Beobachtbarkeit eines außerirdischen Flugkörpers im Sonnensystem

Fedaykin schrieb:Und bei interstellaren künstlichen Flugkörper müssen wir große Energiemengen unterstellen sofern sie nicht extrem klein oder extrem lang unterwegs sind.

Nur weil das Objekt viel kinetische Energie besitzt, indem es viel wiegt und relativ schnell fliegt, heißt es nicht, dass das Objekt iwas von dieser Energie verliert, um darüber lokalisiert zu werden. Sofern da nix leuchtet oder iwas "läuft", das genug Hitze entwickelt, um sich abzuzeichnen ist das Teil thermodynamisch, zumindest an dessen "sichtbaren" Oberfläche defacto tot und du kannst nur hoffen, dass es iwas vom Sonnenlicht reflektiert, um die paar Kelvin Unterschied zum Hintergrund auszumachen.

Fedaykin schrieb:Natürlich was willst du denn sonst nehmen? Magie? Die Physik Gibt die Energiemengen vor.

Vergleichst du gerade physikalische Erkenntnisse mit technologischem Know-how, diese physikalischen Gegebenheiten für sich zu nutzen? Autsch.

Jede hinreichend weit entwickelte Technologie ist von Magie nichtmehr zu unterscheiden.
Clarke - Profiles of the future.

Fedaykin schrieb:Fusion, etc kann's auch Antimaterie als Energieträger unterstellen, aber was ändert es an der Thermodynamik?

Ja, könnte, würde, sollte...
Im Endeffekt sind so viele Dinge denkbar, dass selbst ich zu faul bin, mir die Finger dabei wundzuschreiben. Und was es an der Thermodynamik ändert musst du dir selbst beantworten.

Wenn dort reger Betrieb herrscht, muss diese Energie abgeführt oder...könnte, hätte, würde...in eine andere neidrigentropische Energieform umgewandelt oder recycelt werden. Krichst die Energie ja so oder so nicht ausm Universum gelöscht, nur transformiert.

Fedaykin schrieb:Sie müssen ja nichts fürchten.

Die Macht über Leben und Tod zu entscheiden, macht einen nicht unverwundbar.

Fedaykin schrieb:Deinen rammjet könnte man schon weit entfernter orten.

Dass der nicht 24/7 läuft, ist dir hoffentlich ebenso bewusst wie die Tatsache, dass das Teil aus 1960 stammt und schon seinerzeit hat Bussard mehr begriffen.

Fedaykin schrieb:Vielleicht finden wir noch einen Physiker dazu

Ja, am besten einen außerirdischen Physiker, der für interstellare Raumfahrttechnik von Panfam auf XJZ-42 oder Pandora promoviert hat.

Einen Raumflugkörper, der mit relativistischer Geschwindigkeit unser Sonnensystem durchquert, dürfte, wenn er antrieblos fliegt, kaum zu orten sein, da hohe Fluggeschwindigkeit auch hohe Winkelgeschwindigkeit bedingt (sofern kein Kollisionskurs vorliegt) und lichtschwache Objekte lange Belichtungszeiten voraussetzen.

Inv3rt schrieb:Nur weil das Objekt viel kinetische Energie besitzt, indem es viel wiegt und relativ schnell fliegt, heißt es nicht, dass das Objekt iwas von dieser Energie verliert, um darüber lokalisiert zu werden

Nun du hast ja dennoch Wechselwirkungen , wie du selber gesagt hast Wasserstoffdichte im All, ab relativistischen Geschwindigkeiten wird es interessant.

Ansonsten bleibt eben die Frage welchen Gegenstand du lossschickst. Nen Klumpen oder doch was technisches.

Inv3rt schrieb:dessen "sichtbaren" Oberfläche defacto tot und du kannst nur hoffen, dass es iwas vom Sonnenlicht reflektiert, um die paar Kelvin Unterschied zum Hintergrund auszumachen.

Siehe oben. Aber Ner bestimmten Geschwindigkeit gibt es Wechselwirkung. Im Sonnensystem mit es zwangsläufig Energie auf die jvdie Sonne.

Aber ja es wäre relativ spät ortbar wenn es totes Material ist. Zumindest thermisch

Und es sind mehr als ein paar Kelvin

Inv3rt schrieb:Vergleichst du gerade physikalische Erkenntnisse mit technologischem Know-how, diese physikalischen Gegebenheiten für sich zu nutzen? Autsch.

Andert nichts. Um 1 Liter Wasser zb zum kochen ist die Energiemenge auch gleich, unabhängig davon wie du das machst.

