Hunde

Fraukie schrieb:Heulen ist einfach mal eine Art zur Kommunikation und dürfte je nach Individuum und Situation in verschiedenen "Tonarten" Unterschiedlichstes halten.Mein Wolfsmix hat es uns leicht gemacht, der hatte unzählige verschiedene Arten zu heulen und jede hatte ihre feste Bedeutung.

Ja das war auch meine Vermutung.
Hältst du es für möglich, dass ein Hund Sirene oder ähnliche Geräusche mit einem Artgenossen "verwechselt" und dann mit diesem kommunizieren will?

Fraukie schrieb:Da stopfte Munin seine Nase in Stuarts Pullover, der im Auto lag und fing an zu schreien und zu heulen, dass wir nicht wussten ob es uns eher das Trommelfell oder das Herz zerreißt.

Und da rätseln nun noch Fachleute, ob Wölfe bzw. eben auch Hunde wirklich trauern können.
Ich verstehe das einfach nicht. Die bräuchten sich doch nur mal die Praxis anschauen und nicht so viel theoretisieren, finde ich.

Fraukie schrieb:...Wir waren darauf vorbereitet, dass er da anders drauf reagiert ("vorbereitet" in dem Sinne, dass ich sogar eine Inejktionsampulle Diazepam mit zum Tierbestatter genommen hatte, ...

Tussinelda schrieb:und das mit dem Diazepam finde ich äusserst fragwürdig.

Kannst du mal bitte erläutern, weshalb?
Ich habe eine Idee: Die Trauerarbeit wird dadurch nur auf einen späteren Zeitpunkt verlagert? Oder was ist dein Grund?
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Fraukie schrieb:Bei solchen "shows" fragt sich meiner einer immer, wie grad der Rütter angeblich jeden "Problemhund" heilen kann und dabei noch Zeit findet deren Halter runter zu machen, aber als er sich selbst einen Hund angeschafft hat, da rannte er zum Züchter.

Hm, hört man ja öfter (und das hatte er in einer Show auch mal so ähnlich gesagt bzw. zugegeben), dass Fachleute bei sich selbst die größten Fehler machen oder so ähnlich (ei Pädagogen z.B. in der Kindererziehung usw.)

Da frag ich mich durchaus, wie groß die "Hundeliebe" sein kann, wenn jemand, der dann auch noch so heftig von sich überzeugt sich sich entscheidet keinem Hund ausm Tierschutz ein zuhause zu geben, sondern schöööön die Produktion anregen.

In einer Talksendung hatte er mal erklärt, weshalb er diesen Hund aufnahm (hab ich aber vergessen).

Mag er sein wie er will, vieles von dem was er als Tipps gibt und zeigt, fand ich bis jetzt nicht schlecht.

Fraukie schrieb:... Rütter ist halt in erster Linie ein guter Geschäftsmann.

Klar, das kann ich mir gut vorstellen und vielleicht sogar auch bissel mit ein Selbstdarsteller. Dennoch nehme ich ihm ab, dass es ihm haupsächlich um die Tiere geht (da kommt er mMn authentisch rüber).
Geldverdienen wollen und müssen viele - ich würde das also mehr unter "2 Fliegen mit einer Klappe" verbuchen bzw. das Nützliche mit dem Angenehmen verbinden.

Was hältst du von der Maja Nowak?

Fraukie schrieb:Habe ich mit Hundehaltern zu tun, die ein grundsätzliches Problem haben ihren Hund bzw die Kommunikation die er benötigt zu verstehen, dann gibt es einige Cesar Millan Videos, die ich gerne empfehle.

werde ich mir mal anschauen.

Fraukie schrieb:...Es geht lediglich darum, dass Cesar sehr gut darin ist zu erklären, dass die einfachsten Methoden tendenziell die besten sind und warum das so ist.

das finde ich gut.

Fraukie schrieb:Als dann aber ein Wolfsmischling bei uns landete, der auch keine dolle Vergangenheit hatte, da war das nicht nur für das Tier und mich, sondern auch besonders für meinen Mann eine Herausforderung.

Hatte gerade gestern ein Video gesehen wo sich Leute um Wolfshunde bzw. solche Mischlinge kümmern und bekam einen Einblick, dass das schwieriger ist. Solche Hunde sollten sich wirklich nur erfahrene Menschen zulegen. Denn für ein Tierheim (wenn es nicht klappen sollte) sind diese Tiere nichts, die würden sicher noch mehr unter dem Einsperren leiden als Hunde, denke ich.

Fraukie schrieb:Es war eine ganz einfache Technik, von Millan tausendfach angewandt: "Geh nochmal raus, atme tief durch, Schultern zurück, Rücken grade, mach Dir klar, dass Magni nicht wissen kann, dass nicht er Dich nervt und komm dann wieder rein, Du kannst Dich drauf verlassen, dass Magni dann Deinen "vorherigen Auftritt" umgehend vergisst." Solche und ähnliche Techniken haben es meinem Mann ermöglicht eine tiefe Bindung zu unserem Wölfchen aufzubauen für die ich sonst das Rad hätte neu erfinden müssen.

Das ist klasse. Man muss halt wissen wie, "dann klappts mit dem Nachbarn" - äh - Hundi. :)

Fraukie schrieb:Keine "Rüttersche Technik oder Weisheit" hätte uns hier weitergeholfen

Das kann ich mir vorstellen. Der Rütter hatte aber glaube auch mal gesagt, dass er bei bestimmten und krassen Problemfälle dann auch auf andere Fachleute verweist oder empfielt.

Optimist schrieb am 01.12.2019:... es ist nun mal erwiesen, dass Hunde einen Verstand oder Intelligenz (oder nenne es wie du willst) haben, wie Kleinkinder.

Fraukie schrieb:Den Vergleich finde ich etwas schwierig.
Ich denke niemand hier zweifelt, dass Hunde einen Verstand haben.
Aber ich vermeide jeden Vergleich zu Menschen grundsätzlich.
Kindern, auch kleinen kann und muss man schon zumindest soviel es eben verstehen kann erklären.

Klar, das ist ein entscheidender Unterschied, der schon mal sehr hilfreich ist.

Dennoch merke ich immer wieder, wenn man - wenn es eine gefährliche Situation ist und man schreit - dass der Hund gar nicht unbedingt verstehen muss, warum etwas gefährlich ist, sondern er hält inne und dann - er reagiert.

Fraukie schrieb:Eine meiner ältesten Erinnerungen ist meine Mutter, die mich anschreit, weil ich bei offenem Fenster auf der Fensterbank rumgelatscht bin.

in dem Moment hast du sicher auch inne gehalten, auch wenn du noch nicht begriffen hattest, weshalb, könnte ich mir vorstellen?

Fraukie schrieb:Da kann ich nicht älter als 3 gewesen sein, aber ich habe verstanden, dass meine Mutter Angst hat und konnte aus ihrer Erklärung: "Du fällst da durch und bist tot, dann hab ich Dich nicht mehr." zumindest bereits einordnen, dass die Sache "ernst" ist.

Dass es ernst ist, wenn man in einer bestimmten Tonlage lauter wird, das kann eben auch ein Hund einschätzen, selbst wenn er nicht weiß, was da nun genau ernst ist, welche Konsequenzen ein Weitermachen hätte - meine Meinung :)

Was ich damit sagen will: Den Unterschied zu einem Kleinkind sehe ich lediglich darin, dass der Wolf unsere Sprache nicht so gut versteht, keine Vokabeln kann :)
Aber ansonsten versteht er recht viel, vor allem Nonverbales.

Fraukie schrieb:Ich kriege regelmäßig nen Hals, wenn ich sehe wie viele Hundehalter ihre Hunde an der Straße nicht an der Leine führen.i
...wie eine kaputte Schalplatte "Der ist sonst nie auf die Straße gerannt...." wiederholt.

Das geht mir genau so. Oder wenn Katzen auf einem Balkon rumturnen wo kein Netz dran ist. Wie die Katze von einer Bekannten, die sich dann ein Pfötchen gebrochen hatte.

Fraukie schrieb:Solchen Leuten scheint niemals klar zu sein, dass das Verständnis des Hundes genau soweit geht: "Ok, Herrchen/Frauchen findet es total doof, wenn ich da auf die Straße gehe." Ja, das mag ein Hund verstehen können.
Aber anders als ein Kleinkind kann kein Hund je auch nur im Ansatz begreifen, dass da der Tod lauert.

Ja klar. Aber wie gesagt, das liegt eben nur an dem fehlenden Sprachvermögen mMn.
Ansonsten können aber manche Hunde Menschen sehr gut "lesen" (sh. z.B. auch deiner).

Optimist schrieb am 10.12.2019:Aber letzten Endes musst du dich - wenn alles nichts hilft - leider wohl doch irgendwann mit diesem Gedanken vertraut machen, spätestens, wenn sie sichtlich leidet. :(

Fraukie schrieb:Idealer Weise eben schon davor. So oft, lässt sich die letzte Zeit besser gestalten, wenn man akzeptiert hat, dass der Abschied nah ist.

Da bin ich ganz bei dir.

Optimist schrieb:Und da rätseln nun noch Fachleute, ob Wölfe bzw. eben auch Hunde wirklich trauern können.
Ich verstehe das einfach nicht.

weil das nicht so einfach ist.
Ob Tiere kognitive Todeskonzepte haben, lässt sich schwer nachweisen, genauso wenig, ob sie Trauer empfinden.

»Verlustgefühle sind nicht das Gleiche wie Trauer«, erklärt Kurt Hammerschmidt vom Primatenzentrum in Göttingen.

https://www.spektrum.de/news/koennen-tiere-trauern/1655642

@Bishamon
@Optimist

Optimist schrieb:Und da rätseln nun noch Fachleute, ob Wölfe bzw. eben auch Hunde wirklich trauern können.
Ich verstehe das einfach nicht. Die bräuchten sich doch nur mal die Praxis anschauen und nicht so viel theoretisieren, finde ich.

Bishamon schrieb:weil das nicht so einfach ist.
Ob Tiere kognitive Todeskonzepte haben, lässt sich schwer nachweisen, genauso wenig, ob sie Trauer empfinden.

Nun ja, ob es jetzt Trauer ist, oder Verlustgefühle, jedenfalls scheinen manche hinterbliebenen Tiere zu leiden.
Als mein Wuschelhund 2014 eingeschläfert werden musste, hat man mehr als deutlich gemerkt, dass meine Hündin litt. Zum einen suchte sie ihn tagelang im Haus, zum anderen stellte sie von jetzt auf gleich das Fressen ein. Nur noch Leckerlies aus der Hand wurden akzeptiert, sowie das Futter des Nachbarhundes.
Ich brauchte ein paar Tage, bis ich schnallte, dass sie die alten Näpfe, sowie das bisherige Futter nicht mehr wollte. Es hatte zwar jeder meiner beiden Hunde einen eigenen Fressnapf, trotzdem wurde natürlich auch im anderen Napf geräubert, wenn da noch was drin war. Der Trinknapf wurde gemeinsam genutzt.
Nachdem ich die alten Näpfe entsorgt und für meine Hündin einen neuen Wasser- und Trinknapf gekauft hatte und auf das Futter des Nachbarn umstellte, begann sie auch zuhause wieder zu fressen.

