist, um da irgendetwas handfestes aussagen zu können.

Fakt ist, je mehr wir dazu bisher herausgefunden haben, was Leben betrifft, desto einzigartiger erscheint die Entstehung von Leben auf der Erde schon mal und auch dessen Langlebigkeit scheint individuell beeinflusst durch Jupiter und dem Mond als natürliche Schutzschilde. Es gibt viele Faktoren, die einen so massiven Einfluss auf das Leben auf der Erde genommen haben. Das ist zweifellos nicht einfach mal eben entstanden und das wars. Ich denke, ohne Mond und Jupiter, und ohne einige andere Faktoren, wäre es nicht mal so langlebig bisher gewesen, geschweige denn hätte es solche evolutionären Entwicklungen durchgemacht. Auch der Asteroideneinschlag zur Dinosaurierzeit nahm seinen Einfluss auf das Fortbestehen von Leben.

All diese individuellen Einflüsse machen Leben auf der Erde für sich schon mal einzigartig in seinem Phänotypen, es geht jedoch im Allgemeinen auch um Lebensentstehung und auch dort weiß man, dass es eine sehr komplexe Angelegenheit darstellt, die längst nicht, wie fälschlicherweise angenommen/behauptet, mit ein bisschen Wasser und habitabler Zone wie von selbst entsteht.

RogerHouston schrieb:Willst Du eine tabellarische Aufzählung von "Gründen" ohne Wertung und ohne Diskussion drum rum?

Also quase 'ne Art Brainstorming?

Was willst Du denn eigentlich gerade? Es geht ausschließlich um dieses mittlerweile nervige Gezanke von wegen, warum Leben aber wahrscheinlicher sei und indirekt aussagen zu wollen, dass Lebensentstehung nicht singulär sei, als wüsste man bereits alles zur Lebensentstehung im Allgemeinen und das ist eben falsch.

@Kephalopyr

Nachdem Du hier immer wieder von Deinem "Auslöser" sprichst, den ich als einzelnes konkretes Ereignis interpretiere der unbelebte Materie zu belebter machte - kannst Du mir oder auch Allen einmal konkret darlegen wo genau für Dich die Trennung bzw. der Übergang von unbelebt zu belebt ist, quasi Deine Definition vom Lebendigen.

Vielleicht liegt da eine geiwsse Unklarheit durch die Dir nicht so leicht zu "folgen" ist,)

Und @RogerHouston: finde ich toll dass Du hier auch die Kreationistische "Denke" reinbringst.

RogerHouston schrieb:Hier mal eine Abhandlung, warum das alles eben nicht so einfach war mit dem Leben und so.

Du wirst lachen, aber ich war vor gefühlt einer Ewigkeit durchaus ein "Fan" von Intelligent Design - naja, mehr oder weniger..... okay, vielleicht nicht wirklich... und sowieso auch nicht für allzu lange Zeit. Insbesondere hatte ich bei ID eher auf pantheistische Denkansätze und eine fundierte Auseinandersetzung mit der Thematik gehofft, dem war aber nicht so. Schade.

Der Artikel ist auch mindestens als "interessant" einzustufen, ich werd' ihn gleich zumindest mal überfliegen, auch wenn ich die typischen Einwände und Fehlschlüsse eigentlich schon aus Diskussionen vor über 10 Jahren kenne... Auch sollte man Intelligent Design nicht unbedingt mit dem Kreationismus gleichsetzen. ID bemüht sich wenigstens um eine sachliche Auseinandersetzung, was man vom Kreationismus leider nicht behaupten kann.

Kephalopyr schrieb:Und was löste die Abiogenese aus, hm?

Die Abkühlung der Erde gegen Ende des Hadaikums bei gleichzeitiger Bildung der Uratmosphäre und Urozeane.

Kephalopyr schrieb:Auch Deine gelbe Betonung zeigt eine Hypothese auf! Lese mal den Satz von Anfang an, es wird von einer reinen Annahme gesprochen!

Die Rede ist von einer "vorherrschende wissenschaftliche Hypothese" vor dem Hintergrund des sog. Fallibilismus (als ein Kerngedanken von Popper's Kritischen Rationalismus):

"Der Fallibilismus [...] ist eine erkenntnistheoretische Position, nach der es keine absolute Gewissheit geben kann und sich Irrtümer niemals ausschließen lassen. Eine Strategie der Begründung oder Rechtfertigung mit dem obersten Ziel, eine Letztbegründung zu geben, kann niemals zum Erfolg führen. Daher verbleibt nur, Überzeugungen, Meinungen oder Hypothesen immer wieder auf Irrtümer hin zu überprüfen und nach Möglichkeit durch bessere zu ersetzen (siehe Falsifikationismus). "

Und damit werden wir hier dann aber leider auch schon wieder Off-Topic, wenn man in solchen Dingen ständig Nachhilfe erteilen muss....