Inv3rt schrieb:Jede hinreichend weit entwickelte Technologie ist von Magie nichtmehr zu unterscheiden.
Clarke - Profiles of the future.

Wie schön, du musst auch den Kontext sehen. Da ging es nicht den Wissenschaftler sondern den Schreiber.
Die 3 Clarkschen Gesetze.


Wikipedia: Clarkesche Gesetze

Inv3rt schrieb:faul bin, mir die Finger dabei wundzuschreiben. Und was es an der Thermodynamik ändert musst du dir selbst beantworten.

Na hat nichts... deswegen ist es ja auch egal

Inv3rt schrieb:Wenn dort reger Betrieb herrscht, muss diese Energie abgeführt oder...könnte, hätte, würde...in eine andere neidrigentropische Energieform umgewandelt oder recycelt werden. Krichst die Energie ja so oder so nicht ausm Universu

Genau.. Energie muss umgewandelt werden, am Ende hast du immer EM Strahlung.

Inv3rt schrieb:Die Macht über Leben und Tod zu entscheiden, macht einen nicht unverwundbar.

Sie sind faktisch unverwundbar..weil man sie hat nicht erreichen können. So wie man in Ner 747 zb Wölfe fürchten muss.

Inv3rt schrieb:Dass der nicht 24/7 läuft, ist dir hoffentlich ebenso bewusst wie die Tatsache, dass das Teil aus 1960 stammt und schon seinerzeit hat Bussard mehr begriffen.

Doch der läuft eigentlich schon Recht permanent. Wegen der Geschwindigkeit, die es braucht um ausreichend zu sammeln. Das Teil braucht ja eine Mindestgigkeit. Der Fusionsreaktor dürfte auch nicht als Eiszapfen existieren.


Was hat Bussard Begriffen? Richtig man braucht enorme Energiemengen

Inv3rt schrieb:, am besten einen außerirdischen Physiker, der für interstellare Raumfahrttechnik von Panfam auf XJZ-42 oder Pandora promoviert hat

Halten wir uns doch einfach an die Physik.

Die ist ziemlich sicher universell gültig. Von daher bringt es wenig Zauberei zu bemühen, Ich wenn im Ufo Bereich so argumentiert wird.

@Fedaykin

Bevor sich diese Diskussion endlos im Kreis dreht und ich sie mangels Interesse ghoste, belasse ich es abschließend dabei, dass ich deine These, wir sähen auf Anhieb jedes Raumschiff im Sonnensystem aus genannten Gründen für nicht haltbar betrachte, weil du es meiner Ansicht nach zu sehr vereinfachst und weder die Distanz, noch die Eigenschaften des Objekts für variabel erachtest oder die aktuelle Situation der Himmelsbeobachtung berücksichtigst, sondern lediglich den Best-Case ins Auge fassen willst, den ich bereits eingebracht hatte, was theoretisch möglich ist.

Die verfügbaren Weitwinkel-Apparaturen von UK Schmidt, Palomar, Wide Field Survey, VLA usw sind dafür meiner Ansicht nach technisch zu unterdimensioniert, um damit weit entfernte Objekte aufzulösen und die passenden Anlagen, wie Effelsberg udgl sind für solche Aufgaben nicht vorgesehen, das Sonnensystem kontinuierlich zu aktualisieren oder nach derartigen Anomalien zu scannen.

Da diese Debatte durch Oumuamua in der jüngeren Vergangenheit erst angestoßen wurde und sich dort künftig "viel" oder einiges ändern soll, kann eventuell davon ausgegangen werden, dass die genannte Lücke zwischen Wide-Field und Deep Survey mit einer besseren Zwischenlösung geschlossen wird, die sowohl WF als auch DS des Sonnensystems ermöglicht, damit sowas wie bei Oumuamua nicht nochmal passiert und auf diese relativ kurze Distanz keine bessere Auflösung und Untersuchung möglich ist.

Inv3rt schrieb:abschließend dabei, dass ich deine These, wir sähen auf Anhieb jedes Raumschiff im Sonnensystem aus genannten Gründen für nicht haltbar betrachte, weil du es meiner Ansicht nach zu sehr vereinfachst und weder die Distanz, noch die Eigenschaften des Objekts für variabel erachtest oder die aktuelle Situation der Himmelsbeobachtun

Ich bezog mich klar auf künstliche interstellare Sonden die bestenfalls die Distanz mindestens in 100 bis 200 Jahren überwinden, und sich ohne Zauberei bewegen.

Einfach ausgehend das wie 20 Watt Orten können.

Deine Einwände gelten für nichttechnische Objekte die klein sind und eher durch das Sonnensystem “Durchschießen"

Inv3rt schrieb:den ich bereits eingebracht hatte, was theoretisch möglich ist

Was denn? Nur Zauberei.