Als 2 Jahre später dann auch meine Hündin eingeschläfert werden musste, litt dann auch der Hund des Nachbarn ganz enorm. Die 3 Hunde waren von Anfang an täglich zusammen, als nun auch noch meine Hündin weg war, baute er ganz merklich körperlich ab. Auch er suchte das Haus ab, wen ich ihn zum einhüten bei mir hatte. Erst, als ich zunächst als Hundesitter, dann ein knappes halbes Jahr später meinen Mops bekam, blühte er sichtzlich wieder auf, und nahm sich des Welpens quasi als Ziehvater an.

ShauntheCreep schrieb:jedenfalls scheinen manche hinterbliebenen Tiere zu leiden.

ja, aber die Forschung hat ein Problem:
Oft führen Beobachtungen von Verhaltensforschern in eine gefürchtete Falle: den Anthropomorphismus.

@Bishamon

Bishamon schrieb:ja, aber die Forschung hat ein Problem:
Oft führen Beobachtungen von Verhaltensforschern in eine gefürchtete Falle: den Anthropomorphismus.

Ich bin ja nun kein Verhaltensforscher, ich kann nur aus eigener Erfahrung berichten, wie sich die Hunde verhalten haben. Ob es jetzt Trauer, Verlust, oder ganz simpel einfach nur eine Reaktion auf einschneidend veränderte Rudelverhältnisse waren, vermag ich nicht zu beurteilen. Fakt ist, dass die jeweils hinterbliebenen Hunde ein Verhalten an den Tag gelegt haben, das den Schluss zuließ, dass sie unter der veränderten Situation litten.
Dass sie nicht anwesende Rudelmitglieder vermissen, steht für mich allerdings außer Frage.

ShauntheCreep schrieb:hinterbliebenen Hunde ein Verhalten an den Tag gelegt haben,

das bestreitet auch niemand und ist sogar ausgezeichnet dokumentiert.
Nur weiß man halt nicht, ob ein Tier, das sich selbst nicht im Spiegel erkennen kann, den Tod versteht.

Und manchmal sehen Hundebesitzer Dinge, die nicht da sind, wie der "schuldige Blick" ihres Hundes. Der aber erst durch das Verhalten vom Hundebesitzer ausgelöst wird (egal, ob Wuff wirklich etwas ausgefressen hat).

ShauntheCreep schrieb:Nun ja, ob es jetzt Trauer ist, oder Verlustgefühle, jedenfalls scheinen manche hinterbliebenen Tiere zu leiden.

ShauntheCreep schrieb:Dass sie nicht anwesende Rudelmitglieder vermissen, steht für mich allerdings außer Frage.

das unterschreibe ich.

Das was du hier alles schreibst:

ShauntheCreep schrieb:... Zum einen suchte sie ihn tagelang im Haus, zum anderen stellte sie von jetzt auf gleich das Fressen ein. Nur noch Leckerlies aus der Hand wurden akzeptiert, ....

ShauntheCreep schrieb:Ich brauchte ein paar Tage, bis ich schnallte, dass sie die alten Näpfe, sowie das bisherige Futter nicht mehr wollte.

ShauntheCreep schrieb:Nachdem ich die alten Näpfe entsorgt und für meine Hündin einen neuen Wasser- und Trinknapf gekauft hatte ... begann sie auch zuhause wieder zu fressen.

ShauntheCreep schrieb:Erst, als ich ... später meinen Mops bekam, blühte er sichtlich wieder auf, ....

... deckt sich mit zahlreichen Berichten die ich von anderen Hundebesitzern schon hörte.

Bishamon schrieb:Nur weiß man halt nicht, ob ein Tier, das sich selbst nicht im Spiegel erkennen kann, den Tod versteht.

Darum gehts doch aber gar nicht.
Es geht doch um die Frage: kann ein Hund trauern oder nicht?

Augenscheinlich können Hunde zumindest leiden. Und was soll dieses Leiden und einen Kumpanen vermissen anderes sein als dass sie traurig sind?

Bishamon schrieb:Und manchmal sehen Hundebesitzer Dinge, die nicht da sind, wie der "schuldige Blick" ihres Hundes.

das ist richtig, solche Sachen werden gerne mal missgedeutet.
Aber wie gesagt, dass ein Hund unter einem Verlust oder Veränderung sehr leiden kann, das sieht man doch deutlich am Verhalten.

Optimist schrieb:das ist richtig, solche Sachen werden gerne mal missgedeutet.

oder das schütteln nur spielen ist :)
Und das ist nun mal das Gefährliche.

Optimist schrieb:Aber wie gesagt, dass ein Hund unter einem Verlust oder Veränderung sehr leiden kann, das sieht man doch deutlich am Verhalten.

ja, aber

Optimist schrieb:Nur weiß man halt nicht, ob ein Tier, das sich selbst nicht im Spiegel erkennen kann, den Tod versteht.

Darum gehts doch aber gar nicht.

es macht einen Unterschied, ob man das Verhalten ändert, weil jemand gerade nicht da ist. Oder weil tot.
Und wenn man Tod nicht versteht, dann ist das vielleicht (Verlust)Angst, aber keine Trauer um einen Toten.
Und da man Tiere nicht befragen kann, lautet die Antwort halt oft "Vielleicht, wir wissen es nicht".

Tussinelda schrieb:Cesar Milan ist nun wirklich nicht DAS Beispiel.

Das muss er für Dich auch gar nicht sein.
Ändert eben nichts daran, dass er mir im geeigneten Kontext, als großartiges und mehrfach bewährtes Beispiel für meine Kunden dient. Das meint ja nicht einmal ansatzweise, dass das jedem so taugen muss.
Meist reicht die Kurzform, also, dass ich nur sage, sie sollen sich nicht auf Methoden oder Hilfsmittel einschießen, weil Amis da einfach mal anders ticken, bei Bedarf kläre ich über den erheblichen Unterschied in der "Hundehalterkultur" auf.

Das mit Abstand häufigste Problem, dass meine Kunden mit ihren Hunden haben ist ein Kommunikationsproblem, oft gepaart mit Ansprüchen/Erwartungen, die man an einen Menschen haben kann, niemals aber an ein Tier.
Millan hat einfach eine Reihe gut aufbereiteter Beispiele dafür, dass Hunde einfach keine Menschen sind, sie die Welt anders sehen, in fast jeder Situation einfacher, als der Mensch und für mich hat sich eben herausgestellt, dass ich mit jeder Arbeit zwischen Hund und Halter erst beginnen kann, wenn sie das verstanden haben.

Tussinelda schrieb:Du vermenschlichst auch

Nein, das tue ich nicht, habe ich nie getan und es ist das erste, was ich mit Kunden kläre, denn mit Hundehaltern, die nicht in der Lage sind die Vermenschlichung ihres Hundes loszulassen kann ich nicht arbeiten.
Wer über das "Mein Hund liebt mich.", "Hunde sind die besseren Menschen.", "Hunde sind so viel treuer als Menschen." nicht hinauskommt braucht einen anderen Trainer.

Ich habe vor langer Zeit verstanden, dass ich keinem Hund beibringen kann "Mensch zu sprechen" oder auch nur menschliche Denkmuster zu verstehen.
Aber ich kann Menschen beibringen "Hund zu sprechen" und zu verstehen wie ein Hund denkt, aber nur denen, die bereit sind sich darauf einzulassen.

Tussinelda schrieb:das mit dem Diazepam finde ich äusserst fragwürdig.

Meinst Du nicht, dass das ein bisschen (bzw. ein bisschen mehr) daran liegen könnte, dass Du scheinbar (aus Gründen die ich nicht verstehe, die mich aber auch nichts angehen) lieber irgendwelche Schlüsse ziehst, auf die Du dann reagierst als seien es Tatsachen; statt, was ich sehr viel einfacher und sinnvoller fände, eine Rückfrage zu stellen, deren Antwort es Dir dann ermöglichen würde ein Bild zu formen und zu beurteilen, das der Realität näher liegt als Deine ursprüngliche Annahme?

Du kanntest diesen Hund und die Situation doch gar nicht und hast weder gefragt, warum wir uns für diesen "Notfallplan" entschieden haben noch ob das Mittel überhaupt zum Einsatz kam.
Meinst Du nicht, dass Dir da eine Vielzahl von Informationen fehlen, die ein Urteil sinnvoll bzw auch überhaupt nur angebracht erscheinen ließen?

Munin hat in den meisten Fällen gar keine ernsthafte Bindung zu anderen Tieren aufgebaut, aber wenn er es tat, dann waren es Bande, die man sehr ernst nehmen musste.
Als Welpe/Junghund ignorierte er in der Welpenschule praktisch jeden anderen Hund, schloss in unserem "Stammpark" aber eine enge Freundschaft mit einem unwesentlich älteren Windhundmix.

Diese Freundschaft nahm schließlich Ausmaße an, dass die Halter des anderen Hundes, mit denen ich mich ebenfalls angefreundet hatte, und ich entschieden, dass die beiden eine Auszeit brauchen.
Denn immer, wenn die beiden merkten, dass es Zeit zum Aufbruch wurde, konnte man erkennen, dass beide drüber "nachdenken", was wohl passiert, wenn das "Komm" überhört werden würde.
Schließlich fing der Windimix an sich an dem Punkt an dem sich unsere Wege trennten auf den Boden zu schmeißen und zu schreien wie am Spieß, während Munin es mit "Tücke" versuchte, indem er brav mitlief, bis zu der Stelle an der der Weg aus Schotter war, er wusste, dass ich da weniger standfest bin und versuchte einen Moment abzupassen um loszuspringen und mich zu Fall zu bringen (fürn Welpen clever, aber nicht zielführend, denn die Leine war immer an meinem Bauch befestigt).
Da erschien es uns sinnvoll uns eine Weile abzusprechen und den Kontakt zu reduzieren, damit sein kleiner Freund sich sozialisieren kann ohne das Munin und er ständig nur zusammenkleben und Munin konzentrierte sich auf seine Ausbildung und auf den ersten Pflegehund der zu uns kam.

Das Konzept ging auf, denn nach einer Pause konnten wir uns all die Jahre bis ich wegzog treffen und die Beziehung zwischen den Beiden war sehr viel gesünder.

Als nach einigen gut vermittelten Pflegehunden, Stuart Little, zu uns zog und schnell klar war, dass er bleiben würde, sollte es uns gelingen aus diesem Bündel Angst einen Hund hervorzulocken war von Anfang an deutlich, dass Munin auf diesen Hund anders, was in seinem Fall "überhaupt" bedeutet reagiert, als er es bei anderen Pflegis getan hat.

Munin war irgendwie ein Meerschweinchen. Er hat bereits früh gezeigt, dass er davon profitiert, dass ich nie vorhatte ihn als Einzelhund zu halten, aber er wollte auch keine zu engen Kontakt mit anderen Hunden.
Bei Stuart war das anders, so mit "dem zitternden Bündel da in der Ecke sein Lieblingsspielzeug vor die Nase legen und wieder abhauen" und so.

