Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Optimist schrieb:was für Regeln meinst du?

Ich meine die erkennbare Tatsache, dass die Lebewesen auf der Erde sich trotz zufälliger Mutationen sich der ständig im Wandel befindlichen Umwelt anpassen. Alles was sich als Vorteil eerweist wird beibehalten und sogar verbessert, was nix taugt, fliegt raus.

Optimist schrieb:Dass sich alles vom Niederen (z.B. Einzeller) zum Höheren (z.B. Säugetiere) entwickelt?

Nein, denn bei der Evolution geht es darum möglichst erfolgreich einen Lebensraum zu besetzen, nich darum möglichst hohe Komplexität zu erzeugen! Eben deshalb gibt es auch heute noch unzählige einzellige Organismen, weil die eben extrem erfolgreich sind.

mfg
kuno

Nerok schrieb:Warum? Es heißt "Survival of the Fittest" oder auch "Überleben der (am Besten) Angepassten" und nicht "der am höchsten Entwickelten".

okay, verstehe.
Aber darauf bezogen (Survival of the Fittest) gilt mein Argument bzw. meine Verwunderung weiterin:

Optimist schrieb:Nun aber bitte nicht darauf verweisen, ein Teil hatte andere Lebensumstände und aufgrund von Mutationen passierten Abspaltungen usw.
Ja sicher, so war es auch teilweise.
Jedoch gibts ja nicht nur räumlich begrenzt noch niedere Lebensformen, sondern rund um den Globus gleichmäßig verteilt.
Da können also nicht nur andere Lebensumstände verantwortlich sein...

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Optimist schrieb:immer noch ganz niedere Lebensformen gibt,

Bishamon schrieb:was wäre das? sind sie schlechter?

nicht schlechter, aber halt nicht weiter entwickelt.
Und das wundert mich eben, dass sich manche flächendeckend nicht weiter entwickelt hatten, obwohl andere Umstände herrschten, es ja nicht überall auf dem Globus gleiche Bedingungen gibt.

Syndrom schrieb:Warum sollte auch der Stamm aussterben, wenn positive Mutationen davon abzweigen und einen eigenen Weg gehen?

Es wundert mich, dass ein gewisser Stamm überall noch in gleicher Weise vorhanden ist.

Syndrom schrieb:Solange die Lebensgrundlage gegeben bleibt wird nicht ausgestorben- siehe Haie, Krokodile, Quallen, usw..

ja verstehe schon dieses Argument. Aber - im Gegensatz zu manchen "niederen Lebensformen" - gibts eben bestimmte Arten (oder wie das fachlich heißen mag) die nicht überall gleichmäßig über den Globus verteilt sind .... da es eben bei der Evo um Abspaltungen und Anpassung geht.

kuno7 schrieb:Eben deshalb gibt es auch heute noch unzählige einzellige Organismen, weil die eben extrem erfolgreich sind.

ja das meinte ich eben auch, was mich verwundert ... weil es über den gesamten Globus gleichmäßig verteilt ist, obwohl es in vielen Teilen der Erde unterschiedliche Bedingungen gibt.

Ich habe hier sicherlich einen Denkfehler und hoffe, ihr könnt mir den ausräumen.

Optimist schrieb:ja das meinte ich eben auch, was mich verwundert ... weil es über den gesamten Globus gleichmäßig verteilt ist, obwohl es in vielen Teilen der Erde unterschiedliche Bedingungen gibt.

Es sind aber nich die selben Organismen gleichmäßig in unterschiedlichen Nischen verteilt, sondern bestenfalls in den gleichen Nischen, teilweise aber nich mal das.

Optimist schrieb:Es wundert mich, dass ein gewisser Stamm überall noch in gleicher Weise vorhanden ist.