Ramscoops sind die ja bekannt wie die funktionieren
Sind dennoch nicht kalt oder stealth.

Segel haben gewaltige Dimensionen und brauchen zumindest noch externen "antrieb" um ansehnlich beschleunigt zu werden.


,

Inv3rt schrieb:meiner Ansicht nach technisch zu unterdimensioniert, um damit weit entfernte Objekte aufzulösen und die passenden Anlagen, wie Effelsberg udgl sind für solche Aufgaben nicht vorgesehen, das Sonnensystem kontinuierlich zu aktualisieren oder nach derartigen Anomalien zu scannen

Kontinuierlich ist so ein Begriff. Die Tatsache das man es nicht macht liegt nicht an der Technik.
Es ist eine Frage des Willens. Wieviel Teleskope der Größe von Hubble könnte man platzieren?

Inv3rt schrieb:Da diese Debatte durch Oumuamua in der jüngeren Vergangenheit erst angestoßen wurde und sich dort künftig "viel" oder einiges ändern soll, kann eventuell davon ausgegangen

Ah das ist ein Raumschiff...das ist das neueste was ich höre.. oder etwa nicht.

Fedaykin schrieb:Ich bezog mich klar auf künstliche interstellare Sonden die bestenfalls die Distanz mindestens in 100 bis 200 Jahren überwinden, und sich ohne Zauberei bewegen.

Du meinst, du beziehst dich wie der KGB auf deine eigene Version der Realität als Vorstellung bis das Gegenüber keine Lust mehr hat, dem Offizier etwas zu erklären, damit es als Einverständnis zur These gewertet werden kann? 🙃

Fedaykin schrieb:Einfach ausgehend das wie 20 Watt Orten können.

Wenn sie wissen wo es ist und auf welchem Frequenzband, dann ja. Ansonsten Nein.

Wäre auch ziemlich ungünstig, wenn man bei SETI & Co stets und ständig Voyager oder andere irdische Sonden im Wasserloch (mit)hören würde, weil dort das gesamte Frequenzband eines großen Himmelsausschnitts bei hoher db-Leistung absucht wird, um auch den "leistesten" Mucks zu hören.

Du musst schon wissen, wo & wie du hinhören sollst, sonst hast du zu viele natürliche Radioquellen drauf, wenn du alle Bänder gleichzeitig, im gesamten Himmelsausschnitt abhörst und deine Lauscher auf soviel Dezibel hochdrehst bis dir vor Schreck die Ohren abfallen, weil dir der Pulsar 3 Bogensekunden daneben den Verstärker sprengt.

Fedaykin schrieb:Was denn? Nur Zauberei.

Nein. Was theoretisch möglich ist, um solche Objekte zu identifizieren.

Das Beispiel zu Voyager kam bereits auf Seite 1. Von mir selbst - als Beispiel dafür was möglich ist und wieso selbst die Fläche von einem zusammenschalteten Radioteleskop in der Größe der VLBA (also 8611 km) nicht ausreicht, um dort mehr als einen diffusen Fleck spektroskopisch aufzulösen. Und Voyager sendet ja nun schon gezielt in Richtung Erde.

Fedaykin schrieb:Es ist eine Frage des Willens.

Darum gehts zwar die ganze Zeit schon - die Differenz zwischen theoretisch machbar und praktisch umgesetzt aber ich geb die Hoffnung nicht auf, dass du irgendwann verstehst was ich meine ;)

Fedaykin schrieb:Ah das ist ein Raumschiff...das ist das neueste was ich höre.. oder etwa nicht.

Ist das neu? Ok.

Jedenfalls hat Oumuamua - oder die Situation - die Debatte zur Suche nach Objekten extrasolarer Herkunft bzw. Interlopern angestoßen, genauer was man machen könnte, damit wir, falls sowas nochmal passiert nicht, wieder die eigene Unzulänglichkeit konstatieren müssen, dass wir zwar grob sehen das dort etwas fliegt, was wenn du die Bestandsaufnahme deduktiv beurteilst eher auf eine natürliche Herkunft schließen lässt, denn auf künstlich, aber die Instrumente unzureichend sind, um interstellare Objekte auf dem Niveau zu untersuchen, die sich gewünscht werden, damit daraus auch Erkenntnisse gewonnen werden können, die "theoretisch" weniger Interpretationsspielraum erlauben als Schachtelsätze.

Inv3rt schrieb:meinst, du beziehst dich wie der KGB auf deine eigene Version der Realität als Vorstellung bis das

Nein ich versuche zumindest beim Thema zu bleiben.