Es kam also nicht unerwartet, dass zwischen diesen Beiden ein Band entstand, das uns schon früh annehmen ließ, dass Munin es nicht gut aufnehmen würde, wäre Stuart irgendwann weg.
Einerseits waren wir natürlich glücklich, dass Stuart noch etwa 10 Jahre bei uns lebte aber in 10 Jahren schmiedet sich eben auch so ein Bund enger und enger.

Nach dem Theater das Munin "abgezogen" hatte als ich "seine Katze" nicht wieder mitbrachte stand eben auch außer Frage, dass "Aus den Augen aus dem Sinn" bei ihm nicht funktionieren würde (bei manchen Hunden klappt das).
Der Tierbestatter ist eine gute Stunde Autofahrt weg und das Diazepam nicht mitzunehmen wäre dumm gewesen.
Dumm und gefährlich.
Gefährlich für Munin, gefährlich für uns, gefährlich für andere Verkehrsteilnehmer.

So wie Munin reagiert hat, haben wir es nicht benötigt, das Geheule tat zwar in den Ohren weg und wir mussten langsamer fahren, weil es durchaus eine Ablenkung ist, aber es war ein Prozess den er durchmachen konnte ohne sich oder andere zu gefährden.
Das war aber reine Glückssache.
Er hätte genauso gut entscheiden können, dass er es nicht hinnehmbar findet, dass sich das Auto vom Haus des Tierbestatters entfernt ohne Stuart mitzunehmen.
Wir haben durchaus damit rechnen müssen, dass er versucht sich der Tatsache, dass das Auto ihn von Stuart wegbringt zu entziehen indem er gegen die Scheibe gesprungen wäre, versucht hätte sich durch Sitze und Verkleidung nach draußen zu beißen oder einfach "nur" derart ausflippt, dass das Gitter zum Fahrerbereich ebenso wie der Anschnallgurt und zwar ein Stück weit schützt, er sich selbst aber nur gefährdet.
Wie bereits geschrieben war er schon als Welpe echt tief in sich ruhend, aber trotzdem war er immer noch ein Welpe.
Einmal mussten wir anhalten, weil er auf der Rückbank komplett ausgetickt ist.
Der Grund:
Irgendein Blödmann hatte ein Kaugummi im Auto gelassen und das klebrige Ding im Fell versetzte ihn mindestens in Todesangst.:)
Dieses "Dramaqueen-Getue" bei Kleinigkeiten (bei echten Problemen war er immer super entspannt) hat sich zum Glück schnell ausgewachsen.

Aber wenn man ihn kannte, wusste wie die Bindung zu Stuart war, dran dachte, wie er auf den Verlust der Katze reagiert hat und wie er Etliches, was er sonst im normalen Ablauf hatte unterließ, nur um der Tatsache aus dem Weg zu gehen, dass Stuart tot im Schlafzimmer liegt...

Da gab es einfach keine andere Lösung ihm die Chance zu geben "den Tatsachen ins Gesicht zu schauen", aber trotzdem noch sicherzustellen, dass wir alle sicher nach Hause kommen.

Natürlich sollte man Hunde nicht "nach belieben" zudröhnen.
Aber die Augen vor der Tatsache zu verschließen, dass eine Reaktion die ihn und ggf uns und gar andere Verkehrsteilnehmer gefährden würde, nicht nur möglich, sondern äußerst wahrscheinlich ist, das wäre doch keine gute Lösung gewesen.
Da ist eine Ampulle Diazepam "für alle Fälle" dabei zu haben das Sinnvollste, was wir tun konnten.

Das ist übrigens ein guter Zeitpunkt um ein "Loblied" auf Vorsorgeuntersuchungen zu singen.
Das Stuart an Lungenkrebs erkrankt ist war eine Zufallsdiagnose im Rahmen seiner halbjährlichen Vorsorge (fiel beim Röntgen auf).
Probleme hatte er weder zu dem Zeitpunkt und auch bis kurz vor seinem Tod nicht.
Wir haben nach etwa 2 Wochen nachgeröntgt und da war klar, dass das ein schneller Verlauf sein würde.
Das gab uns trotz völlig symptomfreien Hund die Möglichkeit uns damit abzufinden, wie die Dinge liegen, ihm seinen Lieblingsfraß zu besorgen, aus der "Hundebetthälfte" habe ich aus Planen und nem alten Bundeswehrsauerstoffgerät eine Art "Sauerstoffzelt" gebaut in das er sich bei Bedarf reingelegt hat und wir konnten eben auch besprechen und Vorsorge treffen im Hinblick darauf, was das für unsere anderen Tiere bedeutet.

War nicht das Erste und wird auch nicht das Mal sein, dass Vorsorgeuntersuchungen uns eine "Reaktionszeit" gaben, die wir sonst nicht gehabt hätten.

Optimist schrieb:Hältst du es für möglich, dass ein Hund Sirene oder ähnliche Geräusche mit einem Artgenossen "verwechselt" und dann mit diesem kommunizieren will?

Nein, dass die das verwechseln kann ich mir nicht wirklich vorstellen.
Ich glaube, dass ist nur ein weiterer Faktor in der Menschenwelt, den sie nicht verstehen und manche reagieren mit heulen drauf, viele gar nicht, wieder andere ganz anders, aber ich denke nicht, dass es irgendein Kommunikationsversuch ist.
Zu diesem Schluss komme ich u.A. deswegen, weil ich dieses "einer Sirene nachheulen" auch bei Hunden beobachtet habe, die auf das Bellen eines Hundes in der Nachbarschaft gar nicht reagieren und das obwohl sie das nicht nur als Artgenossen identifizieren können, sondern manchmal ja sogar wissen welcher Hund das genau ist.

Darüber hinaus wäre ich auch so gar nicht überrascht, wenn manche Hunde einer Sirene nachheulen, weil das für Hundeohren vielleicht auch einfach mal sehr unangenehm ist.
Ist ja schon für Menschen nicht grade eine Symphonie und da würde mich so ein "Ihgitt, was ist das, was soll das, mach das es aufhört - Heuler" kein bisschen überraschen.

Optimist schrieb:Und da rätseln nun noch Fachleute, ob Wölfe bzw. eben auch Hunde wirklich trauern können.
Ich verstehe das einfach nicht. Die bräuchten sich doch nur mal die Praxis anschauen und nicht so viel theoretisieren, finde ich.

Na so einfach ist es ja nicht.
Ich weiß nicht, ob Munin "getrauert" hat.
Wissen tue ich nur, dass er mitbekommen hat, dass seine Welt sich verändert hat und nun etwas weg ist, dass vorher zu seiner Welt gehörte.
Hunde sind Gewohnheitstiere und Stuart war nicht nur eine Gewohnheit, sondern auch ein Faktor den Munin definitiv mochte.
Soweit so klar.

Ob man seine Reaktion nun wirklich "Trauer" zuordnen kann, oder es sich eher um eine Art Frustration handelte, vielleicht auch Angst oder Wut..
Das kann ich Dir nicht sagen und Munin war bisher der Hund, den ich mit Abstand am besten verstanden habe.
Ich selbst habe auch nicht wirklich Ahnung von dem Konzept "Trauer".
Weil es in den letzten Jahren in meinem Freundes- und Familienkreis unschön viele Todesfälle gabm habe ich "Grieving for Dummies" gelesen um den Trauernden gegenüber nicht in irgendwelche Fettnäpfe zu treten.
Das war sehr lehrreich.
Ich vermisse diese Menschen, bin frustriert und sauer, wenn es bei den Todesumständen Dinge gab, die echt nicht hätten sein müssen, auch irrationale Selbstvorwürfe und ein Schuldgefühl, weil ich selbst noch am Leben bin tauchen auf.
Aber das ist nicht das Selbe wie "Trauern".
Am Ende hat das Buch mir zwar im Umgang mit Trauernden geholfen, daran, dass ich "Trauer" auf die Liste von Dingen setzen musste, die ich nicht wirklich begreifen kann, hat es aber nichts ändern können.

Wenn ich "Trauer" wirklich im engsten Kontext betrachte, "Abhandlungen" wie die fünf Stadien bedenke usw.
Dann ist es eher unwahrscheinlich, dass Hunde eine Konkrete Vorstellung von dem Konzept des Todes haben und folglich müsste ich annehmen, dass sie im engsten Wortsinn nicht zu Trauer fähig sind.
Aber das ist eben nicht nur schwarz oder weiß.
Denn Munin hat verstanden, dass Stuart fort ist und deutlich gezeigt, dass er damit nicht einverstanden ist.
Der Wolfsmix hat übrigens gar nicht merklich auf Stuarts Tod reagiert und als mein Husky im Sterben lag, da musste ich ab einem Punkt echt aufpassen, dass einige der anderen nicht über ihn drüber trampeln, weil sie ihn in der "Endphase" offenkundig bereits "abgehakt" hatten, was ich mir als Beispiel hätte nehmen und ihn viel früher hätte einschläfern sollen.

Hugin war so lange und so schwer krank, nach seinem Tod waren alle Hunde und Katzen einfach nur deutlich, merklich fröhlich, unbeschwert und erst dadurch wurde uns klar, dass die Stimmung, all dieses zwischen "Hoffen und Bangen" und der recht lange Abschied nicht nur uns, sondern auch den Tieren auf die Stimmung gedrückt hat.
Menschen trauen sich selten zuzugeben, dass sie auch erleichtert sind, das "es endlich vorbei ist".
Tiere haben diese Blockade nicht.

Ich habe durchaus gar nicht so selten Kunden, deren Verhältnis zu ihrem Hund sich verschlechtert, wenn ein anderes Haustier oder ein vertrauter Mensch nach langer/schwerer Krankheit verstorben ist.

Für Menschen ist hier eine Phase der Trauer ganz normal und viele Menschen wissen zwar, dass es irrational ist, können es ihrem Hund aber trotzdem nur schwer "verzeihen", dass er auf das Ende, einer Situation bei der über Wochen, Monate, manchmal (primär bei Menschen) Jahre eine Spannung in der Luft lag, die die Atmosphäre eines Haushaltes fast schnittfest gemacht hat positiv reagiert haben.
"Kopf und Herz" arbeiten bei normalen Menschen eben nicht immer im Einklang und auch wenn der Halter im Kopf weiß, dass der Hund sich nicht über den Tod eines Familienmitgliedes freut, sondern den Wegfall dieser andauernden, negativen Spannung "feiert" führt das trotzdem oft zu einer Phase in der Hund und Halter sich gehörig und ggf eben auch mit Hilfe von Außen zusammenraufen müssen.

Optimist schrieb:Klar, das kann ich mir gut vorstellen und vielleicht sogar auch bissel mit ein Selbstdarsteller.

Eindrücke sind eben unterschiedlich und das ist auch gut so.
Ich empfinde Rütter als fast schon unerträglichen Selbstdarsteller und die Fälle, die ich im Fernsehen gesehen habe, hatten alle eins gemeinsam:
Auch wenn die meisten Probleme durch den Halter entstehen finde ich die Art mit der Rütter, einige dieser Halter behandelt und wie er über sie gesprochen hat absolut indiskutabel.