Würde mich wundern, wenn das so wäre, schon allein deshalb, weil die meisten Arten, die es in der Erdgeschichte mal gab ausgestorben sind. Ein populäres Beispiel wären die Dinos. Vögel sind Nachfahren der Dinos, aber ich bezweifle mal, dass du schon mal irgendwo nen Dinosaurier gesehen hast. :)

mfg
kuno

@kuno7
okay, danke für deine Erklärung.

kuno7 schrieb:Vögel sind Nachfahren der Dinos, aber ich bezweifle mal, dass du schon mal irgendwo nen Dinosaurier gesehen hast. :)

nur im Museum ;)

Weil du die Dinos gerade ansprichst: Mir will auch gar nicht in den Kopf, wie das möglich war, dass aus kleinen Fischen irgendwann solche Riesen wie die Wale entstanden sind und dann weiterhin die wohl noch größeren Dinos. Aber ich muss auch nicht alles verstehen können :)

Aber das bringt mich nun wiederum zu der Verwunderung, dass es - quasi im gleichen "Becken" (also unter gleichen Bedingungen) - weiterhin Fische und parallel auch Wale gibt - bis heute.

Wenn es heißt, dass sich die Lebewesen den Bedingungen angepasst hatten und "s. o. the f." gilt, weshalb gibts innerhalb einer Örtlichkeit zeitgleich noch die "Wurzel" (kleine Fische) und auch die Weiterentwicklung bis hin zum Wal?

Oder anders ausgedrückt:
Die kleinsten und die größten Fische (die Wale mal ausgeklammert, sind ja sowieso keine richtigen Fische) fanden die gleichen Bedingungen vor, aber haben sich so unterschiedlich entwickelt bzw. die Kleinen waren in ihrer Entwicklung quasi stehen geblieben (das ist für mich eine etwas andere Problematik als das mit den Einzellern).

Das will mir alles noch nicht so richtig einleuchten.
Ich hoffe ich konnte deutlich genug machen, wo ich das Problem sehe?

Optimist schrieb:Das will mir alles noch nicht so richtig einleuchten.
Ich hoffe ich konnte deutlich genug machen, wo ich das Problem sehe?

Du lernst ja immer gerne dazu.
Vielleicht beliest du dich mal über ökologische Nischen. Hier eine kurze Zusammenfassung, mit Beispielen und Bildern.
Danach kann man weitersehen.
https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/oekologische-nische/47465

Optimist schrieb:Die kleinsten und die größten Fische (die Wale mal ausgeklammert, sind ja sowieso keine richtigen Fische) fanden die gleichen Bedingungen vor, aber haben sich so unterschiedlich entwickelt bzw. die Kleinen waren in ihrer Entwicklung quasi stehen geblieben (das ist für mich eine etwas andere Problematik als das mit den Einzellern).

Das will mir alles noch nicht so richtig einleuchten.
Ich hoffe ich konnte deutlich genug machen, wo ich das Problem sehe?

Ich denke es ist auch möglich das durch den internen Konkurrenzkampf um das Nahrungsangebot, ausgelöst durch Überpopulation beispielsweise, neue Nischen bevölkert wurden. Teile der gut angepasste Spezies könnte sich dabei, nebst anderen Evolutionsfaktoren quasi selbst zu Evolutionssprüngen angetrieben haben. So sind dann vermutlich auch die "Jäger Organismen" ins Spiel gekommen.

Optimist schrieb:Mir will auch gar nicht in den Kopf, wie das möglich war, dass aus kleinen Fischen irgendwann solche Riesen wie die Wale entstanden sind und dann weiterhin die wohl noch größeren Dinos.

Wale haben sich nicht aus Fischen entwickelt.
Dinosaurier ebensowenig.

Die nächsten lebenden Verwandten der Wale sind soweit ich weiss die Nilpferde, was man aber auch nicht verstehen darf als "Die Wale haben sich aus Nilpferden entwickelt" sondern als "Nilpferde und Wale teilen sich einen Vorfahren"

Grössenveränderungen sind evolutionär allerdings eine relativ einfache Sache, z.B. entwickeln Tiere die in ein kälteres Klima einwandern häufig grössere Körper um Wärmeverlust zu minimieren.
Das kann innerhalb von relativ wenigen Generationen geschehen.

Zum Thema weshalb Arten erhalten bleiben während sich ein Teil der Population zu einer neuen Spezies entwickelt, für gewöhnlich passiert das wenn ein Teil der Population von der anderen getrennt wird und sich veränderten Umweltbedingungen ausgesetzt sieht während der andere Teil unter den gleichen Umständen weiterleben kann.

