Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@datrueffel
Natürlich habe ich Deinen Link durchgelesen.
Doch Du weisst genau, dass die Darwinfinken auch heute immer noch FINKEN sind,
und zu keiner anderen Art geworden sind...

Hunde und Katzen weisen ja ebenfalls eine enorme genetische Vielfalt INNERHALB IHRER ART auf,
jedoch keine Möglichkeit zur Veränderung in EINE ANDERE ART !!

Wie gesagt, das von mir oben mehrfach verlinkte Buch deckt hier so gut wie alles ab!
Einfach mal runderladen und reinschauen, der Appetit kommt beim Essen.
Bitte nicht so machen wie ein MOD eines anderen Forum, der schrieb: "Das werd`ich nicht lesen",
worauf sein Kollege ( auch MOD) schrieb: "Ich auch nicht, hab keine Lust dazu..."

Hat mich echt begeistert, diese Haltung der beiden.

Eine andere gute Quelle ist diese Seite -- stört Euch nicht an ihrem Titel, der Aufbau ist sehr sachlich
und informativ:

http://intelligentdesigner.de/index.html (Archiv-Version vom 30.11.2016)


Jetzt ist meine Zeit aber abgelaufen -- Schönen Tag noch

@Truthkeeper

Truthkeeper schrieb:Doch Du weisst genau, dass die Darwinfinken auch heute immer noch FINKEN sind, und zu keiner anderen Art geworden sind...

Du hast nicht einmal eine Ahnung, was eine Art ist.

Unterfamilie: Darwinfinken (Geospizinae)
Gattung: Grundfinken (Geospiza)
Art: Mittel-Grundfink

Unterfamilie: Darwinfinken (Geospizinae)
Gattung: Grundfinken (Geospiza)
Art: Spitzschnabel-Grundfink

Unterfamilie: Darwinfinken (Geospizinae)
Gattung: Baumfinken (Camarhynchus)
Art: Mangrove-Darwinfink

Der Fink ist eine Familie in der Klasse der Vögel.

Vielleicht solltest du dich mal ein wenig mit Taxonomie beschäftigen, bevor du anfängst die Evolution anzuzweifeln.

@Truthkeeper

Truthkeeper schrieb:Die Evo-Theorie ist schon lange widerlegt worden

Wer hat den Biologienobelpreis dafür gewonnen? Nur ein einziger Beleg gegen die Evolutionstheorie währe schon ein Meilenstein. Gerbacht wurde dieser allerdings noch nie..

@interrobang
@datrueffel
@Heide_witzka
@aero
@Commonsense
@AtheistIII
@FF
@wuec
@Pan_narrans
und andere:

Um über die Evo-Theorie wirklich fundiert zu diskutieren , müsste man über grundlegende Aspekte reden und eingehen:

-- die zunehmende Entropie
-- die Anlagerung von H20 -Molekülen an Aminosäure-Molekülen bei ihrer möglichen Bindung in einem wässrigem Milieu
-- die Chiralität von Aminosäuren (optische Ausrichtung) und die Razematmischungsbildung beim Herstellen von Aminosäuren

ERST, wenn solche fundamentalen Aspekte abgeklärt werden, kann man darüber entscheiden, ob ein Diskutieren über die Evo-Theorie wirklich Sinn macht !!

All das kostet sehr viel Zeit und Mühe, die ich nicht immer habe, sorry...

DESWEGEN habe ich die Links oben plaziert (vorherige Seite 11.55 etc.), da dort solche Fakten vernünftig und sachlich dargelegt und geklärt werden.
Ansonsten besteht die Gefahr, sich in sinnlosen Detailsträngen zu verlieren, die gar keine richtige Basis haben.

Hier nur EIN Beispiel:
http://intelligentdesigner.de/kettenbildung.html (Archiv-Version vom 30.11.2016)

Liebe Grüsse
Rolf

@Truthkeeper

Truthkeeper schrieb:Um über die Evo-Theorie wirklich fundiert zu diskutieren , müsste man über grundlegende Aspekte reden und eingehen:

Was du nicht machst.

Truthkeeper schrieb:-- die zunehmende Entropie

Was soll das damit zu tun haben?

Truthkeeper schrieb:ERST, wenn solche fundamentalen Aspekte abgeklärt werden, kann man darüber entscheiden, ob ein Diskutieren über die Evo-Theorie wirklich Sinn macht !!

