Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@UffTaTa

Es kommt eher eine Antwort, die nicht als befriedigend eingestuft werden kann.
In etwa: "Gott hat`s erschaffen." Tolle Logik -,-

Ufftata@

Also schieben die einzelnen Disziplinen gegenseitig die Verantwortung weiter. Das nennen wir "Fachwissenschaft" und lassen es uns in unserem Forschungsdünkel auch noch gefallen ;)

Im Ernst: Die beiden zentralen Thesen der Evolutionstheorie
1. Differenzierung durch zufällige Mutation
2. Spezialisiverung durch Selektion
und ihr Zusammenwirken sind Ableitungen aus einer geschichtlichen Sicht auf die (Weiter)Entwicklung von Leben, die man nicht beweisen kann - keine physikalischen Naturgesetze

Ibn Quayyim, ein großer Gelehrter des 13. Jahrhundert, sagt, dass sowohl ...

Der ganze Kosmos - Mikro- und Makrokosmos - auf seinen Erbauer hinweist

als auch

Der Erbauer auf den Kosmos

Wer also Gott kennenlernt (gemeint sind seine Eigenschaften wie seine Weisheit, Gnade, Gerechtigkeit usw.), schließt von Gott selbst auf seine Schöpfung.
Anders gesagt: Er leitet aus seinem Wesen ab, dass sein Werk perfekt und genau geplant sein muss, nicht umgekehrt.

Bis zu dieser Stufe des Glaubens wird der Mensch aber mehr den umgekehrten Weg einschlagen und aus dem ständigen Werden und Vergehen und den übergeordneten Konstanten im Kosmos Gott und seine Eigenschaften zu erkennen suchen.

Solange die Frage:
" Woher kommt der Erbauer oder anders herum, wie ist er entstanden"
nicht einwandfrei nachvollziehbar erklärend beantwortet werden kann, sind all die Hinweise auf diesen Erbauer Gedanken eben aus dem 13. Jahrhundert und davor.

Mit Wissenschaft hatte dies aus heutiger Sicht wenig zu tun.

Mit materieller Wissenschaft, bzw. Wissenschaft, die auf einem kausal- linearen Weltbild basiert

Stimmst du mit mir überein, dass Philosophie auch Wissenschaft ist ?

Also ich auf jeden Fall.

@al-chidr

al-chidr schrieb:Also schieben die einzelnen Disziplinen gegenseitig die Verantwortung weiter.

Wenn das wirklich ein nicht völlig zu ignorierender Kommentar zu dem Gesagten sein soll, dann gute Nacht. Übrigens wusstest du, dass die Evolutionstheorie nichtmal die anziehung von Massen erklärt? Da muss die Evolutionstheorie wohl falsch sein.

al-chidr schrieb:Im Ernst: Die beiden zentralen Thesen der Evolutionstheorie
1. Differenzierung durch zufällige Mutation
2. Spezialisiverung durch Selektion
und ihr Zusammenwirken sind Ableitungen aus einer geschichtlichen Sicht auf die (Weiter)Entwicklung von Leben, die man nicht beweisen kann - keine physikalischen Naturgesetze

Ursprünglich ja. Heute gilt das nichtmehr. Man hat Mutationen die zu völlig neuen Genexpressionen führen beobachtet. Davon mal abgesehen ist der Einwurf rückblickende Erklärung kein treffendes Argument. Man muss Dinge nicht persönlich Kraft seines eigenen Augenlichts erfahren haben um gültige Theorien ableiten zu können. Die Folgerungen, die sich aus einer Theorie ergeben müssen zutreffend sein(der Realität entsprechen). Alles weitere ist irrelevant. Auch die Atomtheorie befasst sich mit einem klassisch unsichtbaren Phänomen, trotzdem sind die Vorhersagen die das Modell liefert korrekt und deswegen behauptet sich die Theorie erfolgreich.

Evolution ist selbstverständlich ein, physikalischen Gesetzen unterliegendes Naturgesetz. Einzig, biologische Systeme sind so komplex, dass die Regeln komplexer sind als jene Regeln die sich schlicht auf einzelne Teilchen beziehen.

Im übrigen gilt die prinzipielle Unbeweisbarkeit für _alle_ "Naturgesetze".

Und hier meine lieben Menschen haben wir wieder ein Paradebeispiel, was passiert wenn man zwar ein altes Buch ganz gut kennt, aber sich einfach nicht weiter bilden will, da es ja unbedingt in das alte Weltbild passen muss.