Falls du mal ein Buch lesen möchtest das sich sehr anfängerfreundlich und unterhaltsam mit der Thematik der Evolution und einer ganzen Reihe anderer Themen in Bezug auf die Entstehung von Weltall, Leben und dem ganzen Rest beschäftigt kann ich dir "Die Gelehrten der Scheibenwelt" von Terry Pratchett, Ian Stewart und Jack Cohen ans Herz legen.
Ich denke dieses Buch könnte dir einige deiner Fragen besser beantworten als jeder hier im Forum

Optimist schrieb:Weil du die Dinos gerade ansprichst: Mir will auch gar nicht in den Kopf, wie das möglich war, dass aus kleinen Fischen irgendwann solche Riesen wie die Wale entstanden sind und dann weiterhin die wohl noch größeren Dinos.

Im Prinzip viele kleine Änderungen über sehr lange Zeiträume.

Optimist schrieb:Aber das bringt mich nun wiederum zu der Verwunderung, dass es - quasi im gleichen "Becken" (also unter gleichen Bedingungen) - weiterhin Fische und parallel auch Wale gibt - bis heute.

So war das ja auch nich. Die Vorfahren der Wale waren zwar auch mal Fische, bzw. ein gemeinsamer Vorfahr, der irgendwas Fisch ähnliches war. Irgendwann vor ein paar hundert Millionen Jahren is dann aber mal son Fisch aus dem Wasser raus und bildete den Vorfahr aller Landwirbeltiere, also auch den der Wale und dann entwickelten sich Fisch und Wal über viele Millionen Jahre getrennt, also gerade nich im selben Becken. Als die Wale dann wieder ausschließlich im Wasser lebten, passten sie sich eben wieder an die Umgebung an, weshalb sie heute rein äußerlich wie Fische aussehen, sich sonst allerdings extrem von Fischen unterscheiden.

Optimist schrieb:Die kleinsten und die größten Fische (die Wale mal ausgeklammert, sind ja sowieso keine richtigen Fische) fanden die gleichen Bedingungen vor, aber haben sich so unterschiedlich entwickelt

Auch das is wieder nich richtig. Fische und Wale hatten zum Start ihrer Entwicklung eine völlig andere Basis, aus der heraus sie sich entwickelten. Die Vorfahren der Fische entwickelten sich aus etwas wie diesem...


...während die Vorfahren der Wale afaik ein Wolfs ähnliches Geschöpf waren.
Von daher isses wohl nich weiter verwunderlich, dass Fische und Wale sich extrem unterscheiden.

Optimist schrieb:die Kleinen waren in ihrer Entwicklung quasi stehen geblieben

Die sind nich stehen geblieben, allerdings hatten die vermutlich auch einen geringeren Selektionsdruck als die Wale. Wenn sich der Lebensraum eines Organismus über lange Zeit nich verändert, dann ändert sich auch der Organismus selbst kaum, wenn dieser schon sehr gut angepasst is.

Optimist schrieb:Das will mir alles noch nicht so richtig einleuchten.

Das is ein bisschen vergleichbar mit Sprachen. Alle Sprachen, die heute auf der ganzen Welt gesprochen werden haben sich auch aus einer Sprache (oder vielleicht einer Hand voll) entwickelt, die die ersten Menschen sprachen. Kann man sich auch kaum vorstellen. Für nen Preußen is sächsisch oder bayrisch zwar gewöhnungsbedürftig aber der gemeinsame Ursprung is noch gut zu erkennen, beim holländischen oder englischen is es schon abstrakter, aber es gibt immerhin noch einige gleiche oder ähnliche Wörter. Bei chinesisch isses dann eher vorbei, da is keine Verwandschaft mehr zu erkennen, obwohl es wohl nur einige hundert Generationen gedauert haben dürfte, als chinesische und deutsche Vorfahren noch die selbe Sprache sprachen.

