Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

@Libertin
Ja klar. Das war wohl ein nicht so gutes Argument, was es allerdings dann mit Glauben zu tun hat ? Ich hatte das weiter Vorne schon mal näher mit Potential erklärt. Kann hier gerade nicht zitieren, die Zitierfunktion auf dem Handy klappt nicht. Also entschuldige nochmals. 😊

Kephalopyr schrieb:All das ist so un(be)greifbar.

Ein Fahrrad beispielweise blutet nicht oder ähnliches @Kephalopyr
Vielleicht kann man daran ausmachen, was eine Seele hat und was nicht :ask:

Kephalopyr schrieb:Stell Dir vor, das gesamte Universum stellt etwas in irgendeiner Form lebendiges dar. Oder Materie ist etwas lebendiges. Demnach wäre auch alles lebendig, irgendwie miteinander verbunden. Ich bin nicht religiös, aber glaube dennoch an etwas Un(be)greifbares.

Hmm.. Naja - ich hatte ja schon gesagt, dass mMn Dinge nicht lebendig sind.

Niselprim schrieb:Vielleicht kann man daran ausmachen, was eine Seele hat und was nicht :ask:

Es gibt Bäume, die Saft bei äußeren Verletzungen verlieren der sogar blutrot ist. Streng genommen könnte ich jetzt sagen: "er blutet." Ich würde nicht unbedingt allein daran ausmachen ob etwas eine Seele hat. Wobei das auch schwierig ist, ich will nicht behaupten Pflanzen hätten nicht so etwas wie eine Seele? Ich weiß es nicht.

Vielleicht müsste man das mit dem Blut ausweiten und schaun ob ein Blutkreislaufsystem vorhanden ist, welches das Lebewesen am Leben erhält, während das Blut die Organe versorgt, also müsste zumindest auch sowas wie ein Herz-Lungen-System vorhanden sein? @Kephalopyr

Niselprim schrieb:Vielleicht müsste man

..einfach eingestehen, dass "Seele" eine religiöse Erfindung ist, an die man glauben kann, oder auch nicht.

So lange es keinen Beweis für eine Seele gibt, ist es ziemlich müßig, darüber zu diskutieren, wer oder was alles eine hat. :D

Groucho schrieb:..einfach eingestehen, dass "Seele" eine religiöse Erfindung ist, an die man glauben kann, oder auch nicht.

So lange es keinen Beweis für eine Seele gibt, ist es ziemlich müßig, darüber zu diskutieren, wer oder was alles eine hat. :D

Hmm... Wenn ich das aus religiöser Sicht betrachte, dann muss ich davon ausgehen, dass wir eine Seele sind. Verstehst du den Unterschied zu deiner Anmerkung? @Groucho Beweis für meine Seele also bin ich selbst.

Kephalopyr schrieb:Wobei das auch schwierig ist, ich will nicht behaupten Pflanzen hätten nicht so etwas wie eine Seele? Ich weiß es nicht

Pflanzen haben auf jeden Fall eine Seele. Seit ein paar Jahren schon steht bei mir ein Gesteck, in welchem mal eine Herbst/Winterblume wuchs. Irgendwann nach ihrem Ableben goss ich dieses Gesteck nicht mehr, es trocknete vollkommen aus.
Da ich aber sehr experimentierfreudig bin, habe ich nach langer Zeit doch wieder angefangen Wasser zu geben. Der Boden sog sich voll und irgendwann kam etwas Grünes zum Vorschein, erst da, dann dort und dann waren es 3 grüne, schmale, fleischige Blätter. Okay, sagte ich mir, mal sehen, wie das weiter geht. Die Blätter wuchsen und wuchsen und wurden schwer, sehr schwer und irgendwann kam ein fetter Stiel zum Vorschein, an dessen Spitze wieder eine Blütenknospe steckte. Die Blume ist wiederauferstanden.

Ein Blatt knickte ab, es konnte sich selbst nicht mehr halten, ich streichelte über dieses Blatt und sprach mit ihm. Ein paar Tage später sah ich es wieder aufrecht, es vernarbte an der Knickstelle und ist dort viel stärker geworden (ähnlich einem Knochenbruch, der wieder verheilt ist).

Also ja, Pflanzen spüren mehr als der Mensch glaubt.