Kephalopyr schrieb:s geht ausschließlich um dieses mittlerweile nervige Gezanke von wegen, warum Leben aber wahrscheinlicher sei und indirekt aussagen zu wollen, dass Lebensentstehung nicht singulär sei, als wüsste man bereits alles zur Lebensentstehung im Allgemeinen und das ist eben falsch.

Sorry, aber da kann ich nicht folgen.
Was Du als "Gezanke" bezeichnest ist für mich halt eine konträr geführte Debatte. Und wenn Du danach fragst, was alles für eine Einzigartigkeit spricht, musst Du akzeptieren, dass auch die gegenteilige Meinung vorgetragen wird. Das liegt eigentlich in der Natur der Thematik.

Oder eben zwei Seiten einer Medaille halt. Wenn Du das nicht diskutiert haben willst, bleibt halt nur eine nicht zu kommentierende Aufzählung von Argumenten für die Einzigartigkeit.

Und hier beispielsweise driftest Du selber ins OT ab:

Kephalopyr schrieb:Fakt ist, je mehr wir dazu bisher herausgefunden haben, was Leben betrifft, desto einzigartiger erscheint die Entstehung von Leben auf der Erde schon mal und auch dessen Langlebigkeit scheint individuell beeinflusst durch Jupiter und dem Mond als natürliche Schutzschilde. Es gibt viele Faktoren, die einen so massiven Einfluss auf das Leben auf der Erde genommen haben. Das ist zweifellos nicht einfach mal eben entstanden und das wars. Ich denke, ohne Mond und Jupiter, und ohne einige andere Faktoren, wäre es nicht mal so langlebig bisher gewesen, geschweige denn hätte es solche evolutionären Entwicklungen durchgemacht. Auch der Asteroideneinschlag zur Dinosaurierzeit nahm seinen Einfluss auf das Fortbestehen von Leben.

Plötzlich geht es um die Langlebigkeit des Lebens.
Das ist aber so gar nicht das Threadthema. Hm ...!

Leben könnte entstehen und kriegt, weil kein Jupiter vorhanden, sogleich wieder eins auf die Mütze (nach ein paar Millionen Jahren vielleicht).

Also ist ein Mond oder ein Jupiter nicht zwingend erforderlich, um Leben entstehen zu lassen. Und schon habe ich ein Contra-Argument vorgetragen - und ist das denn nun für Dich ok, wenn man Falschaussagen benennt, oder ist's für Dich "Gezanke"?

Kephalopyr schrieb:Es ist bislang nicht erklärbar, was diese Vermischung von anorganischen und organischen Elementen triggerte, dass diese sich miteinander verbunden haben. Dieser Mechanismus ist es, von dem ich der Ansicht bin, dass er etwas ganz singuläres sein könnte, weil wir bisher kein Leben erzeugen konnten und nicht wissen, was eine Lebensentstehung auslöst.

Du schreibst von "Vermischung"..., ja klar ob anorganisches Molekül A und organisches Molekül B durch Gezeitenkräfte in ihrem Tümpel vermischt wurden oder das eine schon darin lag und das zweite vom Himmel fiel und sie dadurch vermischt wurden werden wir schwerlich feststellen können - klar.

Kephalopyr schrieb:Dieser Mechanismus ist es, von dem ich der Ansicht bin, dass er etwas ganz singuläres sein könnte,

Die Mechanismen wie sich Moleküle aneinander binden sind doch bekannt, oder irre ich da?

THX1138 schrieb:Und @RogerHouston: finde ich toll dass Du hier auch die Kreationistische "Denke" reinbringst.

Ja danke. :)
Aus meiner Sicht eines der wirklich wenigen "Ansätze" mit denen man eine vermeintliche Lebenseinzigartigkeit begründen könnten.

Also beispielsweise "Gott hat es so gewollt".

Nur müsste auch das begründet werden. Nicht, ob es einen Gott gibt, sondern insbesondere, wie man auf die Idee kommt,
Gott hätte es so gewollt, dass wir die Einzigen sind.
Man möge mich korrigieren, aber mir ist keine Religion bekannt, die das so proklamiert.

paxito schrieb:Man braucht hier nicht nur eine stringente Theorie, die zeigt wie sich das Leben gebildet hat - Stufe für Stufe - man muss darüber hinaus auch noch aufzeigen, dass es tatsächlich so gewesen ist (und nicht anders).