Optimist schrieb:die Wale mal ausgeklammert, sind ja sowieso keine richtigen Fische

Eigentlich sind Wale überhaupt keine Fische.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:So war das ja auch nich. Die Vorfahren der Wale waren zwar auch mal Fische, bzw. ein gemeinsamer Vorfahr, der irgendwas Fisch ähnliches war. Irgendwann vor ein paar hundert Millionen Jahren is dann aber mal son Fisch aus dem Wasser raus und bildete den Vorfahr aller Landwirbeltiere

gut, das klingt einleuchtend.

kuno7 schrieb:Das is ein bisschen vergleichbar mit Sprachen. Alle Sprachen, die heute auf der ganzen Welt gesprochen werden haben sich auch aus einer Sprache (oder vielleicht einer Hand voll) entwickelt

das ist ja ein sehr guter Vergleich :)

AtheistIII schrieb:Zum Thema weshalb Arten erhalten bleiben während sich ein Teil der Population zu einer neuen Spezies entwickelt, für gewöhnlich passiert das wenn ein Teil der Population von der anderen getrennt wird und sich veränderten Umweltbedingungen ausgesetzt sieht während der andere Teil unter den gleichen Umständen weiterleben kann.

Das verstehe ich alles.
Nur was ich ja gemeint hatte: dass innerhalb EINES Biotops - wo also die gleichen Umweltbedingungen herrschen - aus einer Art (Beispiel noch mal die kleinen Fische) eine andere entstehen konnte (Beispiel, viel größere Fische)

Nun kam von @Heide_witzka der Einwand mit "ökologische Nischen".
Das habe ich jetzt auch soweit ganz gut verstanden, das hier ist mMn der entscheidende Satz aus dem Link:

Während der Biotop oder das Habitat einer Art der Ort ist, wo man sie findet, also ihre "Adresse", gibt die ökologischen Nische den "Beruf" der Art an (Odum). Ein und dasselbe Strukturelement eines Biotops, z.B. ein Baum, kann dabei z.B. von verschiedenen Vogelarten in unterschiedlicher Weise genutzt werden (vgl. Abb. 1).

Das mit dem Baum und der unterschiedlichen Nutzung ist schon ein gutes Beispiel. Nur erklärt mir das noch nicht, weshalb es von manchen Tieren unterschiedlich genutzt wurde.
Oder anders gesagt: Es existierte eine bestimmte Vogelart X, welche den Baum auf ihre Weise nutzte und dann entwickelte sich daraus z.B. ein Specht und Meisen...
Hmm ... warum blieb denn die Vogelart nicht X sondern wurde zu S und M?

In dem Link wird mehr oder weniger nur das Ergebnis der unterschiedlichen Nutzung gezeigt, jedoch nicht, wie es dazu kam.
Vieles in dem Artikel ist auch etwas sehr kompliziert ausgedrückt (geht vermutlich auch nicht anders),vielleicht hab ich es deswegen auch noch nicht richtig verstanden.

AtheistIII schrieb:kann ich dir "Die Gelehrten der Scheibenwelt" von Terry Pratchett, Ian Stewart und Jack Cohen ans Herz legen.Ich denke dieses Buch könnte dir einige deiner Fragen besser beantworten als jeder hier im Forum

danke dir für diesen Tipp.

Überhaupt, danke an Alle, welche mir versuchten einiges zu erklären. Habe auch vieles dazu gelernt und verstanden, einiges noch nicht so ganz.
Naja macht nichts, ich gebe mich jetzt damit zufrieden.
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@tommy

Mal aus dem anderen Faden, weil es hier besser passt:

Tommy57 schrieb:Gemäss biblischem Schöpfungsbericht erschuf Gott die ersten Menschen direkt und nicht in einem evolutiven Prozess. Des weiteren zeigt die Bibel, dass der Mensch vollkommen erschaffen wurde, nicht aus niederen Tieren, die sterblich sind. Der Mensch wurde zudem von Gott mit göttlichen Eigenschaften versehen und ihm wurde die Aussicht gegeben, für immer zu leben!

Das eine - die Evo - schließt für mich nicht das andere - Schöpfung des Menschen - aus.

Ich halte es also für möglich, dass Gott der Evo ihren Lauf ließ und dann irgendwann den Menschen als eine besondere Schöpfung kreierte.
Ich bin mir noch nicht vollkommen sicher, wie ich das mit der Evo alles sehen sollte, aber ich halte diese eben durchaus für möglich.
Im Grunde kann es mir egal sein, ich muss mir darüber eigentlich gar nicht so den Kopf zerbrechen. Ich glaube - egal ob es die Evo gibt oder nicht - dennoch an die Schöpfung des Menschen und gut ist.