Schon irrwitzig...versuchen mit Absicht alles falsch zu verstehen und stellen dann ma nebenbei fest das alle naturgesetze im grunde unbeweisbar sind...auch wenn das wiederum nur bedingt richtig ist....denn was kann man schon beweisen?
Außerdem frag ich mich immer wie man denn wissen will was Gott während der Schöpfung so gemacht hat....war ja keiner dabei und hat Protokoll geführt.

Oh Gott lass Abend werden, oder die Kleriker kommen. Oder sollten es die Preußen sein ?

@ Ufftata

UffTaTa schrieb am 16.06.2008:deine Frage ist in sich schomn deshalb sinnlos, weil es keine "Evolutionisten" gibt. Die Evolutionsforschung ist ein Teilgebiet der Biologie mit klar umrissenen Bereich.

Meine vielleicht Mängel aufweisende Wortwahl scheint mir doch eher nebensächlich zu sein, da du, sowie die anderen User, dennoch gut verstanden haben worauf ich hinauswollte.

UffTaTa schrieb am 16.06.2008:Und in diesen Bereich gehört die erste Entstehung des Lebens halt nicht dazu, das ist ein anderer Bereich. So wie die klassische Newtonphysik halt auch keine Aussage über Quantenzustände macht, auch wenn das natürlich zusammenhängt. Und so wie es keine Newtonianer gibt, so gibt es keine Evolutionisten.

Oh ich denke es gibt sie schon, zumindest hier im Thread tummeln sich so manche dieser Exemplare, aber du darfst gerne einen anderen Begriff vorschlagen, den ich demnächst zu deinem persönlichen Wohlgefallen verwenden werde ;)

Meine Frage war aber auch gar nicht auf die von dir gegebene Antwort bezogen, sondern eine Frage nach dem persönlichen Empfinden. Darauf hast du mir zumindest noch keine Antwort gegeben, im Gegensatz zu intruder beispielsweise, an dessen Beispiel ich sehe, daß auch "ihr" euch weiterführende Gedanken macht, was mich sehr freut.

UffTaTa schrieb am 16.06.2008:Und die Evolutionstheorie hat den gewaltigen Vorteil das wenigstens sie Aussagen darüber macht wie den die Arten entstehen. Es gibtz nämlich sonst keine Aussagen dazu. Die sogenannte Schlöpfungslehre macht nämlich blöderweise überhaupt keine Aussagen darüber, auch wenn das von ihren Anhängern (Schöpfungslogen?) gerne so dargestellt wird. Auf jedenfall solange bis man Sie fragt was den die Aussagen sind und dann nichts als beleidigtes Schweigen folgt.

Diejenigen die du als Schöpfologen (*g*) bezeichnest, würde ich lapidar Kreationisten nennen. Eben diejenigen, die zurecht kritisiert werden, weil bei ihnen tiefergehende Fragen immer an dem Totschlagargument "Gott hat's halt so gemacht" scheitern. Den Frust hierüber kann ich sehr gut nachvollziehen und ebenfalls das daraus entstehende negative Gesamtbild über diejenigen, welche einen Schöpfungsakt nicht ausschließen.

Ich wünsche mir da von Seiten der reinen "Evolutionisten" (du weißt schon wen ich meine ;) ) aber mehr Differenzierungsvermögen. Es muß doch möglich sein, zumindest theoretisch annehmen zu können, daß es neben diesen Fundis die auch noch nicht selten glauben, die Erde sei in 6 Tagen entstanden, Menschen gibt, die Interesse an dem alles auslösenden Ursprungsakt haben und die dennoch nicht religiösem Eifer nachrennen, sondern nach Antworten suchen die verbindend zwischen beiden Seiten zu schaffen; Stichwort "intelligent Design", um einen bekannten Begriff einzuwerfen.
Soviel Pauschalisierung aufgrund des negativen und unglaubwürdigen Auftretens EINER Gruppe ist mir fremd und auch dem Voranschreiten seitens der pur-materiellen Wissenschaft mehr hinderlich denn dienlich.

@Sidhe

"intelligent Design"

Nein, bitte nicht, die Leute, die sich unter diesem Label gesammelt haben sind Heuchler. Im Grunde sind es Kreationisten, die, um die Begrifflichkeit Gott loszuwerden, die Idee eines nicht näher bestimmten, intelligenten Designer eingeführt haben. Warum taten sie dies? Um Prozesse in Amerika gewinnen zu können. Gerade weil in den USA Staat und Religion strikt getrennt sind und Religion in der Schule nicht gelehrt werden darf, musste man zu diesem Trick greifen.

Amerika

- USA: Religionsunterricht ist an den öffentlichen Schulen in den Vereinigten Staaten von Amerika staatlich verboten. Er wird ausschließlich von den Religionsgemeinschaften ausgerichtet. Dies entspricht den Grundsätzen der Trennung von Staat und Kirche und der Religionsfreiheit gemäß dem ersten Zusatz zur Verfassung der Vereinigten Staaten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsunterricht

Da sind mir Kreationisten, die klar zu dem stehen, was sie glauben, lieber.