Nein. Die Evolution ist hinreichend belegt. Eine Theorie stürzt man am besten mit Falsifizierung oder einer besseren Theorie. Beides wurde bisher nicht erbracht.

DESWEGEN habe ich die Links oben plaziert (vorherige Seite), da dort solche Fakten vernünftig und sachlich dargelegt
und geklärt werden.

Die Links sind Müll.

Truthkeeper schrieb:Hier nur EIN Beispiel:

Is halt Müll. Da mekrt man das der schreiber keine ahnung von evolution hat.

@interrobang

Deine (meine und andere) Aussagen sind also allesamt ganz konkret: Müll ??

IST DAS EINE DISKUSSION UNTER REIFEN UND EREWACHSENEN MENSCHEN ???

Ist ja geradezu lächerlich
ABER:
---> wer lesen, nachlesen und nachdenken kann, ist Eindeutig Im Vorteil !!!


Alles Gute

@Truthkeeper

Truthkeeper schrieb:IST DAS EINE DISKUSSION UNTER REIFEN UND EREWACHSENEN MENSCHEN ???

Nein. Sonst würdest du belege bringen.

@Truthkeeper
Gut, momentan hast du ja Zeit.
Erläutere mal deinen Ansatz mit der Entropie.
Inwieweit widerlegt das die Evolution?

@Truthkeeper 
Du bist ein Qurkeimer höchster Gute. Und wenn mir das jetzt meine erste Sperre einbringt, dann akzeptiere ich die ohne Murren.

1. Dein Link ist rechtswidrig. Es handelt sich dabei nicht etwa um eine öffentlich zugängliche Publikation sondern um ein gesamtes Buch mit 70Jahren Schutz nach Tod des Urhebers. (post mortem auctoris). Rechnen wirst du ja wohl noch können oder soll ich dir Wolfram Alpha verlinken? [Mir wurden sogar schon öffentlich zugängliche Leseprobe gelöscht, aber das ist ne andere Geschichte]
Du hättest freilich Passagen zitieren können, das würde man für gewöhnlich innerhalb einer Diskussion auch erwarten, Du hättest zitieren, kommentieren, rezensieren können, seine "Beweise" (Argumente) nennen und erläutern können, aber offensichtlich wolltest du nicht. Ergo: du kannst oder willst nicht diskutieren

2. Dem wilden Schmitt ging es hauptsächlich um die Entstehung von Leben http://www.chemie.de/lexikon/Arthur_Ernest_Wilder-Smith.html
Potzblitz, dass es da durchaus noch einige offene Fragen gibt, ist unstrittig. Daraus macht die pöshe Wissenschaft auch gar kein Geheimnis. Findest du in jedem einschlägigen Fachbuch (1). Blöderweise hat das rein gar nichts mit der Evolutionstheorie zu tun, die beschäftigt sich mit der Entstehung und Entwicklung der Arten (nicht des Lebens an sich) (2) Jede Dumpfnase kann einen Wurm vom Angelhaken unterscheiden, nur ihr Knotenköpfe vermengt alles und rühmt euch dann ob eures überragenden Intellektes.
Im Grunde zeigt ihr damit aber nur eins: eure Wissenschaftsfeindlichkeit, die ihr als offenes Weltbild kostümiert. 
Es ist ein geschlossenes Weltbild. Und Wissenschaftsfeindlichkeit ist echt saudämlich, wenn man die qua PC und Smartphone in die Welt posaunt. 

2a Was der Schnitt zu Miller-Urey sagt, dürfte in etwa sogar stimmen (wobei man da nach Smiths Ableben noch einiges herausgefunden hat) Allerdings ist das überhaupt kein Widerspruch zu den "Böswissenschaften". Nur ist das chemische Evolution und nicht die Evolutionstheorie (Wurm+Haken)

und 3 [das regt mich eigentlich am meisten auf]
Was quasselst du Schwachstromelektriker hier eigentlich von (Evolutions-)Hypothese? 
Die ET wäre selbst dann eine Theorie, wenn sie sich als falsch erweisen würde (erwiesen hätte). Das läuft nicht wie beim Fussball, wo die Schlechten eine Liga absteigen müssen. Den Dampfplauderer erkennt man daran, dass er nicht mal sicheren Umgang mit eindeutig belegten Begriffen beherrscht. Zumindest daran könntet ihr mal arbeiten. Zum Sprechen braucht es in erster Linie Vokabular, das lernt man für gewöhnlich schon im Kindesalter.