Und wenn ich Evo als Fakt annehme, dann wurden die Tiere von Gott halt indirekt geschöpft. Spielt für meinen Glauben gar nicht so eine große Rolle obs mittels Evo war oder als direkte Schöpfung - so sehe ich das jetzt.

Optimist schrieb:Würde also - wenn ich Euch richtig verstehe - bedeuten, dass Gott in die Evolution da und dort auch mal manipulierend eingegriffen haben könnte.

So ist es nicht gemeint. Die Evolution brachte den Menschen hervor, ganz ohne Manipulation. eben so, wie in einem guten Roman in einer kritischen Situation eine Lösung zustande kommt, der man nicht anmerkt, daß da ein Autor eingegriffen hat, damit es zu ner Lösung kommt, sondern die Lösung ergibt sich völlig natürlich und innerweltlich aus zuvor Geschehenem. Ein Gott, der an bestimmten Punkten deus ex machina spielen muß, ist ein "stümperhafter Romanautor" - und zu recht ein Lückenbüßergott.

Ich schließe nicht aus, daß Gott auch so eingreifen kann, aber es geht darum, daß sein Wille in der normalen Evolution geschieht und nicht beschränkt auf einzelne Manipulationen, in denen die natürliche Evolution umgangen würde.

Optimist schrieb:In diesem Zusammenhang wundert mich übrigens immer wieder, dass es - nach den x Mill. Jahren - nun immer noch ganz niedere Lebensformen gibt, bzw. dass sich offensichtlich ein Teil von denen höher entwickelt hat und ein anderer Teil nicht?

Höher ist dabei ein falsches Konzept. Alles heutige Leben ist "hoch entwickelt".

Aber wieso sollte denn nun jeder Einzeller zu nem Vielzeller geworden sein? Dann wären ja ne Menge ökologische Nischen unbesetzt, wieso sowas aufgeben? Und wieso sollten alle Fische an Land gehen, wieso alle Affen den Dschungel verlassen usw.? Was verstehst Du nur unter Evolution?

Die Natur ist bestrebt, alle Nischen auszufüllen, und Komplexität wird nur so weit hervorgebracht, wie es nötig ist, diese Nische auszufüllen, ggf. sie zu verteidigen. Wozu mehr machen? Never change a running system!

Optimist schrieb:Aber - im Gegensatz zu manchen "niederen Lebensformen" - gibts eben bestimmte Arten (oder wie das fachlich heißen mag) die nicht überall gleichmäßig über den Globus verteilt sind

Man unterscheidet zwischen Generalisten und Spezialisten. Die einen kommen mit vielen Lebensräumen, vielen Klimata, vielen Nahrungsquellen usw. klar, sind aber auf nichts spezialisiert, in nichts wirklich spitze. In allem gibt es andee, die besser als sie sind, aber was solls, wenn dieses Futter schon weggeschnappt ist, futter ich eben was anderes, irgendwas wird schon überbleiben. Gerade die Möglichkeit des Ausweichens ist die Stärke. Spezialisten sind hingegen so sehr angepaßt, daß sie zwar mühelos die Generalisten an die Wand spielen, aber wehe, es ändert sich mal was. Dann haben die Spezialisten das Nachsehen. Wenn so ein T rex nur zwei Meter hohe Beute oder größer reißt, und die stirbt aus, dann hat der T rex das Nachsehen. Und andere, die auch Mäuse fressen können, überleben.

Generalisten und Spezialisten. Generalisten verbreiten sich schon mal über die halbe, wenn nicht ganze Welt aus, Spezialisten findste hingegen oft nur in einzelnen Regionen,oder in verschiedenen Regionen, aber stets nur unter gleichen Bedingungen.

Optimist schrieb:Mir will auch gar nicht in den Kopf, wie das möglich war, dass aus kleinen Fischen irgendwann solche Riesen wie die Wale entstanden sind und dann weiterhin die wohl noch größeren Dinos.