Das gehört zu den Dingen, die ich an Cesar Millan sehr schätze.
Er ist zwar auch stets deutlich und macht den Haltern klar, wenn sie das Problem verursacht haben und dass es auch an ihnen ist, das zu lösen.
Aber er macht das eben nicht wie Rütter von oben herab.
Er sucht sich an jedem Hundehalter etwas Gutes, das er dann bestärkt, in einem Fall "Du hast KREBS besiegt, da wirst Du es doch auch schaffen wieder Herrin im eigenen Haus zu sein."
Und bringt die Leute damit dazu es anzupacken.
Verabschieden tut er sich stets mit "Danke für die Aufgabe", das Rütter sich mal bei einem Hundehalter bedankt kann ich mir nicht ernsthaft vorstellen.

Aber wie gesagt, subjektive Eindrücke, ich will Dir Rütter nicht mies machen, nur erklären was mir an seinem Auftreten negativ aufstößt und warum seine Ansätze mit Meinen oft völlig unvereinbar sind.

Das heißt nicht, dass ich ihm Kompetenz abspreche oder behaupte er könne keinem Hundehalter helfen.
Grade in der Welt des Hundetrainings führen viele Wege nach Rom und egal wie viele "Experten" sich selbst auf die Schulter klopfen, am Ende kann nur der Halter selbst wissen welcher dieser Wege für ihn und seinen Hund der Richtige ist.

Optimist schrieb:Was hältst du von der Maja Nowak?

Das möchte ich hier nicht weiter ausführen, es könnte sonst sein, dass ich Begriffe nutze die sich eigentlich nicht in meinem Vokabular befinden.
Mit der Pistole am Kopf würd ich vermutlich zum Rütter gehen mit meinem Hund aber sicher nicht zur Maja Nowak.
Viele ihrer Methoden sind nicht nur fragwürdig, sondern echt grenzwertig und auch wenn sie sich mehr oder weniger von dem Laden distanziert hat habe ich auch heut zu Tage noch immer mal einen Hundehalter, der nicht nur mit dem "Modell" der "vererbten Rudelstellung", sondern auch mit der Sek... äh den Anhängern dieser "Lehre" auf die Schnauze gefallen ist, üblicher Weise auf Kosten des Hundes und hier gäbe es definitiv sehr viel weniger Opfer, wenn Maja Novak diesen "Verein" nicht durch ihre Popularität und die freundliche Unterstützung eines Fernsehsenders salonfähig gemacht hätte.
Und mit "Opfer" meine ich hier keines Wegs "nur" völlig verunsicherte Halter, sondern auch aufs Leben traumatisierte und auch nicht unbedingt wenige tote Hunde.

Optimist schrieb:Denn für ein Tierheim (wenn es nicht klappen sollte) sind diese Tiere nichts, die würden sicher noch mehr unter dem Einsperren leiden als Hunde, denke ich.

Das ist korrekt.
In einem Zwinger/Gehege wie auch immer wär unser Babybär draufgegangen.
Wir haben als wir herzogen den Zaun zwar so gestaltet, dass wir eine Haltungsgenehmigung bekommen hätten, wär das irgendwie aufgeflogen, aber bedauerlicher Weise war der "Ruhe und Schlafbereich" so platziert, dass man schon in die Hütte hätte krabbeln müssen um festzustellen, dass der böse Wolf nicht in seinem Gehege nächtigt, sondern bei "Mutti und Vati" im Bettchen, wie es sich für son Cry Baby gehört.

Optimist schrieb:Fraukie schrieb:
Keine "Rüttersche Technik oder Weisheit" hätte uns hier weitergeholfen
Das kann ich mir vorstellen. Der Rütter hatte aber glaube auch mal gesagt, dass er bei bestimmten und krassen Problemfälle dann auch auf andere Fachleute verweist oder empfielt.

Schon, aber Magni war kein "krasser Problemfall" und ich bin kein super kluger Experte.
Magni war "nur" ein Tier, bei dem man einfach mal verstehen musste, was seine Gene und seine Vergangenheit mit ihm gemacht hatten und dem-zuliebe man dann die einfachste und simpelste Lösung raussuchen musste damit umzugehen.
Viel von meinem Wissen kommt aus Büchern, von Seminaren oder Kollegen.
Aber am Meisten habe ich von meinen eigenen Tieren gelernt und von denen mit denen ich arbeite und oft auch von Hundehaltern, die meine Hilfe gesucht haben, weil sie mit etwas Anderem überfordert waren.
Manches Wissen ergibt nur in einem Gesamtkontext Sinn und ich habe gelernt, dass ich auch von Leuten lernen kann, bei denen man eher nicht den Eindruck hätte, dass sie mir in "meinem Fachgebiet" etwas voraus haben.

Optimist schrieb:in dem Moment hast du sicher auch inne gehalten, auch wenn du noch nicht begriffen hattest, weshalb, könnte ich mir vorstellen?

Nicht wirklich, ich konnte noch nie gut "Besorgnis" oder sonst was aus einem Tonfall ableiten.
Sie kam auch ruhig ins Zimmer (das Kind so erschrecken, dass es dewegen rausfällt wär ja auch blöde) und hat mich von Fensterbrett gepflückt ehe sie mir verbal verständlich gemacht hat warum das nicht in Ordnung ist.

Optimist schrieb:Dass es ernst ist, wenn man in einer bestimmten Tonlage lauter wird, das kann eben auch ein Hund einschätzen, selbst wenn er nicht weiß, was da nun genau ernst ist, welche Konsequenzen ein Weitermachen hätte

Optimist schrieb:das liegt eben nur an dem fehlenden Sprachvermögen mMn.

Optimist schrieb:Ansonsten können aber manche Hunde Menschen sehr gut "lesen" (sh. z.B. auch deiner).

Aber das ist eben das Problem. An dem "Nur fehlenden Sprachvermögen" bzw eher ja Sprachverständnis." hängen doch ganz gravierende Folgen.
Eine gute Entscheidung darüber ob man trotz eines fiesen Tonfalles aus einer Vergleichssituation "weitermachen" will kann man doch nur treffen, wenn man die genauen Konsequenzen kennt und um deren Ernst weiß.
Zwischen "Wenn der Chef uns erwischt gibt es Ärger." und "Wenn ich das trotzdem so mache fliegt das Kraftwerk in die Luft!" liegen doch Welten und zwar Welten, die ein Hund eben nicht begreifen kann und zwar niemals.

@Fraukie
les mal Deine posts und schau mal genau, Du vermenschlichst überall. Und zum Diazepam muss ich nicht mehr wissen, wer seinen Hund selbst diagnostiziert und ihm dann noch Medikamente verabreichen würde wie Diazepam, das reicht mir schon.

Tussinelda schrieb:wer seinen Hund selbst diagnostiziert und ihm dann noch Medikamente verabreichen würde wie Diazepam, das reicht mir schon

verstehe nicht dass du das anprangerst.
Wenn ich das nicht völlig falsch verstanden hatte, ist Fraukie TÄ.
Weshalb soll sie dann also nicht diagnostizieren und Medis verabreichen?

Bishamon schrieb:es macht einen Unterschied, ob man das Verhalten ändert, weil jemand gerade nicht da ist. Oder weil tot.
Und wenn man Tod nicht versteht, dann ist das vielleicht (Verlust)Angst, aber keine Trauer um einen Toten.

okay, Fraukie hat im Folgenden dann auch klar gemacht, dass Trauer nicht so einfach zu "diagnostizieren" ist.
Aber was es auch immer ist - Trauer, Wut, Frustation, Verlust... - für mich ist halt dennoch klar, dass der Hund der bestimmte Verhaltensweise nach einem Verlust zeigt (egal ob tot oder einfach nur nicht "zugegen") - in gewisser Weise leidet.
Damit will ich sagen, Wut und Frustation ist mMn auch ein gewisses "Leiden".
"Leiden" definiere ich in dem Sinne, dass man sich sehr unwohl fühlt.

Optimist schrieb:Hältst du es für möglich, dass ein Hund Sirene oder ähnliche Geräusche mit einem Artgenossen "verwechselt" und dann mit diesem kommunizieren will?

Fraukie schrieb:Nein, dass die das verwechseln kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Ich glaube, dass ist nur ein weiterer Faktor in der Menschenwelt, den sie nicht verstehen und manche reagieren mit heulen drauf...
Darüber hinaus wäre ich auch so gar nicht überrascht, wenn manche Hunde einer Sirene nachheulen, weil das für Hundeohren vielleicht auch einfach mal sehr unangenehm ist.

Hmm, interessant. Ich dachte bis jetzt einfach nur, die wollen halt "mitmachen".
Und das Herrchen von meinem Pfleghund macht Vogelgezwitscher nach -> daraufhin heult Hundi auch. Aber draußen in der Natur, wenn es zwitschert nicht...?

Fraukie schrieb:Ist ja schon für Menschen nicht grade eine Symphonie und da würde mich so ein "Ihgitt, was ist das, was soll das, mach das es aufhört - Heuler" kein bisschen überraschen.

Wenn es also eine Unmutsbekundung ist, wie erklärt es sich dass ein Hund noch einige Sekunden nach dem Ende des Geräusches weiterhin heult?

Optimist schrieb:Und da rätseln nun noch Fachleute, ob Wölfe bzw. eben auch Hunde wirklich trauern können.....

Fraukie schrieb:Na so einfach ist es ja nicht.
Ich weiß nicht, ob Munin "getrauert" hat. Wissen tue ich nur, dass er mitbekommen hat, dass seine Welt sich verändert hat und nun etwas weg ist, dass vorher zu seiner Welt gehörte.
...
Hunde sind Gewohnheitstiere und Stuart war nicht nur eine Gewohnheit, sondern auch ein Faktor den Munin definitiv mochte. Soweit so klar
...
Ob man seine Reaktion nun wirklich "Trauer" zuordnen kann, oder es sich eher um eine Art Frustration handelte, vielleicht auch Angst oder Wut.
Das kann ich Dir nicht sagen und Munin war bisher der Hund, den ich mit Abstand am besten verstanden habe.

Wie ich schon weiter oben schrieb, was es auch immer ist, was ihn zum Heulen bringt, es ist etwas, womit er sich sehr unwohl fühlt. Und darin sehe ich ein Leiden.
Gehst du mit, dass so ein Hund leidet?

Fraukie schrieb:Ich selbst habe auch nicht wirklich Ahnung von dem Konzept "Trauer".
Weil es in den letzten Jahren in meinem Freundes- und Familienkreis unschön viele Todesfälle gabm habe ich "Grieving for Dummies" gelesen um den Trauernden gegenüber nicht in irgendwelche Fettnäpfe zu treten.
Das war sehr lehrreich.

Ich vermisse diese Menschen, bin frustriert und sauer, wenn es bei den Todesumständen Dinge gab, die echt nicht hätten sein müssen, auch irrationale Selbstvorwürfe und ein Schuldgefühl, weil ich selbst noch am Leben bin tauchen auf.

kann ich bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen.

Fraukie schrieb:Aber das ist eben nicht nur schwarz oder weiß. Denn Munin hat verstanden, dass Stuart fort ist und deutlich gezeigt, dass er damit nicht einverstanden ist.

... das muss aber halt wirklich ein tiefer seelischer Einschnitt sein (also ein Leiden), denn normalerweise zeigen Hunde ja nicht so sehr, wenn sie mit etwas nicht einverstaden sind (meine Erfahrung zumindest) - im Gegensatz zu Katzen, wo man mal Reaktionen von "Beleidigtsein" sehen kann usw.