Du möchtest einen Videobeweis....? :ask:

Nee, ernsthaft: Vielleicht kannst du das, was du meinst, mal exemplarisch am Beispiel der Entstehung der Erde erläutern... Oder vertrittst du auch hier den Standpunkt, dass das alles noch ungeklärt ist? :ask:

paxito schrieb:Eine bis heute ungelöste Frage ist weiterhin wie ein Polymer mit 40-100 Nukleotiden eine RNA werden soll, eine die auch noch „funktioniert“, die Leben hervorbringen kann. Mir ist kein natürlicher Prozess dafür bekannt, schlimmer noch ich wüsste nicht mal das es eine Idee gibt was für ein Prozess das sein soll. Wenn das vermittels Zufall geschehen sein sollte, wären wir wohl tatsächlich einzigartig. Aber das hab ich jetzt schon sooft dargelegt (und bisher gab es auch keinen sinnvollen Einspruch), langsam wiederholt es sich.

Das hatten wir doch aber erst....

"In prebiotic evolution, self-replicating molecules are believed to have evolved into complex living systems by expanding their information and functions open-endedly. Theoretically, such evolutionary complexification could occur through successive appearance of novel replicators that interact with one another to form replication networks. Here we perform long-term evolution experiments of RNA that replicates using a self-encoded RNA replicase. The RNA diversifies into multiple coexisting host and parasite lineages, whose frequencies in the population initially fluctuate and gradually stabilize. The final population, comprising five RNA lineages, forms a replicator network with diverse interactions, including cooperation to help the replication of all other members. These results support the capability of molecular replicators to spontaneously develop complexity through Darwinian evolution, a critical step for the emergence of life."
https://www.nature.com/articles/s41467-022-29113-x

Alternativ:
https://www.sciencealert.com/scientists-have-designed-their-own-evolving-rna-soup-for-the-first-time

Aber das gehört eben genau zu jenen Detailfragen, deren Erörterung hier Off-Topic ist, abgesehen davon, dass es an dem Umstand, dass das Leben durch chemische Evolution entstanden ist, nichts ändert (genauso, wie vermeintliche "missing links" nicht die ET widerlegen...).

RogerHouston schrieb:Nur müsste auch das begründet werden. Nicht, ob es einen Gott gibt, sondern insbesondere, wie man auf die Idee kommt, Gott hätte es so gewollt, dass wir die Einzigen sind.

Vielleicht..... um intergalaktischen Kriegen erst gar keinen Vorschub zu leisten.....? ;)

RogerHouston schrieb:Nur müsste auch das begründet werden. Nicht, ob es einen Gott gibt, sondern insbesondere, wie man auf die Idee kommt,
Gott hätte es so gewollt, dass wir die Einzigen sind.

Nun, einfach weil ER selbst einzigartig ist reicht doch als Begrünung aus, abgesehen davon das ER nur Himmel und Erde schuf und es auch geschrieben steht sich Die Erde untertan zu machen - von anderen Planeten oder - Monden ist da nichts zu lesen.

Geht Mensch von dieser Vorstellung aus, also Der Gottesvorsstellung, so stellt es doch die logische Konsequenz dar dass wir alleine sind, in dem Sinne das wir Einzigartig sind in diesem Universum.

Für diese Schöpfung, auch vielleicht aus Sicht des Kreationismus stellt für mich auch die Betrachtung Bspw. eines Computers dar; Hochkomplexe aneinanderreihung und kombination elementarer Bauteile bis auf die Atomebene hinunter, die, würde man sie (die Einzelteile) sich selbst und dem Zufall überlassen, sich niemals nie "von alleine" zu diesem hochkomplexen Ganzen fügen. Und siehe da - der Computer ist die Schöpfung eines (oder mehrerer) Schöpfer.

RogerHouston schrieb:Und wenn Du danach fragst, was alles für eine Einzigartigkeit spricht, musst Du akzeptieren, dass auch die gegenteilige Meinung vorgetragen wird. Das liegt eigentlich in der Natur der Thematik.

Ich frage ja mit dem WARUM in meinem Threadtitel nicht danach, sondern gebe selbst ne Begründung an, als Eröffnungspost und es soll ausschließlich darum gehen, was Lebensentstehung einzigartig machen könnte und warum. Irgendein Dagegenhalten, warum es NICHT so sein sollte, ist hier nicht das Thema. Wie schon unzählige Male erwähnt. Es gab dazu schon zwei rote Beiträge! Wann wird das endlich mal respektiert???

RogerHouston schrieb:Und hier beispielsweise driftest Du selber ins OT ab:

Ne, tue ich nicht, weil ich von der möglichen Einmaligkeit des Lebens spreche, was nicht nur das Erdenleben betrifft, sondern auch im Allgemeinen Lebensentstehung.

Anfangs hast Du geäußert, die Thematik des Threads interessant zu finden und nun widersprichst Du Dir selbst, unterstellst mir irgendeinen Schöpferkram. Unnötig sowas.