Vorab: Der Blauwal gilt als das größte (massereichste) Tier der Erde und Erdgeschichte. Kein bekannter Dino brachte mehr auf die Waage, soweit wir wissen.

Dann: Wieso wundert Dich Größenzunahme? Weißt Du, wie klein eine Eizelle ist und ein diese befruchtendes Spermium? Kannst Du das auch nicht glauben, daß aus so ner winzigen befruchteten Zelle ein Blauwal wird?

@perttivalkonen
wir hatten uns gerade überschnitten.
Am Ende schrieb ich:

Optimist schrieb: Im Grunde kann es mir egal sein, ich muss mir darüber eigentlich gar nicht so den Kopf zerbrechen.
...
Spielt für meinen Glauben gar nicht so eine große Rolle obs mittels Evo war oder als direkte Schöpfung - so sehe ich das jetzt.

Auch wenn dieses Thema jetzt im Grunde für mich durch ist, werde ich aber dennoch auf deinen Beitrag eingehen.

perttivalkonen schrieb:Die Evolution brachte den Menschen hervor, ganz ohne Manipulation. eben so, wie in einem guten Roman in einer kritischen Situation eine Lösung zustande kommt, der man nicht anmerkt, daß da ein Autor eingegriffen hat, damit es zu ner Lösung kommt, sondern die Lösung ergibt sich völlig natürlich und innerweltlich aus zuvor Geschehenem

Dein Vergleich mit dem Autor ist schon nicht schlecht. Hat jedoch mMn den kleinen Haken, dass der Autor ja dennoch eine Geschichte geplant hatte (auch wenn niemand diese Planung sehen soll und bei einem guten Autor auch nicht sieht -> so verstehe ich zumindest deine Aussage).

Also er hat eine Geschichte geschrieben und muss diese auch geplant haben, sonst hätte er sie ja nicht aufschreiben können. Oder vielleicht hattest du ja auch gemeint, dass er sich die Geschichte während des Schreibens überlegte, dass er vorher selbst noch gar nicht wusste, wie die ausgeht?

Gut, dann nehme ich mal beide Varianten an.

1.: Der Autor hatte den Ausgang der Geschichte von Anfang an geplant:
Analog (weil du das ja mit der Evo vergleichst) müsste dann ja die Evo auch geplant worden sein vom Autor alias Gott, also dann auch die Entstehung des Menschen.
Kann aber nicht sein, weil die Evo planlos verläuft und du auch ausschließt, dass Gott da eingegriffen hat.

2.: Der Autor hatte den Ausgang der Geschichte nicht geplant:
Also kann auch der Mensch nicht geplant worden sein, sondern ist zufällig entstanden.

-> Das gleiche Ergebnis wie bei 1.

Wenn man an Gott glaubt, dann ist es schwer zu verstehen, dass der Mensch nur rein zufällig entstanden sein soll. Lt. Bibel wirkt das alles schon sehr nach Planung :)

Optimist schrieb:Das eine - die Evo - schließt für mich nicht das andere - Schöpfung des Menschen - aus.

Das Problem bei der Schöpfung des Menschen, so wie im von dir eingestellten Zitat von @Tommy57 dargestellt, is eben, dass dies komplett mit der überprüfbaren Wirklichkeit kollidiert. Egal ob man nun die anatomische Entwicklung oder die genetische nimmt, alles deutet auf eine Entwicklung des Menschen aus dem Tierreich hin.
Eine Schöpfung des Menschen vor wenigen Tausend Jahren, so wie in der Bibel beschrieben kann man getrost vergessen. Die Bibel is aber auch kein Tatsachenbericht und wer sie als solchen benutzt, wird früher oder später mit der Realität kollidieren müssen.

mfg
kuno

Optimist schrieb:Lt. Bibel wirkt das alles schon sehr nach Planung :)

Ein Buch das von Menschen die von vielem noch überhaupt keine Ahnung hatten geschrieben wurde als Beweis für die Behauptungen in eben diesem Buch zu benutzen ist reichlich..unintelligent.