(1) das ist natürlich vollkommen falsch. Du schaust ja gar nicht erst rein, also findeste auch nichts.
(2) das lässt sich unschwer sogar auf Wikipedia lernen, wenigstens dort könntest ja mal reinschauen

Wird vermutlich eh gelöscht, deshalb erspare ich.mir die Korrektur und belasse etwaige Fehler zu Belustigungszwecken, weil es sonst zu traurig zuginge.

@wuec
Ich hoffe das das nicht gelöscht wird. Super beitrag. :Y:

@wuec
Sorry für den unsaubereren Link -- wusste ich nicht !

Ansonsten empfehle ich das Buch " Das Molekül und das Leben" von Bruno Vollmert

"Das Molekül und das Leben" Prof. Bruno Vollmert, ISBN: 978-3-49807-055-7
( wahrscheinlich nur noch über Amazon oder Ebay erhältlich )

Lohnt sich wirklich


Nochmal Alles Gute Euch

@Truthkeeper
Irgendwo müssen wir anfangen.
Also verlinke bitte mal die Stelle im Buch von Wilder-Smith über die du diskutieren möchtest.

Vergiss bitte auch nicht die noch offenen an dich gerichteten Fragen.

@Truthkeeper

Sag mal, schaffst Du es auch einmal, einen Punkt, eine Idee, eines Autos/Buches vorzustellen und zu kommentieren? Warum Du sie für richtig oder falsch hälst?

Was soll denn dieses ständige Nennen eines ganzen Buches? Alleine schon, dass Du nie sagen kannst, worum es sich handelt und welche Ideen nun Deiner Meinung nach Deine Meinung zu einem Thema belegen, lässt den Verdacht aufkommen, dass Du dieses Buch selbst gar nicht geesen oder gar verstanden hättest.
Oder uns einfach alle verar***t. Es ist völlig blödsinnig, nur Buchtitel einzustreuen, ohne wenigstens etwas daraus zu zitieren.

Wie soll denn so eine Diskussion aussehen? Jeder setzt Listen voll seiner Lieblingswerke ein? Und dann?

@Truthkeeper


Da ich kurz afk war, ist @wuec (der sich trotz einiger Entgleisungen keine Gedanken darüber machen muss, dass sein Post gelöscht wird, weil dieser in der Sache völlig gerechtfertigt ist) mir in einem Punkt zuvor gekommen. Es ist ein in einer Diskussion unlauteres Vorgehen, einen Buchtitel aus dem Hut zu zaubern und dann zu erwarten, dass Diskussionsteilnehmer sich das Buch beschaffen und lesen.
So läuft das nicht!

Die einschlägigen ID-Autoren machen es sich im Regelfall einfach. Sie picken aus der ET Punkte heraus, für die sie Fragen stellen, die sie selbst ebenfalls nicht oder falsch beantworten. Es reicht ihnen, angebliche Widersprüche zu kreieren.
Die ID lässt aber viel mehr Fragen offen als sie beantwortet. Im Regelfall beginnt das Problem schon damit, dass die Vertreter der ID einfach die Ausgangslage verändern und festlegen, was ihrer Meinung nach eine Art ist, statt sich an die biologischen Definitionen zu halten.
Als nächsten Schritt postulieren sie dann Wesen, die es ihrer Ansicht nach in einer Evolution hätte geben müssen und kreiden an, dass diese "Missing Links" nicht gefunden wurden.

Was sie indes nicht vorlegen, ist eine Theorie, die alle vorhandenen Erkenntnisse berücksichtigt und ohne Evolution zu erklären in der Lage ist.

Und wie üblich wird von IDlern und Kreationisten immer gerne angeführt, es wäre ja nur eine Evolutionstheorie, womit sie nur zeigen, dass sie wissenschaftliches Vorgehen nicht verstanden haben.

Die Evolution ist Fakt, die Evolutionstheorie beschreibt, wie die Evolution funktioniert. Es ist daher durchaus möglich, dass an der ET noch einzelne Punkte ungeklärt sind oder geändert werden müssen, das ändert aber nichts daran, dass die Evolution besteht.