RogerHouston schrieb:Also ist ein Mond oder ein Jupiter nicht zwingend erforderlich, um Leben entstehen zu lassen.

Begründe erstmal sinnvoll, warum ein Mond und Jupiter nicht für Lebensentstehung notwendig ist Deiner Meinung nach, statt einfach nur gegen etwas reden zu wollen. So funktioniert ne Sachdiskussion nämlich.

THX1138 schrieb:Du schreibst von "Vermischung"..., ja klar ob anorganisches Molekül A und organisches Molekül B durch Gezeitenkräfte in ihrem Tümpel vermischt wurden oder das eine schon darin lag und das zweite vom Himmel fiel und sie dadurch vermischt wurden werden wir schwerlich feststellen können - klar.

Und Du betreibst gerade unnötige Wortklauberei, hängst Dich an einen Begriff auf.

THX1138 schrieb:Die Mechanismen wie sich Moleküle aneinander binden sind doch bekannt, oder irre ich da?

Nochmals, wie schon im Eingangspost breitgelatscht:

Seither bildet sich Leben aus Leben (Biogenese). Die unbekannte Mischung anorganischer Substanzen, welche die Entstehung von Leben ermöglichte,

Zum Ablauf der chemischen Evolution existieren diverse Hypothesen.

So konnte zwar bereits die chemische Entstehung komplexer Moleküle beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind, jedoch noch keine Bildung eines lebenden Systems. Die Experimente reichen momentan nicht zur Formulierung einer geschlossenen Theorie aus, die erklären kann, wie das Leben entstand.[3]

Quelle: Wikipedia: Chemische Evolution

Bitte beachte(t) das rot Markierte! Darum geht es nämlich hier! Es ist eine Tatsache, dass wir nach aktuellem Stand nicht erklären können, wie Leben entstanden ist und es lässt sich auch nicht erzeugen, an dieser Stelle füge ich Annahmen ein, die Möglichkeit, dass Lebensentstehung etwas derart komplexes und individuelles ist, das einzigartig in seiner Entstehung ist!

Ich spreche hier von keinem Kreationismus, wie oft noch?! Hört endlich auf mir derartiges zu unterstellen und bleibt sowohl sachlich, als auch beim Thema!

Noumenon schrieb:Du möchtest einen Videobeweis....?

Das wäre doch mal was. Aber irgendwelche Anhaltspunkte wären auch ein Anfang.

Noumenon schrieb:Vielleicht kannst du das, was du meinst, mal exemplarisch am Beispiel der Entstehung der Erde erläutern...

Nein, das ist nicht möglich. Bei der Entstehung des Lebens kommen zwei Dinge zusammen wir wissen weder was da angefangen hat, noch wie.
Das gilt so bei der Erdentstehung nicht.

Noumenon schrieb:Oder vertrittst du auch hier den Standpunkt, dass das alles noch ungeklärt ist?

Ich spreche nicht von „alles ungeklärt“, ich sage der Kernpunkt ist ungeklärt. Wir können erklären wie sich Grundbausteine des Lebens bilden (mehr oder weniger) die sind aber tot. Und wir können erklären wie sich rudimentäres Leben weiter entwickelt, das lebt aber bereits.
Einfache Frage wie entsteht eine RNA mit 60 Nukleotiden? Das ist noch keine Zelle, das ist vermutlich nicht mal „lebendig“. Aber schon da gibt es herzlich wenig.

Noumenon schrieb:Das hatten wir doch aber erst....

Ja… und? Das Zitat hilft null weiter. Das man nach der RNA recht gut weitererklären kann, ja tolle Sache. Und wie kommt man nun zur RNA und dann auch noch zu einer die wie gewünscht funktioniert? Schweigen im Walde.

Noumenon schrieb:das gehört eben genau zu jenen Detailfragen, deren Erörterung hier Off-Topic ist

RNA ist so komplex und unwahrscheinlich, dass Leben einzigartig sein könnte. Damit bewegen wir uns mitnichten im OT. Denke ich.

Noumenon schrieb:abgesehen davon, dass es an dem Umstand, dass das Leben durch chemische Evolution entstanden ist, nichts ändert

Darum geht es ja auch nicht. Sondern um die Frage ob chemische Evolution = mehr als einmal impliziert. Nein, ist nicht der Fall.

@THX1138
@RogerHouston

Lasst den Bezug zu irgendeiner Schöpfung und Kreationismus hier, es wurde nun schon mehrfach dargelegt, dass es um nichts dergleichen hier geht und hört dieses Behaupten von solchem nicht auf, geht die Meldung raus! Es kann echt nicht sein, wie kleinlich hier das Thema um das es geht, zerlegt wird mittels Wortklauberei! Es reicht!!!