Streng genommen, ... was ist ein Gott? Etwas was als übernatürlich angesehen wird. Etwas, was der menschliche Verstand nicht erfassen kann. Und wieder wiederhole ich mich, weil ich bekomme eine Abneigung gegen Themenersteller hier, ... wenn Wissenschaft und Religion endlich Hand in Hand gehen würden, und das taten sie schonmal vor sehr sehr langer Zeit, würde der Mensch endlich erkennen, was das Leben ist, was eine Seele ist und wohin uns unser Weg führt. Aber das ging alles verloren. Auch wenn die Spuren hierzu immer noch auf Mutter Erde zu finden sind. Aber dazu müsste man hinsehen und nicht blind folgen.

@Tron2014

Tron2014 schrieb:Streng genommen, ... was ist ein Gott?

Das ist eine Frage die hier schon oft gestellt wurde und wie es scheint meint jeder Mensch etwas anderes damit. Dies mag vielleicht sein, weil der menschliche verstand diesen nicht erfassen kann.
Ich denke aber eher das man sich das was man als Gott bezeichnet, zurechtbastelt, ein jeder Mensch für sich. So kann es keine übereinstimmende Definition geben.

Tron2014 schrieb:wenn Wissenschaft und Religion endlich Hand in Hand gehen würden, und das taten sie schonmal vor sehr sehr langer Zeit

Allerdings hat man sich mit der wissenschaftlichen Methode stehts neue Erkenntnisse erarbeitet und Gott ist heute in eine Ecke gerutscht, ja versteckt sich hinter Sachen die man nicht erklären kann.
Das auch die Kirchen viel ihrer Macht verloren haben und so den Leuten ihren blinden glauben nicht mehr aufzwingen können kommt noch hinzu.
Dank der wissenschaftlichen Methode schreiben wir hier miteinander, dank Religion glauben Leute blind an Sachen die keinen Sinn ergeben, wie ein Seele.

Vor sehr langer Zeit gab es auch Männer die Forscher werden wollten. Ihre Eltern zwangen sie dann aber Priester und Pfarrer zu werden. Das dies ein Job war bei dem man ganz gut verdiente und die Freizeit doch beträchtlich war, konnten diese Männer dann eben ihren Hobbies frönen und haben viel gemacht und herausgefunden.

Tron2014 schrieb:Etwas was als übernatürlich angesehen wird. Etwas, was der menschliche Verstand nicht erfassen kann.

Man kann das übernatürliche nicht mit der wissenschaftlichen Methode untersuchen, denn es ist ja das übernatürliche und daher nicht untersuchbar.

Niselprim schrieb:Wenn ich das aus religiöser Sicht betrachte, dann muss ich davon ausgehen, dass wir eine Seele sind. Verstehst du den Unterschied zu deiner Anmerkung?

Nein, ehrlich gesagt nicht.

Niselprim schrieb:@Groucho Beweis für meine Seele also bin ich selbst.

Das würde ich eher Rabulistik als Beweis nennen.

Noumenon schrieb am 15.05.2023:Wir wissen zweitens, dass diese natürlichen Gegebenheiten und Gesetzmäßigkeiten auch anderswo im Universum vorzufinden sind (kosmologisches Prinzip).

Groucho schrieb am 16.05.2023:Ja, wissen wir das?

Hinter dem kosmologischen Prinzip verbergen sich zumindest Grundannahmen der modernen Kosmologie. Wissen wir, dass es sich so verhält? Nun, vielleicht nicht. Wissen wir aber, dass stattdessen das Gegenteil richtig ist? Nö, auch das wissen wir nicht. Und es gibt auch weder einen plausiblen Grund, noch annähernd irgendwelche belastbaren Indizien dafür, dass das kosmologische Prinzip nicht zutreffen würde. Worauf genau möchtest du mit deinem Einwand nun also hinaus? Darauf, dass ich mich da unter Verwendung des Terminus "wissen" ungeschickt ausgedrückt habe? Mea culpa, geschenkt...

Wir wissen haben allen Grund zur Annahme, dass diese natürlichen Gegebenheiten und Gesetzmäßigkeiten auch anderswo im Universum vorzufinden sind (kosmologisches Prinzip).

Groucho schrieb am 16.05.2023:Ich habe zwar auch schon davon gehört, dass man diverse erdähnliche Planeten entdeckt hat, aber war da wirklich einer drunter, von dem man mit Sicherheit sagen kann, dass er die richtigen Bedingungen für Leben bietet? Also innerhalb der habitablen Zone, nicht zu groß, nicht zu klein, Wasser ist vorhanden, ein Magnetfeld ebenso usw. ?