Was die Entstehung des Universum angeht, gibt es viel Fragen, die noch nicht beantwortet sind, viele Fragen, die vielleicht noch gar nicht gestellt worden sind, was die Entstehung der Arten angeht, haben wir mit der Evolutionstheorie eine einfache Antwort, die im Detail so komplexe Entwicklungen erklärbar macht. Gerade die Einfachheit der Grundaussage der Evolutionstheorie ist das faszinierende.

Die Evolutionstheorie kann nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt, sie zeigt aber, dass es keinen Gott brauchte, der Lehm in die Hand nahm.

"Die Evolutionstheorie kann nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt, sie zeigt aber, dass es keinen Gott brauchte, der Lehm in die Hand nahm."

Das stimmt nicht. Das Problem ist, dass die reinen Evolutionstheorethiker Gott anders definieren und den Prozess der Entwicklung als Lauf der Natur betrachten. Kannst du ausschliessen, dass es Gott ist der diesen Prozess zu Stande bringt, wenn nicht..dann kannst du auch nicht behaupten, dass die Evolutionslehre beweist, ohne Gott ist es auch möglich.

Da ich die Annahme Gott nachweislich nicht brauche, wozu sollte ich sie machen, wenn es auch ohne sie geht?

Ockhams Rasiermesser.

Evolution !
Alles andere ist nur Aberglaube ...

luzzywar schrieb:Das stimmt nicht. Das Problem ist, dass die reinen Evolutionstheorethiker Gott anders definieren und den Prozess der Entwicklung als Lauf der Natur betrachten. Kannst du ausschliessen, dass es Gott ist der diesen Prozess zu Stande bringt, wenn nicht..dann kannst du auch nicht behaupten, dass die Evolutionslehre beweist, ohne Gott ist es auch möglich.

Noch eine Frage dazu, warum fordert niemand, das Äpfel nicht wegen der Schwerkraft vom Baum fallen, sonder weil Gott von oben drückt? Warum gibt sich jeder mit der Erklärung Schwerkraft zufrieden? Was mich betrifft, so kann ich behaupten, dass ich die Evolution besser verstanden habe als die Schwerkraft, auch wenn ich letzter täglich zu spüren bekomme.

nie was von "Intelligent falling" gehört?

»Der Anhalter sagt, es ist eine Kunst zu fliegen«, sagte Ford, »oder vielmehr
ein Trick. Der Trick ist, daß man lernt, wie man sich auf den Boden schmeißt,
aber daneben.«

http://www.faz.net/s/RubC17179D529AB4E2BBEDB095D7C41F468/Doc~E6A6D38E7EDA14CC1898099D358CC802D~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_googlefeed

Haben Sie ein Altruismus-Gen?

Nietzsche hatte es klar erkannt: Fernstenliebe wollte er die Menschen lehren, denn: "Eure Nächstenliebe ist eure schlechte Liebe zu euch selber. Die Ferneren sind es, welche eure Liebe zum Nächsten bezahlen." Der amerikanische Biologe und Autor Lee Alan Dugatkin erklärt in seinem neuen Buch, warum die Nächstenliebe schon schwierig genug, die Fernstenliebe dagegen evolutionär gar nicht vorgesehen ist.

Güte ist ein poetisches Wort für ein Phänomen, das Wissenschaftler Altruismus nennen und das schon Darwin "fast verrückt" machte. Wenn der Sinn des Lebens aus evolutionsbiologischer Sicht darin besteht, sich fortzupflanzen, wie können dann die unfruchtbaren Arbeiterkasten der Bienen, Wespen oder Ameisen entstehen?

Darwin fand keine gute Lösung auf diese Frage, ging aber mit der Vermutung, die "natürliche Zuchtwahl" sei auch auf die Familie, nicht nur auf das Individuum anwendbar, in die richtige Richtung. Blutsverwandtschaft lautet heute das Zauberwort: Wer Familienangehörigen hilft, sich zu reproduzieren, sorgt auch für die eigenen Gene. Bevor dies klar war, tobte ein ebenso weltanschaulich wie wissenschaftlich motivierter Streit um die Güte: Gibt es einen Selektionsdruck, nicht nur innerhalb der eigenen Familie, sondern auch Fremden gegenüber freundlich und großzügig zu sein?

