Hunde

grätchen schrieb:Kennst Du diesen ganz speziellen Blick wenn man sie bei etwas verbotenem erwischt?

Verräterischer Hundeblick?
Eine Studie zeigt, dass die meisten Hundebesitzer ihre Vierbeiner falsch verstehen:

In einem Experiment sollten Hundebesitzer ihrem Hund einschärfen, eine im Raum befindliche Leckerei nicht anzurühren. Nachdem die Besitzer den Raum verlassen hatten, wurde einer Hundegruppe die Leckerei gegeben, der anderen nicht. Allen Teilnehmern wurde später gesagt, dass ihre Hunde sich nicht an das Verbot gehalten hätten.

Das erstaunliche Resultat: Diejenigen Hunde, die besonders nachdrücklich getadelt wurden, wiesen in den Augen der Besitzer einen eindeutig "schuldigen Blick" auf - und zwar unabhängig davon, ob sie die verbotene Leckerei verspeist hatten oder nicht. "Es ist eben das, was die Besitzer sehen möchten", sagt Alexandra Horowitz.

Offenbar neigen Menschen dazu, ihre eigenen moralischen Vorstellungen und Verhaltensweisen auf ihre tierischen Gefährten zu übertragen. Zu solchen anthropomorphen, also vermenschlichenden Einschätzungen neigen wir umso mehr, je näher und länger die Tiere mit uns zusammenleben.

https://www.geo.de/natur/tierwelt/6351-rtkl-verhalten-verraeterischer-hundeblick

Bishamon schrieb:Offenbar neigen Menschen dazu, ihre eigenen moralischen Vorstellungen und Verhaltensweisen auf ihre tierischen Gefährten zu übertragen. Zu solchen anthropomorphen, also vermenschlichenden Einschätzungen neigen wir umso mehr, je näher und länger die Tiere mit uns zusammenleben.

das mag ja sein, dass man sich hin und wieder auch mal irrt und was rein interpretiert.

Aber es gibt sie nun mal, diese verschiedenen Hundeblicke.
Und da ein Hund tatsächlich sich bewusst ist, wenn er etwas Verbotenes gemacht hat (sh meine Erzählung), sollte es mich nicht wundern, wenn er dann auch mal schuldbewusst blicken könnte ;)

Optimist schrieb:Und da ein Hund tatsächlich sich bewusst ist,

er ist sich "bewusst" und kann sich nicht mal im Spiegel selber erkennen?
und für "Schuld" braucht man einen freien Willen? und diesen hat er?

@Bishamon
Schon klar. Aber es ist ja noch mal was anderes wenn Du zum Beispiel zufällig dazu kommst und den Hund dabei erwischst, wie er gerade das Schlafzimmer mit Hilfe einer Packung Taschentücher in eine wunderbare Schneelandschaft verwandelt. Und Du dem Hund an der Nasenspitze ansiehst dass ihm spätestens bei Deinem Erscheinen (noch vor dem ersten Kommentar) wieder einfällt, dass das eine verbotene Aktion war.

grätchen schrieb:dass das eine verbotene Aktion war.

eine nicht erwünschte, wofür er nichts bekommt oder eine Strafe. "Schuld" ist ein ganz anderes Kaliber.

Optimist schrieb:Und da ein Hund tatsächlich sich bewusst ist,

Bishamon schrieb:er ist sich "bewusst" und kann sich nicht mal im Spiegel selber erkennen?und für "Schuld" braucht man einen freien Willen? und diesen hat er?

Ob bewusst oder unbewusst - die Begrifflichkeiten seien mal wieder dahin gestellt.
Ich bin jedenfalls überzeugt, dass ein Hund irgendwie merkt und mitbekommt, wenn er etwas falsch gemacht hat.

Oder wie erklärst du dir dieses Verhalten?