Fraukie schrieb:Der Wolfsmix hat übrigens gar nicht merklich auf Stuarts Tod reagiert

könnte es daran liegen, dass er gar nicht so eine Bindung zu ihm hatte?
Oder meinst du, dass das Wölfische in seinen Genen dafür verantwortlich ist?

Fraukie schrieb:und als mein Husky im Sterben lag, da musste ich ab einem Punkt echt aufpassen, dass einige der anderen nicht über ihn drüber trampeln, weil sie ihn in der "Endphase" offenkundig bereits "abgehakt" hatten, ....

und auch hier vermute ich, es war nicht so eine große Bindung vorhanden?

Fraukie schrieb:Hugin war so lange und so schwer krank, nach seinem Tod waren alle Hunde und Katzen einfach nur deutlich, merklich fröhlich, unbeschwert und erst dadurch wurde uns klar, dass die Stimmung, all dieses zwischen "Hoffen und Bangen" und der recht lange Abschied nicht nur uns, sondern auch den Tieren auf die Stimmung gedrückt hat.

Das habe ich auch bei meinem Hund erlebt, als ich ihn dann einschläfern musste. Die letzte Zeit war für mich ziemlich stressig und belastend. Ich fühlte mich dann wirklich erleichtert.

Fraukie schrieb:Menschen trauen sich selten zuzugeben, dass sie auch erleichtert sind, das "es endlich vorbei ist".

damit hatte ich kein Problem, obwohl ich meinen Hund sehr geliebt hatte.

Fraukie schrieb:Aber er macht das eben nicht wie Rütter von oben herab.
Er sucht sich an jedem Hundehalter etwas Gutes, das er dann bestärkt, in einem Fall "Du hast KREBS besiegt, da wirst Du es doch auch schaffen wieder Herrin im eigenen Haus zu sein. "Und bringt die Leute damit dazu es anzupacken.

Finde ich gut. Da hast du schon recht, Rütter kommt manchmal bissel von oben herarb, aber das hatte ich bis jetzt als seinen ganz speziellen Humor und "ist halt seine Art" verbucht.

Optimist schrieb:Was hältst du von der Maja Nowak?

Fraukie schrieb:Das möchte ich hier nicht weiter ausführen, es könnte sonst sein, dass ich Begriffe nutze die sich eigentlich nicht in meinem Vokabular befinden.
Mit der Pistole am Kopf würd ich vermutlich zum Rütter gehen mit meinem Hund aber sicher nicht zur Maja Nowak.

:D
Ich hatte sie vor vielen Jahren mal kurz unter dem Namen Maike Nowak kennengelernt - da hatte sie mit Hunden noch gar nichts am Hut.
Damals hatte ich schon den Eindruck dass sie sich für etwas Besseres hält.
Im Fernsehen oder wo es war, erzählte sie glaube, dass sie mal mit einem Wolfsrudel zusammen gelebt hatte und daher ihre Erkenntnisse gewann (sie war der Meinung, dass sich Hund und Wolf nicht groß unterscheiden...) - wenn ich das jetzt alles richtig auf dem Schirm habe? Oder ging es vielleicht um Wolfshunde? Wie auch immer - sie behauptete, das Verhalten von Hunden oder Wölfen ausgiebig "studiert" zu haben.

Fraukie schrieb:Viel von meinem Wissen kommt aus Büchern, von Seminaren oder Kollegen.Aber am Meisten habe ich von meinen eigenen Tieren gelernt und von denen mit denen ich arbeite und oft auch von Hundehaltern, die meine Hilfe gesucht haben, weil sie mit etwas Anderem überfordert waren.

Manches Wissen ergibt nur in einem Gesamtkontext Sinn und ich habe gelernt, dass ich auch von Leuten lernen kann, bei denen man eher nicht den Eindruck hätte, dass sie mir in "meinem Fachgebiet" etwas voraus haben

Finde ich eine gute Einstellung.

Fraukie schrieb:Aber das ist eben das Problem. An dem "Nur fehlenden Sprachvermögen" bzw eher ja Sprachverständnis." hängen doch ganz gravierende Folgen. Eine gute Entscheidung darüber ob man trotz eines fiesen Tonfalles aus einer Vergleichssituation "weitermachen" will kann man doch nur treffen, wenn man die genauen Konsequenzen kennt und um deren Ernst weiß.
Zwischen "Wenn der Chef uns erwischt gibt es Ärger." und "Wenn ich das trotzdem so mache fliegt das Kraftwerk in die Luft!" liegen doch Welten und zwar Welten, die ein Hund eben nicht begreifen kann und zwar niemals.

Ich verstehe was du meinst. Und das trifft sicher auf viele Hunde zu.
Was meinen damaligen Hund und jetzt auch meinen Pflegehund betrifft: Da brauchte ich nur verbal einen Warnschuss abzugeben (die erkannten in meiner Stimme meine Besorgnis denke ich) - und schon blieben sie fast erschrocken stehen und warteten ab, bis ich ein "Freizeichen" gab.

Was ich damit sagen will: denen war es sicherlich egal, was für eine Gefahr drohte oder ob der Chef etwas nicht will - die spürten offensichtlich, dass es eine ernste Lage ist und reagierten glücklicherweise punktgenau.
Während sie in anderen Situation - z.B. beim Abrufen - nicht immer so promt reagierten. Also aus diesem Unterschied schließe ich, dass die zumindest einschätzen können, dass eine Situation gefährlich sein könnte.

Fraukie schrieb:Bei solchen "shows" fragt sich meiner einer immer, wie grad der Rütter angeblich jeden "Problemhund" heilen kann und dabei noch Zeit findet deren Halter runter zu machen, aber als er sich selbst einen Hund angeschafft hat, da rannte er zum Züchter.Da frag ich mich durchaus, wie groß die "Hundeliebe" sein kann, wenn jemand, der dann auch noch so heftig von sich überzeugt sich sich entscheidet keinem Hund ausm Tierschutz ein zuhause zu geben, sondern schöööön die Produktion anregen.

Wieso sollte man keinen Wunsch hegen - auch als Fachmann - einen Hund von Kindesbeinen an aufzuziehen?

Tussinelda schrieb:les mal Deine posts und schau mal genau

Muss ich nicht, warum soll ich mir etwas beweisen, dass Du behauptet hast?
Wo macht das denn Sinn?

Ich beurteile aber sowieso weder mein Eigenes noch anderer Leute Verhalten nach Forenbeiträgen.
Bei mir selbst kommt der Vorteil dazu, dass ich jeden Tag mit mir lebe und Leute kenne, die privat und professionell mit mir zu tun haben.
Eventuelle Urteile überlasse ich dann lieber Freunden und Kunden.

Das ich Tiere vermenschliche habe ich allerdings weder im echten Leben noch in Foren je "gehört".
:) Sorry für den Smiley, aber Dein EInwurf amüsiert mich auf absurde Weise :)
Ich bin es gewohnt immer mal wieder an den Kopf geworfen zu kriegen, dass ich Tiere ja "herabsetze", weil es falsch verstanden/überbewertet wird, dass ich grade weil man auch Tiere nun einmal mit menschlichen Begriffen beschreiben muss (was in der Natur der Sprache liegt und wenn es darum geht kann man über keine Topfpflanze sprechen ohne sie zu "vermenschlichen") viel Wert darauf lege, dass man Tiere als Tiere und nicht als Menschen beurteilt und behandelt.
Manchmal sind Tierhalter frustriert, weil ich aus Prinzip nicht mit "Tierkommunikatoren" zusammenarbeite und zwar nicht nur, weil ich nicht an Telepathie glaube, sondern weil ich denke, dass man es sich zu leicht macht, wenn man ein "Fehlverhalten" von Tieren auf vermenschlichte Probleme reduziert und das endet meiner Erfahrung nach nie gut.
Dann wieder kriegen es Tierhalter in den falschen Hals, wenn ich darüber witzle, dass meine Hündin ziemlich sicher gar nicht weiß, dass sie taub ist und es doch hörende Hunde auch oft null interessiert was ihr Mensch da vor sich hin faselt.
Ein Andermal ist jemand tödlich beleidigt, weil ich anspreche, dass sein Problem mit seinem Hund darauf basiert, dass er von dem Hund Liebe, Loyalität, Dankbarkeit und eine ganze Reihe anderer Dinge erwartet, die im Tierreich so einfach mal nicht vorkommen...

Ich bin es gewohnt, dass mein "Menschen sind Menschen und Tiere sind Tiere." ab und an so aufgefasst wird als nähme ich Tiere nicht ernst bzw würde ihnen einen geringeren Wert zumessen (passiert aber auch nie Menschen, die mich wirklich kennen, deswegen ist es bedeutungslos).
Das ich Tiere "vermenschliche" (
also außerhalb meiner "Tierischen Anekdoten", die diesen Aspekt als "Künstlerisches Element" enthalten und in keinerlei Bezug zu Fachartikeln stehen)
das hör ich wirklich zum ersten Mal :).

Aber wenn ich sehe, dass Du "Wissen" einfach mal völlig anders definierst als ich, dann bleibt mir nur anzunehmen, dass Du Dir einfach mal ein extrem verzehrtes Bild von mir gebildet hast und das kann ich dann natürlich durch Fakten nicht ändern und sehe auch keinen Wert darin.
Es steht Dir ja frei über mich zu denken was immer Dir beliebt und auch wenn ich es ab und an (sofenr ich Zeit habe) richtig stelle, wenn jemand so dermaßen daneben liegt kann ich das Bild das Du von mir haben willst nicht ändern und sehe auch keinen Grund das zu versuchen, warum auch?

Tussinelda schrieb:Und zum Diazepam muss ich nicht mehr wissen, wer seinen Hund selbst diagnostiziert und ihm dann noch Medikamente verabreichen würde wie Diazepam, das reicht mir schon.

Tjo, wie ich bereits schrieb definierst Du "Wissen" völlig anders als ich.
Ich benutze diesen Begriff nur, wenn ich etwas genau in Erfahrung gebracht habe und es auch belegen kann, während Du "wissen" offenkundig so verwendest wie ich "vermuten" oder wenn es wertend sein soll "unterstellen" nutzen würde.
Das eine derartig unterschiedliche Definition des selben Begriffs zu Missverständnissen führen muss liegt ja auf der Hand.
U.A. deswegen bin ich so ein Fan von "Nachfragen", das kann manches Missverständnis unterbinden.

Deine Vermutung, die Du als "Wissen" interpretiert hast täuscht Dich übrigens.
Ich bzw. wir (solche Dinge stemmen mein Mann und ich gemeinsam), haben weder Stuart noch Munin "selbstdiagnostiziert".
Diazepam ist außerdem verschreibungspflichtig und vor allem die Injektionslösung verschreibt bzw gibt kein guter Tierarzt ab, ohne das er selbst eine einschlägige Indikation sieht.

Ich hätte also nicht nur eine solche Entscheidung ohne einen Fachkollegen treffen müssen, sondern mir auch noch illegal Diazepam-Injektionslösung besorgen müssen, hätten wir das Problem nicht einfach mit einem Tierarzt besprochen.
Das ist, mit Verlaub eine recht üble Anschuldigung, die in dem Gesamtkontext nicht einmal Sinn ergibt.