Wenn du was hast nur zu.

Nur mit Magie und Fantasie-Physik ist das Thema sinnlos.

Okay tarnfeld..Thema durch wegen Isso.

Inv3rt schrieb:Wenn sie wissen wo es ist und auf welchem Frequenzband, dann ja. Ansonsten Nein.

20 Watt... ungefähre Richtung,

Egal technisch machbar ne Kühlschrank Glühbirne.

Die siehst du auf Erden nichtal auf 100 Meter..

Wie Wohl 1 Megawatt leuchtet.

Inv3rt schrieb:Wäre auch ziemlich ungünstig, wenn man bei SETI & Co stets und ständig Voyager oder andere irdische Sonden im Wasserloch (mit)hören würde, weil dort das gesamte Frequenzband eines großen Himmelsausschnitts bei hoher db-Leistung absucht wird, um auch den "leistesten" Mucks zu hören.

Seit ist ja oll und eigentlich Privatvergnügen.

Inv3rt schrieb:Nein. Was theoretisch möglich ist, um solche Objekte zu identifizieren.

Naja alles mögliche, wie gesagt ab 100 kW Emissionen bist du am Pluto dabei Minimum

Inv3rt schrieb:Himmelsausschnitt abhörst und deine Lauscher auf soviel Dezibel hochdrehst bis dir vor Schreck die Ohren abfallen, weil dir der Pulsar 3 Bogensekunden daneben den Verstärker sprengt.

Klar weil man das auch so betreibt...mit mrm Kopfhörer 🙈

Inv3rt schrieb:Radioteleskop in der Größe der VLBA (also 8611 km) nicht ausreicht, um dort mehr als einen diffusen Fleck spektroskopisch aufzulösen. Und Voyager sendet ja nun schon gezielt in Richtung Erde.

Wie soll Voyager noch gerichtet senden?

Im übrigen solltest du zahlen schon im Kontext setzen
Das ist nicht die große des Teleskops

Wikipedia: Very Long Baseline Array

10 Antennen. 25 Meter ordentlich verteilt.

Inv3rt schrieb:Darum gehts zwar die ganze Zeit schon - die Differenz zwischen theoretisch machbar und praktisch umgesetzt aber ich geb die Hoffnung nicht auf, dass du irgendwann verstehst was ich meine

Wie soll man bei dir was merken, du bist 80% am Thema vorbei.

Und nein das ist eigentlich nicht das Thema sondern was technologisch machbar ist.

Inv3rt schrieb:Ist das neu? Ok.

Ja ist es, wäre neu das es ein Fakt wäre.

Inv3rt schrieb:Jedenfalls hat Oumuamua - oder die Situation - die Debatte zur Suche nach Objekten extrasolarer Herkunft bzw. Interlopern angestoßen, genauer was man machen könnte

Die Debatte ist wohl nicht wirklich weit.

Der Unterschied zwischen Kometen und künstlichen Objekten technischer Herkunft sollte auch noch eine Rolle spielt.

Komisch nur.... ;)
Und übersehen dann so grosse Kometen die grad so im Bereich der Erde entdeckt werden oder erst danach :) ?

Da schliesse ich mich an, wenn du weisst wo es ausgestrahlt wird, kannste das noch empfangen.
Weiss nicht mal ob du hinter der Sonne ein Signal entdecken könntest, auch wenn du weisst wo es sein sollte, also richtung.

Und wird das Universum 100% gescannt auf Signale? Nein.
Also es wäre für uns sehr schwierig Signale aufzufangen, es bleibt zufall auch wenn der zufall minimiert werden kann.

Für unsere Sicherheit wäre mal gut, wenn wir Satelliten bauen die Kometen, Meteorite die potenziell gefährlich werden können, Analysieren und Kartografieren.

continuum schrieb:Und übersehen dann so grosse Kometen die grad so im Bereich der Erde entdeckt werden oder erst danach

Mmh ein Komet hat welche Energiesignatur 🥱

continuum schrieb:Und wird das Universum 100% gescannt auf Signale? Nein.

Ja klar das Universum 🙈

continuum schrieb:Für unsere Sicherheit wäre mal gut, wenn wir Satelliten bauen die Kometen, Meteorite die potenziell gefährlich werden können, Analysieren und Kartografieren.

Tja..

https://scilogs.spektrum.de/relativ-einfach/tag/asteroidensuche/

Fedaykin schrieb:Mmh ein Komet hat welche Energiesignatur

Jede einzelne Kraft oder bewegung egal ob es kinetische oder signalwirkende energie hat, sollte ja detektierbar sein. Zumal wenn man explizit nach dem Suchen tut, was einem gerade vorschwebt zu detektieren.