Wie gesagt: Worauf genau möchtest du mit diesen Einwand hinaus? Mehr als ein argumentum ad ignorantiam, was man übrigens auch kaum einen Einwand nennen kann, vermag ich hier jedenfalls nicht zu erkennen. Die gegenwärtigen Methoden zur Bestimmung diverser Eigenschaften von Exoplaneten lassen noch sehr zu wünschen übrig, stimmt - allein, was etwa den Nachweis von Wasser angeht. Es wäre nun aber bspw. völlig absurd, davon auszugehen, dass es auf sämtlichen anderen Planeten im Universum kein Wasser gibt. Entsprechend: Nur weil es uns gegenwärtig an den Methoden zum Nachweis der für Leben nötigen Bedingungen auf anderen Exoplaneten mangelt, folgt daraus nicht, dass allein die Erde diese Bedingungen bietet. Das zu glauben ist - ich bleibe dabei - absurd.

Groucho schrieb am 16.05.2023:Du sagst "kann", findest aber die Möglichkeit, dass wir allein sind im Universum "abstrus"

Merkste selber?

Suggestivfrage. Es bleibt dabei:

Noumenon schrieb am 15.05.2023:Es folgt daraus unmittelbar, dass auch mit jenen Gegebenheiten und Gesetzmäßigkeiten verbundene Phänomene anderswo mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vorzufinden sind. Das kann ein Regenbogen sein, ein Tornado, Plattentektonik, Vulkanismus, Regen, Schneefall, Blitz und Donner... oder eben auch die Entstehung und Entwicklung höherer Lebensformen.

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Groucho schrieb am 16.05.2023:Was hat das damit zu tun, dass du eine Aussage als "abstrus" bezeichnest, die genau so auch von Astro-Physikern schon getroffen wurde ("Es könnte sein, dass wir allein sind im Universum").

Gut, abschließend noch ein argumentum ad verecundiam - ebenfalls wenig beeindruckend.

Also da muss schon weitaus mehr kommen, um in auch nur halbwegs überzeugender Weise darzulegen, dass es sich dabei, der Mensch sei tatsächlich allein im Universum auf einem irgendwie höchst einzigartigen, in besonderer Weise ausgezeichneten und speziellen Planeten, um eine halbwegs plausible und vor allem ernstzunehmende Hypothese handeln soll. Bis dahin erinnert das allerdings doch eher und irgendwie auch nur allzu sehr an das altbekannte (und vergleichbar alberne) Gerede von der Sonderstellung des Menschen und der Erde als Mittelpunkt des Universums bzw. eben nur alten Wein in neuen Schläuchen.

Noumenon schrieb:Mehr als ein argumentum ad ignorantiam, was man übrigens auch kaum einen Einwand nennen kann, vermag ich hier jedenfalls nicht zu erkennen.

Dann solltest du noch mal genauer lesen, steht alles da.....

Noumenon schrieb:Das zu glauben ist - ich bleibe dabei - absurd.

Es ist ein Unterschied, zu sagen "ich glaube das" und "es ist möglich"

Noumenon schrieb:noch ein argumentum ad verecundiam

Klar, wenn man Dunning Kruger heißt.....

Noumenon schrieb:Suggestivfrage. Es bleibt dabei:

Noumenon schrieb am 15.05.2023:
Es folgt daraus unmittelbar, dass auch mit jenen Gegebenheiten und Gesetzmäßigkeiten verbundene Phänomene anderswo mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vorzufinden sind. Das kann ein Regenbogen sein, ein Tornado, Plattentektonik, Vulkanismus, Regen, Schneefall, Blitz und Donner... oder eben auch die Entstehung und Entwicklung höherer Lebensformen.

Nein, dabei bleibt es nicht, worauf ich z.B. auch schon eingegangen bin:

Beitrag von Libertin (Seite 1.002)

Ist hier aber sowieso Off-Topic und und eher ein Thema für diesen Thread:

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Oder ggf. auch für diesen:

Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten

Noumenon schrieb am 16.05.2023:*rein theoretisch könnten wir bspw. die erste Spezies im Universum sein - möglich ist es, allerdings extrem unwahrscheinlich

Libertin schrieb am 16.05.2023:Woher auch immer Du Dein "extrem unwahrscheinlich" nimmst.