Optimist schrieb:versuchen einen auszutricksen

Optimist schrieb:mal ein kleines Beispiel:Mein Hund war früher wie ein "Staubsauger" - so schnell wie er draußen was im Maul hatte, konnte ich gar nicht gucken.Also beschloss ich, ihm abzugewöhnen, draußen was zu fressen, was mir auch tippel-tappel gelang.Es war ihm also irgendwann klar: er darf nichts mehr vom Boden nehmen (weder drinnen noch draußen) - was er dann auch nicht mehr tat, wenn er sich beobachtet fühlte.Eines Tages hatte ich ihn mal nicht so sehr unter Beobachtung und als ich dann wieder hinguckte, sah ich dass er meine Unaufmerksamkeit ausgenutzt hatte und gerade etwas vom Boden aufnahm. Ich sagte irgendwas Strenges zu ihm, er wusste ganz genau was los war und ließ das sofort fallen :)

grätchen schrieb:Mein Rüde zum Beispiel: Er weiß, dass er keinen Kauknochen oder Hundekeks mit aufs Sofa oder ins Bett nehmen darf. Wenn er es zu häufig macht, lege ich die weg, auch mal für mehrere Tage. Wenn ich ihn also etappe, dass er es doch gemacht hat und er mich frühzeitig bemerkt, reagiert er entweder so, dass er sich - wie zufällig - gerade anders hinlegen muss und den verbotenen Gegenstand mit seinem Körper verdeckt. Er hat aber auch schon seinen Kauknochen gezielt mit der Schnauze unter mein Kissen geschoben.

grätchen schrieb:Meine Hündin kann Pferdeäppel im Mund verstecken. Hat sie schon mal 20 Minuten (von uns unbemerkt) mit sich rumgetragen, wohl in der Hoffnung, ihn doch noch verspeisen zu können.

@Optimist

Optimist schrieb:Mein Hund - Jack-Russel-Mix - wollte auch ins Bett und hatte sich meistens unter meinen Arm gekuschelt.
Also der wollte auch immer diesen Körperkontakt - scheint nicht nur bei Möpsen so zu sein :)

Also, meine beiden vorherigen Hunde waren nicht so auf Körperkontakt aus. Aber der Mops ist Hardcore, so wie du von deinem schreibst... den Hintern in meine Achselhöhle gequetscht, den Körper lang an meinen gepresst und den Kopf auf meinem Bauch oder Hüfte, je nachdem, wie ich liege. Und natürlich nur unter der Decke!

@grätchen

grätchen schrieb:Wenn wir morgens aufstehen krabbelt unsere Hündin sofort auf das gerade frei gewordene Kissen. Ich vermute, weil es schön warm ist und intensiv nach seinem menschlichen Benutzer duftet.

Haben meine früheren und der Mops jetzt auch gemacht. Der Mops ist aber gewiefter, der weiss genau, wann es sich lohnt, das Kissen zu okkupieren, und wann nicht. Wenn ich nachts zur Toilette gehe, kommt er immer mit, warum auch immer. Wenn ich morgens aufstehe, bleibt er dagegen liegen und nimmt das Kissen ein. Da pennt er denn noch so lange, bis ich mir die Jacke anziehe, dann kommt er angewetzt, er weiss, jetzt gehts raus und er darf rüber zu seinem Kumpel.

grätchen schrieb:Mein Rüde steht ja auch total auf getragene Socken (am liebsten hat er meine). Wenn ich mich ausziehe setzt er sich manchmal vor mich und schaut mit fragendem Blick abwechselnd auf meine Füße und in mein Gesicht.

Ich glaube, das lieben alle Hunde. Für den Mops ist es das Größte, wenn mein Gatte heimkommt und sich Schuhe und Socken auszieht. Da ist der Hund dann wie ein Geier hinter den blanken Füßen her.
Außerdem standen/steht mein(e) Hund(e) total darauf, mir die nassen Beine abzulecken, wenn ich aus der Dusche komme.