Eine Vorgehensweise der Wissenschaft ist z. B., dass man anhand vorliegender Erkenntnisse und der Theorie, an der man arbeitet, Voraussagen trifft. Wenn diese dann eintreten, bestätigen sie die Theorie.
Die Evolutionsbiologie hat viele solcher Voraussagen getroffen und etliche davon sind inzwischen eingetreten.

Die ID hingegen versteift sich darauf, dass von ihnen postulierte Funde nicht gemacht wurden. Das bringt aber gar nichts und hat keinerlei Beweiskraft. Denn nur, weil etwas nicht gefunden wurde, heißt es nicht, dass es nicht doch vorhanden sein könnte - abgesehen davon, dass die ID Lebewesen erfindet, die von seriösen Biologen gar nicht erst gesucht werden, weil der Ansatz der ID schon so hirnverbrannt ist, dass es keinen Sinn macht...

Spare Dir also Dein "Lies das mal, das ist erhellend", nur um darauf im Nebel zu entschwinden.

Wenn Du "erwachsen" diskutieren willst, dann stelle Punkte vor, die man diskutieren kann. Solche, die Du selbst in eigenen Worten erklären kannst, damit man auch den Eindruck erhält, Du verstehst, was Du da von Dir gibst, andernfalls macht es keinen Sinn, Dir Belege vorzulegen, die der ID widersprechen.

@interrobang

Halt Dich zurück oder ganz raus! Wie meistens trägst Du nicht sachlch zur Diskussion bei, sondern heizt nur das Klima an, was kontraproduktiv ist.
Es ist ein Unterschied, ob ein @wuec offensiv formuliert, dessen Post dabei aber durch Sach und Fachwissen überzeugt, oder ob Du dazwischen grätschst, ohne dabei greifbare Argumente zu liefern.

@Truthkeeper

Truthkeeper schrieb:Viele Käfer besitzen eine Hochfrequenz-Kommunikation zur Auffindung von Partnern, darüber wird nicht gern geredet,
denn das sind so unglaubliche technische Errungenschaften, vor allem, wenn man daran denkt, das die meisten dieser

Du meinst, sie zirpen echt hoch? Mensch, dass ist ja echt mal eine unglaubliche technische Errungenschaft!

Truthkeeper schrieb:Also all diese Technik und das noch miniaturisiert -- DAS wäre doch mal eine Herausforderung für Ingenieure, oder ?
Vor allem, da wir hier tausende verschiedene Ausführungen der jeweiligen Technik ( z. B. Kommunikationssystem) haben,
also mal frisch ans Werk, ihr Techniker !!

. . . . aber wieder sorry, leider nicht mal im Ansatz machbar...

Also wieder das Argument, dass das so kompliziert ist, dass es kein Mensch herstellen kann und deshalb muss es von einen Gott hergestellt sein?
Ist es nicht viel naheliegender, dass wenn es niemand herstellen kann, es auch nicht hergestellt wurde, sondern anderweitig entstanden ist?

Truthkeeper schrieb:Aber alles kein Problem, der ZUFALL macht das schon, besonders die ganze Genprogrammierung, die ja fehlerfrei sein muss,
wie geht sowas eigentlich OHNE Programmierer ?

Ne, ganz im Gegenteil. Das Genom (welches nicht ein Programm ist), ist sehr robust gegenüber Fehlern. Und mehr noch - das gelegentliche Auftreten von Fehlern, welche sich dann mal auf den Phänotyp auswirken, ist sogar für die Evolution von herausragender Bedeutung.

Truthkeeper schrieb:Aber alles kein Problem, der ZUFALL macht das schon, besonders die ganze Genprogrammierung, die ja fehlerfrei sein muss,
wie geht sowas eigentlich OHNE Programmierer ?

Käfer sind keine Insekten? Interessant.

Und bitte, bitte, sprich doch mal vom Vögeln :troll:

Truthkeeper schrieb:Aber ich hör jetzt lieber auf...

Das wäre für Dich wahrscheinlich wirklich empfehlenswert.

Truthkeeper schrieb:Na dann sei doch mal so freundlich, nur EIN Beispiel für den Übergang eines Lebewesens von einer Art zu einer anderen zu dokumentieren (mit Bildern) oder die Entwicklung eines besseren, höherentwickelten Organs bei irgendeinem Lebewesen ?