Elementare Mathematik bzw. Stochastik. Bei angenommener Gleichverteilung bzw. ohne Kenntnis weiterer Faktoren/Umstände liegt die Wahrscheinlichkeit für eine Zivilisation, gerade die erste von N Zivilisationen zu sein, bei 1/N, die W. geht also mit wachsendem N gegen Null.

Libertin schrieb am 16.05.2023:Hervorhebung durch mich.

Wenn du an dieser Stelle schon so pendantisch bist, warum nicht auch schon hier, bei der ursprünglichen Aussage (nun Hervorhebung durch mich):

Noumenon schrieb am 15.05.2023:Es bleibt also bei dem Gesagten, zumal es zudem auch einfach Fakt ist, dass das Vorhandensein außerirdischer intelligenter Lebensformen das Weltbild hinter so manchen Glaubensvorstellungen, wo bspw. Gott den Mensch und die Erde schuf, ziemlich ins Wanken bringen würde..... In der Bibel steht nämlich nichts von "Gott schuf Engel, Mensch und Tiere und... Außerirdische..." Hingegen passt die Rare-Earth-Hypothese da schon eher ins Bild....

Auch hier weiß ich gerade nicht, was es da überhaupt zu diskutieren gibt, der hier aufgezeigte Widerspruch ist eigentlich evident. Unterhalte dich zur Not auch gerne bspw. mit Junge-Erde-Kreationisten, die krallen sich ja mit Händen, Füßen und Zähnen an der Bibel fest und haben bereits jetzt schon massivste Probleme, ihre Glaubensvorstellungen mit den wissenschaftlichen Fakten zu vereinbaren, auch wenn sie das weder wahrhaben wollen, geschweige denn je zugeben würden....

Libertin schrieb am 16.05.2023:Persönlich kenne ich Beispielsweise sogar sehr viele gläubige Christen, die keinerlei Probleme mit E T.s Existenz hätten.

So wie viele gläubige Christen auch keinerlei Probleme (mehr) mit der Urknall- oder Evolutionstheorie haben? Glaube ich gerne, ändert nur nichts daran, dass das Christentum durch diese Erkenntnisse in seinen Grundfesten erschüttert wurde.

Libertin schrieb am 16.05.2023:Wie ich schon sagte, die Bibel lässt das völlig offen.

Genau, deshalb wurden Menschen nichtzuletzt auch wegen solcher Aussagen...

"Einzig ist also der Himmel, der unermessliche Raum. In ihm sind zahlreiche Sterne, Sonnen und Erden sichtbar und müssen unzählige andre vernünftigerweise angenommen werden. [...] Hiernach gibt es nicht eine einzige Welt, eine einzige Erde, eine einzige Sonne, sondern soviel Welten, als wir leuchtende Funken über uns sehen." (Quelle)

...auf gar keinen Fall der Ketzerei beschuldigt, weil es nämlich so schön bibelkonform ist...

Libertin schrieb:Ist hier aber sowieso Off-Topic und und eher ein Thema für diesen Thread:

Für mich ist es auch kein Thema, weil offenkundig, trivial und evident. Das eine Statement war ursprünglich sogar nur eine Fußnote, eine Fußnote!

Kephalopyr schrieb am 16.05.2023:Das ist Wortklauberei und das weißt Du auch. Wo soll das hinführen? Mir zu unterstellen, dass ich in dem Wort "Ausgelöst" eine Schöpfung versteckt habe, damit ich in Deine Schublade geworfen werden kann?

Nein, der Unterschied zwischen Akt und Prozess ist keine Wortklauberei, sondern für das Verständnis recht fundamental. Ich will da an dieser Stelle auch nichts unterstellen, was da für dich als "Auslöser" in Frage käme. Auch mit dem Terminus "Schöpfung" habe ich kein Problem, ganz im Gegenteil (Evolution ist für mich bspw. Schöpfung).

Und um es an einem Beispiel zu verdeutlichen: Die Entstehung des Menschen - auch hierfür gibt es keinen Auslöser, kein singuläres Ereignis, keinen initialen Akt, welcher den Vorgang der Entstehung des Menschen ausgelöst hat, sondern eben einen Prozess - namentlich "biologische Evolution" (und daher spricht man auch nicht umsonst statt von "Abiogenese" häufig auch und ganz analog von "chemischer Evolution", um da halt auch etwas von der Suggestion der Spontanzeugung wegzukommen...).