Optimist schrieb:Oder wie erklärst du dir dieses Verhalten?

er weicht einer negativen Konsequenz aus. Das ist weit weg von "Schuld".
Er ist auch nicht "nicht gehorsam", sondern "das konditionierte Verhalten wurde in diesem Fall vom Trigger nicht ausgelöst".
Man kann da zwar gerne "Gehorsam" sagen, das ist aber ein menschliches Konzept.

Bishamon schrieb:er ist sich "bewusst" und kann sich nicht mal im Spiegel selber erkennen?
und für "Schuld" braucht man einen freien Willen? und diesen hat er?

Wissenschaft.. nunja. Ich bestätige, dass meine Hunde ein Schuldbewusstsein haben. Denn mein Hund war offensichtlich schwer schuldig, ohne das ich eine Ursache sehen und er deswegen meine veränderte Haltung lesen konnte. Er wusste, was er getan hat und das dies verboten war.

Dawn schrieb:und er deswegen meine veränderte Haltung lesen konnte

und darauf reagiert er. Auch dann, wenn er nichts angestellt hat.

Dawn schrieb:. Er wusste, was er getan

wie lange merkt sich ein Hund so etwas?

Bishamon schrieb:er weicht einer negativen Konsequenz aus. Das ist weit weg von "Schuld"....
Man kann da zwar gerne "Gehorsam" sagen, das ist aber ein menschliches Konzept.

wie gesagt, gehen wir mal von den Begrifflichkeiten "Schuld" oder "bewusst " und "Gehosam" weg, am Ende bleibt doch dann trotzdem noch das:

Optimist schrieb:Ich bin jedenfalls überzeugt, dass ein Hund irgendwie merkt und mitbekommt, wenn er etwas falsch gemacht hat.

Und du nennst das halt nun so:

Bishamon schrieb:er weicht einer negativen Konsequenz aus.
...
Er ist auch nicht "nicht gehorsam", sondern "das konditionierte Verhalten wurde in diesem Fall vom Trigger nicht ausgelöst".

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Dawn schrieb:Er wusste, was er getan hat und das dies verboten war.

genau, die wissen das (die verstehen und wissen mehr als manch einer sich vorstellen kann - davon bin ich überzeugt)

Bishamon schrieb:wie lange merkt sich ein Hund so etwas?

bin auch überzeugt, dass die ein Gedächtnis haben.
Zeitgefühl haben die auf alle Fälle (hatte ich bei meinem Hund deutlich gemerkt)

Bishamon schrieb:und darauf reagiert er. Auch dann, wenn er nichts angestellt hat.

Häh? Ich hatte kein veränderte Haltung, hab ihn genauso happy begrüßt wie immer. Er konnte eben nicht lesen und war trotzdem voll Schuld. Der Grund lag dann um die Ecke (ehemalige Packung Zewa)

Bishamon schrieb:wie lange merkt sich ein Hund so etwas?

Na, lang. Sie haben Erinnerungsvermögen, erkennen Orte und Landschaften und können auch verknüpfen.

Optimist schrieb:wie gesagt, gehen wir mal von den Begrifflichkeiten "Schuld"

warum überrascht mich das jetzt nicht?
dafür braucht man nämlich einen freien Willen, stimmts?

Dawn schrieb:Der Grund lag dann um die Ecke (ehemalige Packung Zewa)

wurde er dafür schon einmal bestraft? oder sogar öfters konditioniert?

@Bishamon
erst mal für den Zusammenhang:

Optimist schrieb:wie gesagt, gehen wir mal von den Begrifflichkeiten "Schuld" oder "bewusst " und "Gehosam" weg, am Ende bleibt doch dann trotzdem noch das:

Optimist schrieb:Ich bin jedenfalls überzeugt, dass ein Hund irgendwie merkt und mitbekommt, wenn er etwas falsch gemacht hat.

-->

Optimist schrieb:wie gesagt, gehen wir mal von den Begrifflichkeiten "Schuld"

Bishamon schrieb:warum überrascht mich das jetzt nicht?
dafür braucht man nämlich einen freien Willen, stimmts?