Optimist schrieb:1.: Der Autor hatte den Ausgang der Geschichte von Anfang an geplant:
Analog (weil du das ja mit der Evo vergleichst) müsste dann ja die Evo auch geplant worden sein vom Autor alias Gott, also dann auch die Entstehung des Menschen.
Kann aber nicht sein, weil die Evo planlos verläuft und du auch ausschließt, dass Gott da eingegriffen hat.

Nur weil etwas in einem Roman als planlos ablaufend geschildert wird, ist das Ergebnis deswegen nicht nachweislich "nicht vom Autor". Wie kommst Du nur darauf, daß Gott nicht hinter einer planlosen Evolution stehen kann? Wieso sollte ein Autor nicht vorab wissen, was für ein Ergebnis ein Würfelspieler im Roman erwürfeln wird? Weils im Roman doch absolut unvorhersehbarer Zufall ist??? Weia!

Schreib mal selbst ne Kurzgeschichte von nem Würfelspieler und beobachte Dich selbst, ob Du vom erwürfelten Ergebnis überrascht sein wirst.

perttivalkonen schrieb:Schreib mal selbst ne Kurzgeschichte von nem Würfelspieler und beobachte Dich selbst, ob Du vom erwürfelten Ergebnis überrascht sein wirst.

das bin ich natürlich nicht.
Und der Autor, alias Gott, auch nicht. ...
... aber dann war das Ergebnis was rauskommt geplant.

Noch mal anders ausgedrückt: wenn der Autor/Gott weiß was rauskommt, dann kann es nicht ungeplant gewesen sein, woher sollte er es denn sonst gewusst haben können?


@kuno7
okay.
Mir gehts jetzt mal nur noch aus der Sicht von Gläubigen ... ob das Ergebnis der Evo geplant sein kann oder nicht. :)

Optimist schrieb:... aber dann war das Ergebnis was rauskommt geplant.

Ähm,

Optimist schrieb:1.: Der Autor hatte den Ausgang der Geschichte von Anfang an geplant:
Analog (weil du das ja mit der Evo vergleichst) müsste dann ja die Evo auch geplant worden sein vom Autor alias Gott, also dann auch die Entstehung des Menschen.
Kann aber nicht sein, weil die Evo planlos verläuft und du auch ausschließt, dass Gott da eingegriffen hat.

Ja, genau!

Ergo: Deine Logik war wieder mal irgendwo, nur nicht anwesend bei Deinem "kann aber nicht sein, weil..."

Optimist schrieb:Noch mal anders ausgedrückt: wenn der Autor/Gott weiß was rauskommt, dann kann es nicht ungeplant gewesen sein, woher sollte er es denn sonst gewusst haben können?

Ähm, ja, genau! Oder auch: meine Rede! Vielleicht raffste es ja auch endlich mal, was ich aussagen wollte.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Optimist schrieb:
Noch mal anders ausgedrückt: wenn der Autor/Gott weiß was rauskommt, dann kann es nicht ungeplant gewesen sein, woher sollte er es denn sonst gewusst haben können?
Ähm, ja, genau! Oder auch: meine Rede! Vielleicht raffste es ja auch endlich mal, was ich aussagen wollte.

Und wo bleibt dann da der freie Wille des Menschen?
Ich als Romanfigur handle ja dann nur so, wie der Autor mich handeln lassen wollte.

Hm ...

RogerHouston schrieb:Und wo bleibt dann da der freie Wille des Menschen?

Die Debatte über die Freiheit des Willens läuft auch im wissenschaftlichen Bereich, und es gibt dort gute Gründe sowohl für als auch gegen. Wie es endet, ist nicht abzusehen.

Immerhin aber ist der freie Wille, selbst wenn er existiert, nicht so frei, wie man annehmen könnte. Denn wenn ich eine Ethik für mich entwickle und nach dieser lebe, oder aber, wenn ich nach maximalem Nutzen für mich selbst lebe, oder wenn ich in jeder Situation einfach irgendwie reagiere, ausm Bauch heraus, ergeben sich so, so oder so dennoch vorhersehbare Aktionen. Selbst mit meinem freien Willen agiere ich verdammt regel-mäßig.