Kephalopyr schrieb am 16.05.2023:Es ist immer noch ungeklärt, was den Vorgang der Abiogenese auslöste und welche anorganischen Stoffe sich mit den Organischen vermischten.

Und solchen Aussagen suggerieren, wir wären noch genauso ahnungslos wie etwa vor 100 oder 1000 Jahren. Sind wir aber nicht.

Noumenon schrieb am 16.05.2023:Vor allem Kreationisten oder Anhänger von Intelligent Design argumentieren ja immer gerne mit der Unwahrscheinlichkeit der Entstehung einer komplexen Zelle (sogar Jaques Monod tat es...), um dann im nächsten Schritt göttliche Intervention zu behaupten, aber genau so läuft es eben nicht ab, sondern über eine Kaskade von etlichen Zwischenstadien, die übrigens bis auf ein paar Lücken, die in den kommenden Jahren und Jahrzehnten mit Sicherheit geschlossen werden, recht gut erforscht und verstanden sind.

Kephalopyr schrieb am 16.05.2023:Ich bin weder "Kreationist", noch Anhänger von irgend einer Sekte, nur weil ich von der durchaus realistischen Möglichkeit spreche, dass die Entstehung von Leben einmalig und somit einzigartig gewesen sein könnte. Du jubelst mir da gerade irgendetwas unter, damit ich in Dein von Vorurteilen behaftetes Weltbild passe.

Nö, keineswegs, deshalb nannte ich ja im gleichen Atemzug auch noch Jacques Monod.

Noumenon schrieb am 16.05.2023:*rein theoretisch könnten wir bspw. die erste Spezies im Universum sein - möglich ist es, allerdings extrem unwahrscheinlich

Kephalopyr schrieb am 16.05.2023:Dann begründe mal warum es extrem unwahrscheinlich sein soll, wenn Du es so schon verallgemeinerst, anstatt zu sagen, dass allein Du es für extrem unwahrscheinlich hältst.

Das ist simple Mathematik: Wenn du aus einem Topf mit N nummerierten Zetteln oder Kugeln (von 1 bis N) zufällig eine ziehst, liegt die Wahrscheinlichkeit, dass du ausgerechnet die 1 gezogen hast, bei 1/N, ist also - abhängig von der Gesamtanzahl - sehr bis extrem unwahrscheinlich.

Kephalopyr schrieb am 16.05.2023:Deine Sichtweisen sind mir persönlich viel zu extrem. Ein richtiges Schwarz-Weiss-Denken.

Das kommt dir nur so vor. Ich hatte früher mal Jahre lang mit Leuten in einem Atheistenforum diskutiert, DAS war extrem..... :D

Kephalopyr schrieb am 16.05.2023:Ich rate Dir an, Dich selbst einmal entsprechend richtig mit Naturwissenschaft, Astrobiologie und vielleicht auch Theologie auseinanderzusetzen.

Das Gleiche könnte ich dir ebenfalls raten.... bzw. tat es wohl auch schon einmal..... :D

Kephalopyr schrieb am 16.05.2023:Ich finde das immer so doppelmoralisch, wie auf der Möglichkeit, dass wir allein sein könnten, herumgehackt wird, sie sei so albern und gleichzeitig kommt die Behauptung, es stünde bereits fest, dass weiteres Leben neben dem Unseren fast schon existieren MÜSSE, obwohl der aktuelle Stand der Wissenschaft selbst sagt:

Bislang ist nicht bekannt, ob Leben außerhalb der irdischen Biosphäre existiert.

Quelle: Wikipedia: Außerirdisches Leben

Sicher, weder WISSEN wir das eine, noch das andere. Weder MUSS das eine richtig sein, noch das andere. Es geht allein um Plausibilitäten. Und wie plausibel ist es, dass wir die einzige Spezies im ganzen Universum sind, wenn man gleichzeitig weiß bzw. sehr gut abschätzen kann, dass alleine im beobachtbaren Teil des Universums (Spoiler: wir wissen nicht, wie groß das Universum tatsächlich ist.... es könnte viel größer oder gar unendlich groß sein....) ca. 70'000'000'000'000'000'000'000 Sterne existieren?