Ja auch ein Hund hat einen Freien Willen. Nur ist die Frage, ob er diesen ständig ausleben kann/darf? Nein, kann er nicht, der Mensch setzt - genauso wie auch bei der Kindererziehung - Grenzen

Aber wie gesagt, wenn es nach Hundi ginge, wäre er z.B. bei schönem Wetter ständig draußen.

Bishamon schrieb:wurde er dafür schon einmal bestraft? oder sogar öfters konditioniert?

Nein.Das war die erste und letzte Zewarolle.

Optimist schrieb:Ja auch ein Hund hat einen Freien Willen.

und das bei einem Tier, das sich im Spiegel nicht selbst erkennen kann?
Also keine Selbstwahrnehmung hat?

Optimist schrieb:Ja auch ein Hund hat einen Freien Willen.

Bishamon schrieb:und das bei einem Tier, das sich im Spiegel nicht selbst erkennen kann?Also keine Selbstwahrnehmung hat?

Ja. Vergleiche das mal bitte mit einem Baby, was sich möglicherweise auch noch nicht im Spiegel erkennt.
Hat das auch keinen Willen?

@Dawn
@Optimist
@Bishamon

Ich bin auch der Ansicht, ein Hund weiss, wenn er Mist gebaut hat.
Ich habe z. B. einen Standardausruf, der mir immer rausrutscht, wenn irgendwer Chaos im Haus hinterlassen hat: "WAS IST DAS DENN HIER?!
Das kann den Gatten betreffen, weil er wieder mal den Inhalt seiner Hosentaschen auf dem Sideboard verstreut hat (Schrauben, Knopfzellen, Nägel, Zigarettenstummel...), die Enkelin, weil Ihre Klamotten überall rumliegen, das Wohnzimmer mit PlayMo vollgestellt ist, Mal- oder Schuluntensilien verstreut sind... oder aber den Mopsi, weil er verschmähtes Futter aus dem Napf in der Küche verteilt hat.
Seltsamerweise setzt er aber nur seinen betretenen Blick auf, wenn ich von ihm verursachtes Chaos meine.
Anscheinend weiss er wirklich, ob mein Ausruf ihn, oder die anderen betrifft,

@Bishamon

Bishamon schrieb:. "Schuld" ist ein ganz anderes Kaliber

Ja, natürlich. Und "Schuldbewusstsein" ist in dem Kontext natürlich auch kein fachlich korrekter Terminus.
Aber hey, sind wir denn hier in einem Fachforum 😉 oder reichen - nur ganz vielleicht - auch "normale" Begriffe?

Und klaro, Hund wird weder die Zerstörung der Taschentücher noch die Umdekoration des Schlafzimmers als verbotene Aktion erkannt haben. Aber sehr wohl die schon vorher als "menschliches Eigentum" deklarierten Tempos.
Wenn sich meine Kötis am Besitz des jeweils anderen vergreifen (weil sie sich vom Besitzer unbeobachtet wähnen) und dann doch von diesem erwischt werden, ist die Reaktion ganz ähnlich.

grätchen schrieb:oder reichen - nur ganz vielleicht - auch "normale" Begriffe?

wenn man nicht wirklich an "Schuld" glaubt, ja :)

Alexandra Horowitz meint zum schuldigen Blick:

Doch eure logische Schlussfolgerung ist falsch. Der Hund fühlt sich nicht schuldig. Er drückt mit diesem Blick eine viel weniger komplexe Emotion aus: Angst.

...

Der Blick ist sehr markant: Der Hund kauert sich zusammen, man sieht den weißen Teil seiner Augen, während er zum Besitzer aufsieht. Manchmal zieht er auch die Ohren nach hinten, gähnt und streckt die Zunge schnell raus und rein, als würde er die Luft lecken. Das sind alles Anzeichen für Angst — auch wenn sie für uns Menschen wie Schuldbewusstsein wirken.

https://www.businessinsider.de/wissenschaft/der-schuldbewusste-blick-eures-hundes-bedeutet-etwas-ganz-anderes/