Darum kann ich bei Menschen, die ich sehr gut kenne, recht häufig voraussehen, was sie in einer bestimmten Situation tun, sagen oder denken werden. Je besser ich sie kenne, je mehr ich selbst auch geschult bin, solche Sachen zu erkennen, desto besser werden meine Voraussagen.

Wieso sollte mein Gott, an den ich glaube, dies nicht in Perfektion können? Wo ich doch von ihm bekenne, daß er alle seine Geschöpfe kennt und ihre Herzen ansieht, und daß ihm nichts verborgen ist.

perttivalkonen schrieb:Die Debatte über die Freiheit des Willens läuft auch im wissenschaftlichen Bereich

Mag sein, mich interessiert aber in diesem Kontext die Auffassung des Christentums, bzw, da ich weiß, dass Du ein gläubiger Christ bist und ich Deine Auffassungen als meist sehr durchdacht schätze, eben Deine Auffassung dazu.

perttivalkonen schrieb:Immerhin aber ist der freie Wille, selbst wenn er existiert

Ja nun, wenn der freie Wille existiert, passt Dein Bild vom Autor der Story nicht.
Existiert er hingegen nicht, ergeben sich natürlich 'ne Menge andere Fragen daraus.
Zum Beispiel die, nach der persönlichen Schuld.

Kein freier Wille = keine persönliche Schuld. Wozu ist Jesus dann am Kreuz gestorben?

Und darüber hinaus wäre jedes Gebot und jede Regel völlig absurd. Ohne freien Willen kann ich mich nicht zwischen Gut und Böse entscheiden.
Nee, ich denke, der freie Wille ist ein echt zentrales und essentielles Element des christlichen Glaubens.

perttivalkonen schrieb:Selbst mit meinem freien Willen agiere ich verdammt regel-mäßig.

Nun, das ist kein Argument. Nur weil ich langweilig und vorhersehbar agiere, heißt das nicht, dass ich nicht auch ganz anders könnte.
Ich müsste nur wollen.

perttivalkonen schrieb:Wo ich doch von ihm bekenne, daß er alle seine Geschöpfe kennt und ihre Herzen ansieht, und daß ihm nichts verborgen ist.

Das kann ich mir auch sehr gut mit freiem Willen vorstellen!

Optimist schrieb:Nur was ich ja gemeint hatte: dass innerhalb EINES Biotops - wo also die gleichen Umweltbedingungen herrschen - aus einer Art (Beispiel noch mal die kleinen Fische) eine andere entstehen konnte (Beispiel, viel größere Fische)

Innerhalb eines Biotops, also z.B. in einem See, finden massive Entwicklungen für gewöhnlich nach einer starken Umweltveränderung statt die den Selektionsdruck erhöht.
Etwa wenn ein neuer Zustrom entsteht der neue Organismen in den See bringt.
Je nachdem wie tiefgreifend eine Veränderung ist kann eine Art sich in eine oder mehrere neue Arten weiterentwickeln.
In so einem Fall überlebt die "Ursprungsart" eher nicht da ihre Nachfahren besser an die neuen Umweltbedingungen angepasst sind.
Alternativ finden in einem stabilen Biotop "interaktive" Entwicklungen statt, denn jede Anpassung eines Organismus ist eine Umweltveränderung für alle anderen Organismen mit denen es interagiert.
Wenn Beute dickere Panzerung entwickelt braucht der Jäger längere Zähne, und parasitäre und symbiotische Beziehungen können sich ähnlich hochschaukeln.
Das führt mit dazu das in isolierten und langfristig stabilen Biotopen, z.B. auf abgelegenen Inseln viele hochspezialisierte Arten existieren, wie z.B. verschiedene Laufvögel Neuseelands oder einige der Lemuren von Madagaskar.
Aber auch in diesen Fällen entwickelt sich die ursprüngliche Art mehr oder weniger vollständig weiter.
Wenn sowohl die "ursprünglichen" Organismen als auch deren Nachfahren ein Biotop teilen ist das meistens passiert wenn ein Teil der Population abgetrennt wurde, sich im Exil weiterentwickelt hat und schliesslich ins Ursprungsbiotop zurückkehrte als es unterschiedlich genug war um nicht mehr direkt mit seinen Cousins zu konkurrieren