Kephalopyr schrieb am 16.05.2023:Und beides ist nach aktuellem Stand möglich, da wir (noch) nicht beantworten können, wie und wodurch Leben entstanden ist, ob das auf der Erde das einzige Leben ist und ob es da draußen noch weiteres Leben geben KANN, oder auch nicht. Zu all dem fehlt uns schlicht und ergreifend die erforderliche Information, weshalb nun mal beides möglich sein kann:

Entweder wir sind allein, oder es gibt da draußen weiteres Leben.

Nur dass beide Möglichkeiten deshalb aber nicht automatisch auch gleich wahrscheinlich oder plausibel ("fifty-fifty") sind. Denn das sind sie natürlich nicht. Genauso kann man ja auch nicht einfach sagen: Entweder gibt es Gott wirklich, oder eben nicht... fifty-fifty... Entweder liegen 1000 Dollar vor meiner Haustür, wenn ich gleich nachschaue, oder nicht... fifty-fifty...

Und bevor's wieder Mecker gibt, dass das hier alles nicht das Thema sei... Ursprünglich ging es mal um:

Simplex schrieb am 13.05.2023:Die Suche nach einer höheren Existenz führt fast zwangsläufig zu dem Gedanken, dass es keinen Gott gibt und auch keinen geben wird.

Kephalopyr schrieb am 15.05.2023:Schade, dass diese Schlussfolgerung nicht in bestimmten anderen Bereichen so funktioniert und man auch von einem "wir könnten allein sein." als zweite Möglichkeit ausgeht.

Beides ist schwierig miteinander vergleichbar, um nicht zu sagen: Ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Zu berücksichtigen sind letztendlich auch Kriterien wie Plausibilität, Konsistenz und nichtzuletzt auch Methodik. Und in einem Fall geht es auch um die grundsätzliche Möglichkeit eines bestimmten Phänomens (Gott), im anderen Fall geht es "nur noch" um die Häufigkeit eines bestimmten Phänomens (Leben), von dem wir bereits wissen, dass es möglich ist. In letzterem Fall haben wir auch einen ganzen Satz von "Werkzeugen", um dieser Frage auf den Grund zu gehen (=> wissenschaftliche Methode), im ersteren Fall nicht einmal den Hauch einer Ahnung, wie man denn überhaupt etwas suchen oder erforschen könnte, das sich zum Teil bereits der Definition nach jeglichem empirisch-rationalem Zugang entzieht (Stichwort 'Transzendenz'...). Die Suche nach Gott - wie in archaischen Vorstellungen präsentiert - ist de facto seit Jahrtausenden erfolglos, während die Suche nach außerirdischem Leben oder generell dem Ursprung des Lebens gerade erst ihren Anfang nimmt und geradezu täglich von neuen Meldungen, Veröffentlichungen und Arbeiten zu dieser Thematik begleitet wird.

Noumenon schrieb:Bei angenommener Gleichverteilung bzw. ohne Kenntnis weiterer Faktoren/Umstände liegt die Wahrscheinlichkeit für eine Zivilisation, gerade die erste von N Zivilisationen zu sein, bei 1/N, die W. geht also mit wachsendem N gegen Null.

Doof nur, dass die Größe von N derzeit nich bestimmbar is, außer dass N Eins oder größer is. Nimmt man N=1 an, dann wäre die Wahrscheinlichkeit, dass wir die Ersten sind satte 100%. ;)

mfg
kuno

Noumenon schrieb:Elementare Mathematik bzw. Stochastik. Bei angenommener Gleichverteilung bzw. ohne Kenntnis weiterer Faktoren/Umstände liegt die Wahrscheinlichkeit für eine Zivilisation, gerade die erste von N Zivilisationen zu sein, bei 1/N, die W. geht also mit wachsendem N gegen Null.

Das erklärt noch immer nicht, wieso es "extrem unwahrscheinlich" sei, daß N nicht auch einfach bei 1 liegen könnte. Wie willst du ne valide Wahrscheinlichkeitsprognose abgeben, wenn Du nicht mal alle lebensentstehungsnotwendigen Faktoren und ihre jeweilige Auftretenswahrscheinlichkeit kennst? Was ist, wenn 34 von 35 notwendigen Bedingungen für Lebensentstehung im Mittel bei jedem fünften Stern vorkommen, die 30 aber z.B. nur (auf Raumgröße bezogen) in jedem vierten beobachtbaren Universum vorkommt? Und dabei ist, wie schon mal gesagt, noch nicht mal sicher, das Leben überhaupt aus ner Art kosmischen Zwangsläufigkeit hervorgeht, wenn dann erstmal alle nötigen "Zutaten" zusammmengekommen sind.