Dugatkin verfolgt die Debatte um Nächsten- und Fernstenliebe in den Arbeiten und Biographien der Evolutionsforscher von Huxley bis Hamilton. In faszinierenden Porträts macht er deutlich, wie eng bei dieser Frage Biographie und Forschung zusammenhängen. Als Fachmann spart er aber auch nicht an subtilen Details, die die komplexen Altruismus-Modelle erst verständlich machen.

Die Welt, in der Thomas Henry Huxley aufwächst, ist durch eine starke Wirtschaftskrise geprägt. Elend bestimmt das Straßenbild, der Kampf ums Dasein den Alltag. Altruismus erlebt Huxley nur zu Hause. Ganz anders Pjotr Kropotkin: Überbevölkerung, Konkurrenzkampf und Malthus' Bevölkerungsgesetz erscheinen in der leeren russischen Weite absurd. In Sibirien findet Kropotkin überall gegenseitige Hilfe: Tiere drängen sich zusammen, um sich zu wärmen, Bauern leben in kleinen autarken Gruppen. Gegenseitige Hilfe, so schließt er, ist ein entscheidender Faktor für die Erhaltung des Lebens einer jeden Spezies, auch des Menschen - und zwar jenseits der Blutsverwandtschaft. Und wenn sich schon Tiere, Wilde und Barbaren gegenseitig helfen, dann können auch zivilisierte Gesellschaften ohne Regierung in Frieden leben.

Warder Clyde Allee, überzeugter Pazifist und Quäker, übernahm in den zwanziger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts den Stab von Kropotkin. Er versuchte nachzuweisen, dass Kooperation zur Definition des Lebens gehöre, und suchte biologische Argumente gegen den Krieg. Ein brisantes Unterfangen, waren doch die Biologen der University of Chicago, an der Allee arbeitete, damit befasst, die moralischen Gebote der Natur zu entschlüsseln, um wissenschaftliche Grundlagen für die soziale Ordnung der Menschen zu finden. Allee fand kuriose Belege für seine Theorie: eine Gruppe von Asseln braucht länger, um auf Filterpapier zu vertrocknen, als eine einzelne Assel. Schneckenlarven, die man in Wasser gibt, in dem sich schon früher Schnecken befanden, entwickeln sich besser als solche in frischem Wasser.

Die moderne Forschung läutet der Umzug der Evolutionsbiologen von Feld und Labor an den Schreibtisch ein, so Dugatkin. Die Namen Haldane, Fisher und Wright stehen für mathematische Modelle, die es erlauben, die mögliche Verteilung bestimmter Merkmale zu berechnen. Die Anzahl der gemeinsamen Gene ist umso höher, je enger Lebewesen verwandt sind. Wenn es um die Vermehrung der eigenen Gene geht, ist ein Einsatz für andere also dann umso lohnender, je enger der Altruist mit ihnen verwandt ist. Mit seinen Geschwistern teilt man die Hälfte der Gene, mit den Kindern der Halbgeschwister der Großeltern dagegen nur ein Vierundsechzigstel.

Doch trotz ausgefuchster Modelle des "großen Triumvirats" war es William D. Hamilton, der mit der nach ihm benannten Regel das bahnbrechende Modell für Altruismus und Verwandtschaft lieferte: r × b >c. Ein Altruismus-Gen kann sich dann ausbreiten, wenn die Kosten für altruistisches Verhalten durch einen Nutzen kompensiert werden, den die Verwandten des Altruisten haben. Endlich hatten auch die Biologen eine richtige Formel. Spieltheoretische Modelle sollten bald folgen. Die seltsamen Nacktmullen illustrieren die Theorie. Als einzige Säugetiere leben sie wie Ameisen: nur die Königin pflanzt sich fort. Wegen Inzucht teilen die Individuen bis zu achtzig Prozent ihrer Gene und verhalten sich entsprechend kooperativ. Manche Arbeiter fallen allerdings durch Faulheit auf und werden von der Königin immer wieder gestoßen: Es sind genau die Individuen, mit denen die Königin am wenigsten verwandt ist.

Hamiltons Regel ist ein Meilenstein der Biologie und heute vor allem durch die Soziobiologie Edward O. Wilsons und die Theorie des egoistischen Gens von Richard Dawkins weltbekannt. Von einem Selektionsdruck, auch außerhalb der Familie ein netter Mensch zu sein, ward nichts mehr gehört, und über die trotz allem bisweilen vorkommende Fernstenliebe weiß weder Hamiltons Regel noch Autor Dugatkin etwas zu vermelden.

Die Kreatoisten in den USA können einen Angst machen !
Schöpfungslehre ist ein Weg ins Mittelalter !!! Evolution ist ein Weg in einer guten Zukunft.

ID ist einfach nur dumm wer daran glaubt muss sein Gehirn ausschalten !