Bei dem, was Du mir da unterstellst hätte ich nicht nur den Schwarzmarkt stürmen müssen, sondern auch meinen Hund gefährden, unsere/ die Sicherheit anderer Verkehrsteilnehmer aufs Spiel setzen müssen, denn falsch dosiert bzw. das falsche Mittel im unpassenden Zeitpunkt angewandt, kann sich sogar der gegenteilige Effekt einstellen.
Darüber hinaus hätte ich meine berufliche Existenz aufs Spiel gesetzt, denn ein solches Medikament illegal besorgen und ohne Verordnung einsetzen käme (zu recht) gar nicht gut an und mit einem Berufsverbot wäre zu rechnen, neben anderen, rechtlichen Konsequenzen.

Ich mag kein Genie sein, aber so doof und verantwortungslos bin ich mal sicher nicht und mein Mann würde bei sowas auch niemals mitziehen.

Vor allem.
Warum auch?
Warum derartige Risiken eingehen und gegen geltende Gesetze verstoßen, wenn das weder Sinn ergibt, noch hilfreich oder auch nur zielführend wäre, sondern (wie es meist der Fall ist wenn ein Gesetz gebrochen wird) andere schädigt oder dem Risiko einer Schädigung aussetzt?
Ich habe weder ein Röntgengerät noch einen Rezeptblock und bin weder Onkologin noch Palliativmediziner.
Aber was ich bin ist pragmatisch und schon spießig gesetzestreu.
Außerdem lasse nur gute Tierärzte an meine Tiere.

Wenn wir also eh regelmäßigbeim Haustierarzt / in der Tierklinik sind um entweder etwas wegen des "Lungenkrebsopas" besprechen oder eins der anderen Tiere was hat...
Wie kommst Du dann darauf, dass es sinnvoller oder auch nur pragmatischer sei, wenn wir unsere Gedanken bezüglich des anderen Hundes für uns behalten, Diazepam aufm Schwarzmarkt kaufen, damit meinen Hund und meine Existenz gefährden, statt bei einem der zahlreichen Termine einfach den Tierarzt unseres Vertrauens anzuhauen:
"Sag mal, wir haben sehr gute Gründe anzunehmen, dass dieser Bursche hier es so gar nicht gut aufnehmen wird, wenn der Opa stirbt."

Wie kommst Du darauf, dass wir überhaupt und dann auch noch unter diesen Umständen den illegalen, aufwendigen und gefährlichen Weg wählen würden, wenn der Sinnvolle doch derart offensichtlich und greifbar ist?
Ist es nicht anstrengend mit Menschen zu interagieren, wenn Du ihnen mal eben so aus dem Blauen heraus ein derart irrationales und bescheuertes Verhalten unterstellst und das auch noch ohne jede Rückfrage?
Mit einer derartigen Einstellung gegenüber Menschen zu leben, die Du nicht einmal kennst stelle ich mir super nervig und anstrengend vor.

Optimist schrieb:Wenn ich das nicht völlig falsch verstanden hatte, ist Fraukie TÄ.

Nicht ganz. Ich habe Tierarzthelferin gelernt und mich nach einer Weile fürs Studium entschieden.
Das habe ich aber nach dem Physikum pausieren müssen.
Zum Einen aus gesundheitlichen und organisatorischen Gründen (ist nicht grad auf Studenten ausgelegt, die nicht nur pendeln, sondern auch Haus und Hof pflegen und arbeiten müssen). Aber auch, weil einem zwar vorab jeder erzählt wie schwer das Studium doch sei, aber leider niemand erwähnt wie verflucht teuer es ist.
Wenn das Haus neue Strom- und Wasserleitungen hat, ich ein paar Euro auf der hohen Kante hab und meine Kunden darauf vorbereitet hab, dass ich dann weniger verfügbar bin geht es weiter.

Ich bin mit dem Job den ich mache zwar mehr als zufrieden, aber arzneimittelrechtlich wird Einiges einfacher mit Staatsexamen und ohne Selbiges darf ich mir u.A. gar kein Röntgengerät kaufen ganz davon zu schweigen es zu betreiben.

Optimist schrieb:Weshalb soll sie dann also nicht diagnostizieren und Medis verabreichen?

Och selbst wenn ich mein Staatsexamen in der Tasche habe.
Man sollte schon bedenken, dass man grade beim eigenen Tier schneller betriebsblind wird.
Außerdem habe ich meine "Bestimmung" gefunden.
Ich muss rumfahren, meine Patienten daheim besuchen, viel Zeit in Weiterbildung in Sachen Tierernährung, modernes (bzw zeitgemäßes) Wundmanagement, Verhalten und Schmerztherapie stecken, weil das leider an der Uni (noch) sehr stiefmütterlich behandelt wird und dieses Wissen dann ausbauen und anwenden.
Nur weil ich es darf sobald ich meine Approbation habe, heißt es nicht, dass es eine gute Idee ist, wenn ich eine OP am offenen Herzen durchführe.
Also abgesehen von den Dingen auf die ich mich seit Jahren spezialisieren würde ich jederzeit die Meinung von erfahreneren bzw anderweitig spezialisierten oder schlicht und ergreifend besseren Tierärzten einholen und beim eigenen Tier ist das auch durchaus bei den Dingen auf die ich spezialisiert bin sinnvoll das mit jemandem zu besprechen, der mein Fachwissen und mein Wissen über mein Tier mit seinem Wissen und einem "unabhängigem Blick von Außen" kombiniert.

Es mag stimmen, dass viele Köche den Brei verderben, aber eben auch, dass er besser wird wenn eine überschaubare Anzahl guter Köche ihr wissen und ihre mitunter sehr unterschiedlichen Erfahrungen miteinander kombinieren.

Ich hatte das Glück meine Ausbildung bei einem Tierarzt zu machen, der mir beigebracht hat, dass es nicht nur sinnvoll ist im Zweifel nachzulesen und/oder sich mit einem Kollegen kurz zu schließen und spezielle Fälle an einen entsprechenden Fachkollegen zu überweisen.

Ich konnte auch sehen, dass Tierhalter da positiv drauf reagieren.

Und er hat mir auch "gebeichtet", dass er auch gefährdet ist die Nerven zu verlieren, wenn es ums eigene Tier geht.

Optimist schrieb:okay, Fraukie hat im Folgenden dann auch klar gemacht, dass Trauer nicht so einfach zu "diagnostizieren" ist.
Aber was es auch immer ist - Trauer, Wut, Frustation, Verlust... - für mich ist halt dennoch klar, dass der Hund der bestimmte Verhaltensweise nach einem Verlust zeigt (egal ob tot oder einfach nur nicht "zugegen") - in gewisser Weise leidet.

Optimist schrieb:Gehst du mit, dass so ein Hund leidet?

Durchaus, aber eben nicht jeder Hund und nicht in gleichem Ausmaße.

Optimist schrieb:Und das Herrchen von meinem Pfleghund macht Vogelgezwitscher nach -> daraufhin heult Hundi auch. Aber draußen in der Natur, wenn es zwitschert nicht...?

Um es bei sowas mal zu bewusst zu vermenschlichen:
Munin stand immer, wenn er etwas nicht verstand in seiner "Denkerposition" da. Körper und Rute entspannt, Kopf so auf Halbmast und guckte einfach nur.
Mich erheitert die Vorstellung, dass es möglich ist, dass die nicht nur dazu in der Lage sein könnten, sondern auch öfter als wir es vielleicht möchten denken "Also jetzt spinnt mein Mensch aber total." :)

Optimist schrieb:Wenn es also eine Unmutsbekundung ist, wie erklärt es sich dass ein Hund noch einige Sekunden nach dem Ende des Geräusches weiterhin heult?

Also bei lauten/fiesen Geräuschen klingeln mir die Ohren noch ne ganze Weile nach dem Ereignis und so krass anders aufgebaut ist das Ohr eines Hundes nicht.

Optimist schrieb:denn normalerweise zeigen Hunde ja nicht so sehr, wenn sie mit etwas nicht einverstaden sind (meine Erfahrung zumindest)

Das kann ich definitiv nicht bestätigen.
Meiner Erfahrung nach zeigen die viele Hunde, wenn sie etwas nicht wollen, deswegen besuche ich meine Patienten so gerne daheim, denn da darf ich Dinge tun von denen auch der beste Tierarzt in der Praxis oft nur träumen kann, denn in einer Praxis und bei einem Menschen, den sie als Tierarzt identifizieren wollen die meisten Hunde (und andere Tiere) auch viele Dinge nicht, die sie kaum wahrnehmen, wenn sie dabei mit dem Kopf in Herrchens Schoss auf dem vertrauten Sofa liegen können.

Und wenn ich meine Hündin von etwas abrufe, dass sie toll findet, dann sieht man auf dem Weg zu mir auch deutlich, dass sie das gern anders hätte :)

Optimist schrieb:könnte es daran liegen, dass er gar nicht so eine Bindung zu ihm hatte?

Nein Stuart war hier der "König" und zwar nicht weil er Angst und Schrecken verbreitet hat, sondern, weil er Hunden gegenüber genauso souverän war, wie Menschen gegenüber ängstlich (und als er zu uns kam hatte er Todesangst vor Menschen).
Stuart wurde von den anderen Hunden "geliebt", weil er von der Richtung Stabilität gab von der ein Mensch es nicht vermag.
Die Verhältnisse der Anderen untereinander war unterschiedlich, aber dem Opa, waren sie alle "treu ergeben".

Optimist schrieb:Oder meinst du, dass das Wölfische in seinen Genen dafür verantwortlich ist?

Nein, wenn überhaupt würde andersherum ein Schuh draus werden.
Wölfe haben eine sehr viel komplexere Körpersprache als Haushunde und das macht Wölfen, aber auch Wolfsmischlingen die Kommunikation mit anderen Hunden oft nicht so einfach.
Zum Glück lief eine großer Teil der "prägenden Phase" (ich mag den Begriff "Prägung" bei Hunden nicht) in einer Zeit ab in der er in einer Tierpension untergebracht war.
Dort wurde er zwar leider auch in vielerlei Hinsicht "traumatisiert" und sein Vorbesitzer belogen und ausgenommen, aber immerhin war deutlich, dass er sich dadurch, dass er in diesem jungen Alter oft mit vielen verschiedenen Hunden sich selbst überlassen wurde sehr gut sozialisiert war (übrigens reine Glückssache, sowas kann auch ganz gewaltig nach hinten losgehen).