Und schau mal...... ja, es hat keine energie wie du meinst, das dort irgend jemand einen stromkreis oder einen reaktor in betrieb hat. Klar, aber es geht um detektierbarkeit das dies nicht einfach so "einfach" ist wie man das gerade hinstellen will.

Und trotzdem, kann man das gut vergleichen wie schwierig es ist wenn man nach auch nur kometen ausschau macht (bewusst), dann sieht man nicht mal einen Kometen der seit jahren sogar trabant unserer Erde war. Ich weiss nicht, wie gut du unsere überwachung da einstufst, glaube du hast zuviel Science-Fiction geschaut. ;)

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/wissenundtechnik/%C3%BCberraschende-entdeckung-erde-hat-offenbar-seit-jahrzehnten-einen-mini-mond/ar-AA16g3rE?ocid=msedgntp&cvid=121510e18d444f479439e058ec89d1c7

continuum schrieb:Jede einzelne Kraft oder bewegung egal ob es kinetische oder signalwirkende energie hat, sollte ja detektierbar

Ja aber sehe unterschiedlich.
Die Bewegung eines Steins im Vakuum taucht auf dem ir Sensor schwerlich auf.

Nun wurde erneut ein Himmelskörper entdeckt, der die Erde begleitet – und das offenbar bereits seit vielen Jahren: Erste Berechnungen zeigen, dass der Asteroid 2022 YG zwischen 16 und 30 Metern groß ist und die Erde seit etwa 1961 umrunde

Oh ein 30 Meter Stein der sich im Orbit bewegt. Ja Mega das der nicht auffällt

continuum schrieb:einen Kometen der seit jahren sogar trabant unserer Erde war. Ich weiss nicht, wie gut du unsere überwachung da einstufst, glaube du hast zuviel Science-Fiction

Nope schau einfach was ich geschrieben habe.

Kometen waren da nicht das Thema

continuum schrieb:Und wird das Universum 100% gescannt auf Signale? Nein.

100% des Universums ist praktisch unmöglich aber das war wohl vermutlich ein Verschreiber.

Aber auch 100% des Sonnensystems auf jedwede Signale aller Art zu untersuchen, welches für sich schon gigantisch groß ist - also für meine Verhältnisse als Mensch mein ich - ist eine pff, ja, Aufgabe, die den Nutzen nicht wirklich rechtfertigt. Man müsste ja wirklich alles - also alles im Auge behalten - nicht das Raumvolumen mein ich, sondern jede Form von elektromagnetischer Strahlung.

Gammastrahlung bis Mikrowelle in allen denkbaren Polarisationen & Modulationen, die theoretisch denkbar sind, um jeden noch so schwachen Fitzel an Information aufzulesen.

Und die...ja, Datenflut im wahrsten Sinne des Wortes muss ja dann auch noch ausgewertet werden.
Von einem Supersupercomputer (am besten gleich 5) oder so, der diese enormen Datenmengen crunchen kann.

Wenn du nicht weißt was du suchst und nach allem Ausschau halten musst, was das Universum an Signatur erzeugt, also den 100%, machst du dich tot. Für am Ende vielleicht gar nix.

continuum schrieb:Für unsere Sicherheit wäre mal gut, wenn wir Satelliten bauen die Kometen, Meteorite die potenziell gefährlich werden können, Analysieren und Kartografieren.

Das gibt es. Hatte ich bereits verlinkt.

Die Aufgabe von Sentry ist die hochautomatisierte Kollisionsüberwachung von Erdbahnkreuzern, also Asteroiden, Kometen und großen Meteoroiden, aber auch Weltraummüll. Es soll vorrangig den jeweils aktuellen Asteroidenkatalog kontinuierlich auf seine möglichen zukünftigen Auswirkungen auf die Erde für das kommende Jahrhundert untersuchen. Die vorhandenen und neu hinzukommenden Daten der bestehenden Beobachtungssysteme wie z. B. LINEAR, NEAT, CSS, CINEOS, Spacewatch werden täglich beim Minor Planet Center an der University of Cincinnati zusammengetragen und ausgewertet.[1]

Quelle: Wikipedia: Sentry (Überwachungssystem)

continuum schrieb:Und übersehen dann so grosse Kometen die grad so im Bereich der Erde entdeckt werden oder erst danach

Hale-Bopp wurde entdeckt, da befand er sich noch zwischen Jupiter und Saturn und hatte eine Hellligkeit von 11^m.
In der Nähe zur Erde (Mondentfernung und etwas mehr) entdeckt NEAR für gewöhnlich Brocken im Dekameter-Bereich.