Wo ist so etwas jemals beobachtet worden oder gar dokumentiert ?

Mit Bildern kann ich Dir leider nicht dienen, aber einige Publikationen kann ich Dir schon bieten.

So berichtet schon de Vries in seinem 1905er Buch "Die Mutationstheorie" auf Seite 158f über seine Versuche mit Nachtkerzen:
https://ia802604.us.archive.org/1/items/diemutationstheo01vrie/diemutationstheo01vrie.pdf (Archiv-Version vom 24.09.2021)

Dabei erhielt er eine neue Art, die er Oenothera gigas taufte und welche sich deutlich von der Ursprungsart unterschied. Und nicht nur das, durch spätere Untersuchungen konnte gezeigt werden, dass diese neue Art die doppelte Chromosomenanzahl aufweist und nicht mehr mit der Ursprungsart kreuzbar ist.

http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/330189?journalCode=botanicalgazette

Weitere Beispiele für beobachtete Artbildung findest du hier:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

Truthkeeper schrieb:Unser Planet müsste voll sein von Lebewesen, die sich durch evolutionäre Kräfte in fortlaufender Veränderung befinden !!!!

Genau das ist er. Schließlich verändert sich auch jetzt im Moment fortlaufend jede Spezies.

Truthkeeper schrieb:Unser Planet müsste voll sein von Lebewesen, die sich durch evolutionäre Kräfte in fortlaufender Veränderung befinden !!!!

Grippeviren?
Die verändern sich so schnell das Impfungen nur 1 Jahr halten..wenn überhaupt...

Immer neue Antibiotikaresistente Keime?

Das ist evolution in Reinkultur.

Nur mal so zwischendurch, ich warte ja noch auf die demnächst hoffentlich folgende Beantwortung der offenen Fragen, Gott erschuf doch am 6. Tag alle Landtiere und den Menschen.
Soweit korrekt?
Dann ist doch davon auszugehen, dass man als Kreationist eigentlich auch glauben müsste, dass Menschen und Dinosaurier Seite an Seite gelebt haben.
Glaubt ihr das auch @Truthkeeper @Optimist @tempname ect.
Oder habt ihr da andere Ansichten?

@Heide_witzka
Also ich nehme stark an das hier keine Junge Erde Kreationisten vorhanden sind... Die Meisten sind alte erde Kreationisten. Ich kenne im Forum auf anhieb nur eine einzige Person die jemals etwas richtung "junge Erde" Sagte...

@interrobang
Laut Bibel wurden Mensch und Landtier am gleichen Tag erschaffen. Eine zeitweilige Koexistenz erscheint also wahrscheinlich.
Ist aber auch egal ob nun Langzeit- oder Kurzzeitkreationist, beide sollten sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben und etwas dazu sagen können.
Da wir hier User haben, die die Erschaffung des Menschen recht genau datieren können (etwas über 6000 Jahre soll es her sein) können sie vielleicht auch was zum Werden und Aussterben der Dinosaurier sagen.
Unverständlich ist auch warum so viele Arten ausstarben, wo doch Gottes Schöpfungen immer vollkommen sind.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Laut Bibel wurden Mensch und Landtier am gleichen Tag erschaffen. Eine zeitweilige Koexistenz erscheint also wahrscheinlich.

Deswegen gibt es in der USA zb einrichtungen welche wie ein Museum Höhlenmenschen und Dinosaurier nebeneinander darstellen...

Heide_witzka schrieb:Ist aber auch egal ob nun Langzeit- oder Kurzzeitkreationist, beide sollten sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben und etwas dazu sagen können.

Kreationisten setzen sich grundsätzlich nur damit auseinander was ihrem glauben stärkt. Sie glauben ja schon die Wahrheit zu haben.

Heide_witzka schrieb:Da wir hier User haben, die die Erschaffung des Menschen recht genau datieren können (etwas über 6000 Jahre soll es her sein)

Alte Erde Kreationisten sagen in der Regel das Gott die Zeit anderst misst.

Heide_witzka schrieb:Unverständlich ist auch warum so viele Arten ausstarben, wo doch Gottes Schöpfungen immer vollkommen sind.

Das is ne gute frage..