Trotzdem merkte die Trainerin, bei der ich mit ihm in einer Gruppe war, damit er in einem kontrolliertem Umfeld Sozialkontakte außerhalb und ohne ein eventuelles Eingreifen des "Heimatrudels" erlernen und pflegen konnte, an, dass nicht nur ihre Hündin, die in diesem Umfeld aufgewachsen ist, sondern auch andere Hunde die sie gut kennt Magni gegenüber unsicher reagieren, weil sie ihn "nicht lesen" können.
Der Opa war hier zwar die "beste" Ausnahme, aber nicht die Einzige.
Wenn fremde Hunde in der Lage waren gut mit ihm zu kommunizieren, dann waren es meistens Windhunde.
Munin und das Wölfchen haben eher "Coexistiert", hier gab es keine großartige Bindung, Magni, der viel mehr als Munin wert auf einen Artgenossen zum kommunizieren und "abhängen" gelegt hat hätte also allen Grund gehabt auf Stuarts Tod aufgewühlt zu reagieren, aber er tat es nicht und das ist deswegen aufgefallen, weil Magni sonst in jeder Hinsicht ein Sensibelchen war, wäre "Trauer" bei ihm auch mehr als nur deutlich gewesen.

Jahre zuvor hatte Stuart mal einen epiformen Anfall. Munin hielt sich (wie üblich, wenn irgendetwas turbulent war) zurück, der Husky schien das gar nicht mitzukriegen (er war geistig behindert).
Magni musste ich rausbringen und wegsperren, weil er hysterisch im Kreis lief und wie am Spieß geschrien hat.
Den "König" so zu sehen hat ihn gewaltig aufgewühlt und ich hatte nicht die Zeit mich damit auseinanderzusetzen, denn ich war neu hergezogen und musste erstmal einen Tierarzt finden, der nicht nur nachts ans Telefon geht, sondern auch gewillt ist seinen Hintern in die Praxis zu bewegen obwohl sie Lage als ich die ersten Anrufe tätigte noch nicht so offenkundig kritisch war, sondern ich "nur" erklären konnte, warum ich weiß, dass hier nicht nur "etwas gewaltig nicht stimmt", sondern mein Hund draufgehen wird, wenn sich nicht zeitnah ein Tierarzt bereit erklärt sich in seine Praxis zu begeben.

Optimist schrieb:und auch hier vermute ich, es war nicht so eine große Bindung vorhanden?

Auch keineswegs. Munin konnte mit dem Husky nicht wirklich was anfangen, aber Stuart und das Baby (der Wolfsmix war immer irgendwie das Baby) waren dicke mit ihm.

Das ist einfach individuell. Manche Hunde scheinen regelrecht zu trauern und Andere reagieren gar nicht auf sowas.
Als Munin recht kurzfristig starb ist meine Podencodame richtig durchgedreht.
Sie ist nicht nur taub, sondern hat einen extrem ausgeprägten Deprivationsschaden.
Dank der Führung durch Munin (dem hatte sie sich sofort angeschlossen), der "Unbeschwertheit" die sie im Zusammenspiel mit Magni genossen hat, pharmazeutischen und verhaltenstherapeutischen Maßnahmen und tonnenweise Zeit hat sie sich außergewöhnlich gut entwickelt, viel besser als wir und alle beteiligten Tierschützer, Tierärzte und Hundetrainer je zu hoffen gewagt hatten.
Aber wir haben auch gewusst, dass sie auf keinen Fall als Einzelhund leben kann, auch nicht irgendeinen, sondern einen bestimmten "Typ" von Hund benötigt und dass sie sollte Munin vor ihr sterben (das Wölfchen ging im Jahr zuvor) mit hoher Wahrscheinlichkeit gewaltig aus der Rolle fallen würde.
Eigentlich war es auch der Plan genau deswegen vorher wieder einen Dritthund zu suchen, aber wie gesagt, Munin starb nicht nur recht plötzlich, sondern auch zeitlich recht kurz nach dem Wölfchen.

Obwohl wir hofften, dass es anders käme, immerhin hatte die Podenca tolle Fortschritte gemacht fiel sie bereits am ersten Tag den wir ohne Munin zubrachten nicht nur in alte, hysterische Verhaltensmuster zurück, sondern ging noch darüber hinaus.
Z.B. schaffte sie es dreimal einen von uns auszutricksen und abzuhauen und obwohl sie jedes Mal etwas "Tolles" fand (einen Mann, der samt nettem Hund neu im Dorf war, sie nicht kannte, für einen Streuner hielt (sie war damals wegen eines Stoffewechselproblems klapperdürr) und nicht nur nett zu ihr war, sondern sie auch fressen ließ soviel sie wollte, den Hühnerstall eines Nachbarn, ein halb verwestes Kaninchen im Feld), ging sie jedes Mal einen anderen Weg.
Lief unsere Spazierrouten ab.
Dann hab ich ihr nicht nur einen Tracker verpasst, sondern sie auch jeden "Fluchtweg" so außer Kraft gesetzt, dass auch 2 Minuten aus den Augen lassen, nicht mehr reichte und habe auch dies bezüglich nicht mehr auf die Hilfe von Freunden (die sie doch austricksen konnte) zurückgegriffen.
Mein Mann musste blöderweise grade in dieser Zeit beruflich für mehrere Monate nach Peru.

Eigentlich wählen wir Tiere nur gemeinsam aus und der Plan war, nach seiner Rückkehr "Ersatz" zu suchen, auch weil ich nach Munins Tod nicht wirklich bereit dafür war.
Aber im "Kriegsrat" entschieden wir, dass es so nicht weitergeht und ihr nicht zuzumuten sei.

Also fing ich an zu suchen und wurde bei der Beschreibung einer Tierschutzorganisation in etwa 300km Entfernung fündig.
Dort befanden sich einige Hunde, deren Beschreibung die "Grundvoraussetzungen" erfüllte, denn eins war klar:
Hunde zum toben können wir treffen oder zu Besuch einladen, der "Fels in der Brandung" muss jedoch Teil unseres Haushaltes sein.

Kontakt hergestellt, hingefahren.
Vor Ort habe ich eine Vorauswahl getroffen und dann haben wir den Hund, den ich für "möglicher Weise passend" hielt draußen mit meiner Dame zusammengebracht.
Meine völlig orientierungslose Hündin schloss sich sofort an (ich habe extra den Erstkontakt durch einen Freund durchführen lassen, denn dass Fili auch als "Einzelhund" kein Problem hat, solange sie neben mir sitzen, auf meinem Schoss liegen oder mit mir mitlaufen kann, war uns bekannt, es ging darum, dass sie nach Munins Tod wieder austickte sobald ich außer Sicht war und ich habe eben einen Alltag in dem sie nicht immer und überall dabei sein kann).

Weil ich eher Hunde meiner Gewichtsklasse gewohnt war und die Wahl ausgerechnet auf eine Chihuahuadame fiel fuhren wir zunächst ohne den Rennsemmel heim, denn ich wollte erst sicherstellen, dass auch für sie bzw. ihre Bedürfnisse, die ihr Vorbesitzer verbockt hat hier alles soweit "sicher" ist.
Aber es galt dann eben nur ein paar Tage zu überbrücken bis wir sie holen konnten.

Nach Munins Tod rannte Fili das erste Mal weg, als ich sie wie immer (Munin ging gar nicht immer mit) in den Garten ließ um die Hühner versorgen zu gehen.
Da sie in den 20 Minuten weit gekommen ist muss sie recht direkt abgehauen sein.
Ich habe ihren "Durchgang" zugemacht und ein "Sicherheitsprotokoll" verhängt, beim zweiten Mal ist sie abgehauen, als ein Freund (dem ich keinen Vorwurf mache) sie nur kurz unbeaufsichtigt im Garten ließ als er eben aufs Klo gegangen ist.
Auch da muss sie direkt durchgestartet sein.
Beim dritten Mal ist sie entkommen, während ich oben an der Tür etwas reparierte und sie den Freund, der mit ihr im Garten war "abgelenkt" hat, als sie ein Loch im Rasen ankläffte und durchstartete als er eben nachsah.
Da kam sie natürlich nicht weit, sondern bis aufs Feld neben meinem Garten und kam zum Glück angeturnt als sie mich sah, war aber ganz deutlich extrem neben der Spur.

Dazu sei gesagt, dass wir beim Einzug wie oben geschrieben den Zaun so gestaltet haben, dass wir eine Haltungsgenehmigung bekommen hätten, wären Fragen an Magnis "Abstammung" aufgetaucht.
Wir hatten also einen 1,8m hohen Gittermattenzaun, dahinter eine "Pufferzone" (unsere Streuobstwiese), die wiederrum mit einem Maschendrahtzaun umfriedet ist.

Nach dem Tod unseres Wölfchens haben wir zwar die Y-Träger entfernt, die als Übersteigschutz dienten, einfach weil das nicht sehr einladend aussah und keiner der anderen Hunde zum Überklettern des Zaunes neigt.
Als wir den Auslauf der Hühner verlegten haben wir einen Teil des Zaunes verlegt und improvisiert, er war noch gut zu, aber es gab kleinere "Schwachstellen".
Und da Fili eine Wühlmaus ist hatten wir die Platten und Gitter, die an einigen Stellen als Untergrabungsschutz dienten (daran hatte das Wölfchen nie Interesse) teilweise entfernt, weil ein Betonfundament geplant war.
Es war also kein perfekter Zaun, aber sicherer als das, was die meisten Hundehalter haben.
Fili muss erst nach Schwachstellen gesucht haben und dann einmal entschlossen ohne langes Suchen oder Überlegen "durchgestartet" sein und spätestens nach dem 2. Mal war auch klar, dass "Zaun abgehen und ausbessern" nicht reicht, wenn so ein Hund wirklich weg will.

Auch wenn es mich eine lange Zeit kostete, bis ich sie wieder ohne Überwachung rauslassen wollte und noch viel länger, bis ich mich dabei wieder entspannen konnte:
Ihr Drang abzuhauen verschwand spurlos an dem Tag an dem ich die Transportbox in der sich dieser Minihund befand in meiner Stube abgestellt habe.
Von Stund an konnte ich wieder alleine aufs Klo oder unter die Dusche gehen ohne hysterisches Kläffen und Kratzen an der Badezimmertür.
Ich konnte sogar ohne sie das Haus verlassen um meine Hühner zu füttern ohne sie pausenlos kläffen zu hören.
Sie konnte wieder in den Garten, auch ohne mich (mein Schreibtisch steht aber seither so am Fenster, dass ich den gesamten Garten im Blick habe und den Tracker hat sie auch noch bestimmt 2 Jahre Tragen müssen).
Aber obwohl die Kleene, genauso wie die anderen Hunde zuvor gar nicht immer mit raus in den Garten kommt, hat sie nie wieder auch nur versucht wegzulaufen.

Etwa ein Jahr nachdem der Minihund zu uns gezogen war passierte es meiner Wühlmaus, dass sie einem Tiefbauprojekt zu engagiert nachging und sie sich, ohne zu wissen wie ihr geschah, auf der falschen Seite des Gittermattenzauns wiederfand.
Sie reagierte darauf ganz genau so, wie sie es getan hatte, als ihr das Jahre zuvor als Munin noch lebte passiert war:
Sie zeigte null Interesse daran zu prüfen ob der Maschendrahtzaun der die Streuobstwiese auf der sie sich wiederfand umgibt nicht doch auch eine Schwäche hat.
Sie lief schnurstracks zum Zauntor und begann um "Einlass" zu kläffen.
Als ich gucken kam warum sie so kläfft und sah, dass sie außerhalb des Zaunes ist hielt ich ihr die erhobene Handfläche hin (das ist das Zeichen für "Warte ab, ich komme gleich wieder) und ging rein um den Schlüssel fürs Tor und Schuhe zu holen.
Als ich wieder kam lag sie entspannt vor dem Tor und wartete auf mich, wie sie es als Munin noch lebte auch getan hat.