Aus Milchmädchenrechnungen lassen sich nunmal keine objektiven Wahrscheinlichkeiten ableiten. Auch das fällt unter

Noumenon schrieb:Elementare Mathematik bzw. Stochastik.

Zu dem Thema werde ich hier aber zwecks Off-Topic jetzt auch nichts mehr schreiben. Wenn, dann gerne in einem der oben genannten Threads.

Noumenon schrieb:Auch hier weiß ich gerade nicht, was es da überhaupt zu diskutieren gibt, der hier aufgezeigte Widerspruch ist eigentlich evident.

Welcher Widerspruch? Weil manche Christen meinen, ihren Anthropozentrismus aus der Bibel ableiten zu können? Geschenkt. Genauso können Dir Christen auch aufzeigen, daß sich E.T.s Existenz keineswegs mit der Bibel beißen muss. Wie gesagt, der Interpretationsspielraum ist da recht groß. Worauf ich so "pedantisch" einging, war lediglich Dein darauf folgendes Beispiel mit der Bibel.

Noumenon schrieb:So wie viele gläubige Christen auch keinerlei Probleme (mehr) mit der Urknall- oder Evolutionstheorie haben? Glaube ich gerne, ändert nur nichts daran, dass das Christentum durch diese Erkenntnisse in seinen Grundfesten erschüttert wurde.

Das mag vor 150 bzw. knapp 100 Jahren noch so gewesen sein. Mit diesen haben vor allem Kreationisten und IDler auch heute noch so ihre Probleme. Wobei es auch damals schon unter den gläubigen Christen nicht nur Ablehner gab. Einen vergleichbaren "Erdrutsch" für die Christenheit sehe ich bei nem Nachweis extraterrestrischer Lebensformen aber wie gesagt trotzdem nicht.

Noumenon schrieb:Genau, deshalb wurden Menschen nichtzuletzt auch wegen solcher Aussagen...

"Einzig ist also der Himmel, der unermessliche Raum. In ihm sind zahlreiche Sterne, Sonnen und Erden sichtbar und müssen unzählige andre vernünftigerweise angenommen werden. [...] Hiernach gibt es nicht eine einzige Welt, eine einzige Erde, eine einzige Sonne, sondern soviel Welten, als wir leuchtende Funken über uns sehen." (Quelle)

...auf gar keinen Fall der Ketzerei beschuldigt, weil es nämlich so schön bibelkonform ist...

Wow. Was ein Beispiel. Na wie gut, daß wir da inzwischen schon fast ein halbes Jahrtausend weiter sind.

Libertin schrieb:Was ist, wenn 34 von 35 notwendigen Bedingungen für Lebensentstehung im Mittel bei jedem fünften Stern vorkommen,

Edit, weil zu spät gesehen: Es sollte natürlich "im Mittel jeweils bei jedem fünften Stern" und hier

Libertin schrieb:die 30 aber z.B. nur (auf Raumgröße bezogen) in jedem vierten beobachtbaren Universum vorkommt?

35 statt 30 heißen.

kuno7 schrieb:Doof nur, dass die Größe von N derzeit nich bestimmbar is, außer dass N Eins oder größer is. Nimmt man N=1 an, dann wäre die Wahrscheinlichkeit, dass wir die Ersten sind satte 100%. ;)

Ja, dass N >> 1 folgt direkt aus der Annahme, dass die Rare-Earth-Hypothese falsch ist. Das ist an dieser Stelle mehr oder weniger unterschlagen bzw. nicht noch einmal explizit erwähnt. Oder anders ausgedrückt: Kleine N entsprechen ja der Rare-Earth-Hypothese, die an dieser Stelle aber gerade bestritten wird. Und unter dieser Annahme wird man N >> 1 annehmen, woraus dann entsprechend die Behauptung folgt. Oder noch einmal anders ausgedrückt: Sollte Leben sehr häufig im Universum sein, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir die erste Zivilisation sind, extrem gering.

Noumenon schrieb:folgt direkt aus der Annahme

Eben das is ja die Krux! Je nach dem, was man vorher als Annahme in so eine Rechnung reinsteckt, kann man dann hinterher sehr schön als Wahrscheinlichkeit wieder rausbekommen.

mfg
kuno