So, lange Geschichte, aber eins ist eben interessant:

Ihre Reaktion auf Munins Tod hätte man ganz einfach als "Trauer" missdeuten können.
Aber jemand um den man "trauert" oder jemand den man auch nur "vermisst" ist per Definition nicht austauschbar.
Als die Katze verstorben war, war Munin eh "eingeschnappt" und mir gegenüber reservierter als sonst.
Brachte ich eine Katze von der Arbeit oder aus dem Tierschutz mit um die stationäre Behandlung daheim sicherzustellen schlief Munin im Flur.
Dabei kannte er das und zeigte sonst durchaus Interesse an der Box und stand an seiner Linie (es gab eine Grenze, die jeder Hund als Abstand zu Rattenkäfigen oder Krankenboxen einhalten musste) und schaute was da ist.
Unsere andere Katze musste auf einen neuen, dauerhaft anwesenden Artgenossen warten, bis Munin wieder anfing Interesse an den samtpfotigen Gästen zu zeigen und ebenso musste auch nach Stuarts Tod Zeit vergehen, ehe er "offen" für einen Neuzugang war.

Fili hat aber, obwohl es doch "ganz eindeutig so aussah" nicht um Munin getrauert.
Betrachtet man den Gesamtkontext, war sie kein "Tier, dass um einen geliebten Artgenossen trauert/ihn vermisst", sondern ein Boot dem der Anker abgefallen war.

Sie war getrieben, ruhelos aber eben nicht wie bei "Trauer" oder auch "nur Frustration" üblich durch einen Prozess hindurch, sondern exakt bis zu genau dem Zeitpunkt zu dem ein neuer Anker "montiert" war.
Danach war ihr Problem weg.
Der Rennsemmel und ich brauchten eine Weile um uns zusammenzuraufen, denn sie mochte mich nicht und ich fand sie auch nicht grade sympathisch ;)
Aber das war Fili zum Glück wurscht, sie hatte ihren Anker.

Was für eine hervorragende Wahl sie da getroffen hatte wurde mir erst später bewusst, meinem Mann schon kurz nach seiner Rückkehr.
Wir wissen kaum noch wie uns ein Leben ohne diesen Knödel lebenswert erscheinen konnte.
Munin war das klüger als ich, er hätte diese kleine Dame vergöttert.

Aber es ist eben ein weiteres Beispiel dafür, dass "Trauer" eine menschliche Empfindung ist.
Als ich ein Teenager war habe ich Leute, die "Empathie können" darum beneidet und nicht verstanden, was meine Ziehmutter damit meinte, dass es nicht immer von Vorteil sei.
Mittlerweile habe ich nicht nur genug Abhandlungen dazu gelesen sondern auch oft gesehen, dass es sowohl zwischen Menschen untereinander als auch zwischen Mensch und Tier zu Missverständnissen kommen kann, wenn das eigene Gefühlsleben auf ein anderes Lebewesen übertragen wird.

Hätten ich oder mein Mann gedacht, dass Fili um Munin trauert, dann hätten wir eigentlich nur Pfotenschellen und so ne "Gefängniskugel" ;) besorgen können und schauen ob sich dieser Prozess beschleunigen lässt.
Zum Glück hatten wir sie da bereits einige Jahre und kannten sie und ihre "Macken" so gut, dass wir zwar natürlich nicht wussten, dass wir "nur" den richtigen Anker finden müssen, aber uns immerhin sicher genug waren um das zu versuchen.

Optimist schrieb:Da hast du schon recht, Rütter kommt manchmal bissel von oben herarb, aber das hatte ich bis jetzt als seinen ganz speziellen Humor und "ist halt seine Art" verbucht.

Sowas ist halt auch einfach ein Stück weit Geschmackssache und ich finde es einfach niemals lustig oder auch nur akzeptabel, wenn jemand andere abwertet und das dann auch noch öffentlich.
Das ist meiner Ansicht nach nicht nur unprofessionell, sondern auch kontraproduktiv.
Ich habe mehr als genug mit Tieren zu tun deren Halter entweder gar nicht wahrnimmt, dass es ein Problem gibt oder aus irgendwelchen Gründen keine Hilfe in Anspruch nimmt obwohl er allein nicht weiterkommt.
Holt sich solch ein Halter Hilfe, dann ist er darin zu bestärken ganz egal wie heftig man ihn sonst kritisieren muss.
Eine "Hund-Mensch-Team" wieder "seetauglich" zu machen, dazu brauche ich einen Menschen, der nicht nur gewillt ist die Kurve zu kriegen, sondern (wenn das realistisch ist) auch davon überzeugt ist, dass er es schaffen kann.
Einen Hundehalter in dieser Situation herabzuwürdigen und klein zu machen um einen Lacher zu kassieren oder sich groß zu fühlen ist keine Begünstigung eines positiven Ausganges.

Optimist schrieb:Was ich damit sagen will: denen war es sicherlich egal, was für eine Gefahr drohte oder ob der Chef etwas nicht will

Und eben da bin ich anderer Meinung. Ich denke nicht, dass man Ursache und Wirkung sinnvoll abwägen kann ohne genau diese Fakten zur Verfügung zu haben.
Das klappt schon bei Menschen keineswegs so zuverlässig wie es wünschenswert wäre und ein Tier ist meiner Ansicht nach niemals in der Lage die Konsequenzen seines Handelns zu überblicken, weswegen ein Tier meiner Ansicht nach auch niemals die Verantwortung für etwas tragen kann.

cejar schrieb:Wieso sollte man keinen Wunsch hegen - auch als Fachmann - einen Hund von Kindesbeinen an aufzuziehen?

Das eine hat doch mit dem Anderen nichts zu tun.
Grade, wenn man professionell mit Hunden zu tun hat weiß man, dass das auch im Tierschutz möglich ist.
Manchmal sogar ohne das man diesen Wunsch hat.
Ich wollte nie einen Welpen, gleich gar nicht als Ersthund, aber ich wollte einen Schlittenhund, hatte eine behinderte Katze und als ich den Tierschutzverein fand, der mein Bedürfnis verstand, dass es nicht so war, dass ich keine "ältere, kleine Hündin" wollte obwohl ich gehbehindert bin, sondern genau deswegen konkrete Vorstellungen hatte...
Da waren die Kleenen mit der eine beschlagnahmte Huskydame ihre Pflegestelle überrascht hatte grade einen Tag alt.
Ich habe Munin "ausgesucht" als ich ihn das erste Mal besuchte, da war er 4 Wochen alt und von da an habe ich ihn häufig besucht.
Primär natürlich, weil das eh so geplant war, aber da das "Frauchen" von der Pflegestelle kurz nach der Geburt der Zwerge einen üblen Unfall hatte, einige Wochen später auch noch die Mutterhündin schwer krank wurde war Hilfe bei "an Geschirr und Leine gewöhnen", "Freunde der Kinder zu Besuch haben", "die erste Busfahrt", "der erste Besuch beim Tierarzt usw willkommen obwohl wir heftig gestaunt haben wie großartig diese Menschen all dies mit Selbstständigkeit des Mannes und zwei super tollen, aber auch erst 8 und 11 jährigen Kindern derart gut in den Griff bekamen.
Da die Vorbesitzerin der Hündin bis auf "ach stimmt, als sie läufig war ist sie ja mal abgehauen" keine näheren Angaben machen konnte wusste ich nur, dass Munins Vater "groß" und "reinrassig" sein muss, aber nicht welcher Rasse er angehörte.
Bis auf diese "Lücke" bekam ich mit 12 Wochen einen Welpen, der eine so tolle Aufzucht genossen hatte, dass es mir ein bisschen grauste, weil ich einfach mal genau wusste:
1. Dass ich aus guten Gründen keinen Welpen wollte, Welpen als Ersthunde sind eine heikle Sache
und
2. bei der Aufzucht völlig klar war, dass jede "Macke", die er entwickelt hätte zu 100% auf mein Konto gegangen wäre, denn abgeholt habe ich eine Welpen der noch besser gar nicht hätte aufgezogen sein können :)

Was all die Leute damit meinten, dass er irgendwie so gar nicht "welpig" sei, wurde mir aber erst klar als wir öfter eine seiner Schwestern trafen und als ich später nochmal Welpen als Pflegehunde hatte.

Wie so oft im Leben hatte ich zwar nicht genau das bekommen was ich wollte, aber genau das Richtige.
Einen besseren Begleiter als Diesen hätte ich nicht backen können.

Fraukie schrieb:Ich beurteile aber sowieso weder mein Eigenes noch anderer Leute Verhalten nach Forenbeiträgen.
Bei mir selbst kommt der Vorteil dazu, dass ich jeden Tag mit mir lebe und Leute kenne, die privat und professionell mit mir zu tun haben.
Eventuelle Urteile überlasse ich dann lieber Freunden und Kunden.

das ist aber meine Grundlage, um zu beurteilen ;) und dazu schreibe ich meine Meinung
Deine ausschweifenden Erzählungen strotzen alle von Vermenschlichungen, was nicht schlimm ist, aber man dann eben nicht bei anderen "kritisieren" sollte oder so tun sollte, als sei man vorm Vermenschlichen gefeit. Alle Deine Interpretationen des Verhaltens sind eben genau das=Interpretationen. Aus menschlicher Sicht.

Und was das Diazepam betrifft sollte man als nicht TA keinesfalls die private Gabe in einem Forum proklamieren, als sei es das Selbstverständlichste der Welt. Wenn ich glauben würde, dass mein Tier so reagiert, dann würde ich ihn nicht im Auto mitnehmen, warum sollte er beim Bestatter dabei sein? Er wird ganz genau "gewusst" haben, dass Stuart tot ist, auch ohne beim Bestatter gewesen sein. Er muss eben damit umgehen, dass es eine Veränderung gibt, vor allem muss er damit umgehen, wie ihr damit umgeht, denn er ist euch und dem - ich weiß am besten, was für ihn gut ist - ausgeliefert. Das wird manchmal vergessen.

Die besten treuesten Tiere der Welt

Optimist schrieb:sie behauptete, das Verhalten von Hunden oder Wölfen ausgiebig "studiert" zu haben.

Vererbte Rudelstellung, brrrrrr .....

@Fraukie
ach und zu Rütter, so weit ich weiß kam sein erster Hund vom Züchter VOR seiner Karriere, die anderen beiden waren aus dem Tierheim und zugelaufen. So viel also dazu. Wer sich wo einen Hund holt, wie er ihn bekommt etc sollte doch jedem selbst überlassen bleiben und nicht kritisiert werden.

@Fraukie
Sorry, aber deine Beiträge sind jedes Mal soooo unangenehm lang für Beiträge dieses Formats, dass ich echt nie über die Hälfte hinaus komme. Du verwurschtelst auch alles so extrem, dass ich jedes Mal komplett den Faden verliere beim Lesen und dann gar nicht mehr weiß, was dein Beitrag mit dem derzeitigen Thema zu tun hat 😐

Was hat denn die Qualität der Arbeit damit zu tun, woher man sich einen Hund holt?