Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?
07.10.2020 um 16:17Anzeige
Dies gilt jedoch nicht notwendigerweise für katalytisch gesteuerte Reaktionen, die in den sehr heterogenen Nischen der Ozeane ablaufen konnten. Es gibt empirische Hinweise, die dafür sprechen, dass z. B. durch Komplexierung (etwa durch Cu2+-Ionen) aus razemischen Aminosäure-Gemischen bevorzugt homochirale Proteine kondensieren (PLANKENSTEINER et al. 2004). Solche Prozesse könnten z. B. in den Kaviolen des von TRINKS und Kollegen vorgeschlagenen Meereises oder nach WÄCHTERSHÄUSER in mineralischen Gefilden der Tiefsee abgelaufen sein. Wie wir wissen, können auch an reinen Calciten Enantiomeren-Spezies angereichert und damit Razemate mit hoher Selektivität aufgetrennt werden. Dabei kristallisiert bevorzugt immer nur ein bestimmtes optisches Isomer aus. Deshttps://www.researchgate.net/publication/332903227_Evolution_im_Fadenkreuz_des_Kreationismus_Darwins_religiose_Gegner_und_ihre_Argumentation , hier einfach das PDF downloaden.
Weiteren lassen sich aus übersättigten Lösungen unter dem Einfluss asymmetrischer Kristallisationskeime entweder D- oder L-Formen auskristallisieren, wobei die bereits auskristallisierte Form als Kristallisationskeim dienen kann (HARADA
1970). Die Entstehung übersättigter Lösungen ist in räumlich getrennten Gewässern durch Austrocknung oder über erhitzten Gesteinen geologisch durchaus möglich. Schließlich wird durch polarisierte ß-Strahlung aus dem natürlichen
90Sr-Zerfall das D-Tyrosin stärker zerstört als L-Tyrosin (FOLLMANN 1981).
...
Die eigentliche Sensationsmeldung kam aus dem Labor von Reza GHADIRI
vom SCRIPPS RESEARCH INSTITUTE in La Jolla (Kalifornien), das – ähnlich den Experimenten mit Oligonukleotiden – ein selbstreplizierendes Polypeptid nachzuweisen in der Lage war (LEE et al. 1996). Das aus 32 Aminosäuren kondensierte Polypeptid dient als Matrize und unterstützt autokatalytisch seine eigene Erzeugung! Der zweite Bericht aus La Jolla brachte schließlich Licht ins Dunkel der Entstehung homochiraler Biomoleküle (SAGHATELIAN et al. 2001). Danach besitzt das
Polypeptid die erstaunliche Eigenschaft, bei seiner Replikation in einem Ausleseprozess bevorzugt homochirale Produkte zu bilden. Die Produkte dienen wieder als Matrizen, die wiederum Produkte in noch höherer Enantiomeren-Reinheit hervorbringen usw. Dabei nimmt die Katalyseaktivität ab, wenn auch nur ein Baustein eine den übrigen Aminosäuren entgegengesetzte Händigkeit aufweist
emanon schrieb:aus 32 Aminosäuren kondensierten Polypeptidsmüsste auf dieser Basis erst einmal auf seine ursprüngliche Herkunft geprüft werden, denn als Laborprodukt wäre es
Truthkeeper schrieb:einem höchsten intelligenten Geist die Ehre zu geben.warum nicht Plural? es könnte viele intelligente Geister geben ...
Truthkeeper schrieb:es wäre ein Zeichen von logischem und vernünftigem Denken...wenn man nicht schon von vornherein von einem intelligentem Geist ausgehen würde.
und von Charakterstärke . . .
Truthkeeper schrieb:Man muss bei Deinem Beispiel jedoch berücksichtigen, das wir bei der Bildung von Aminosäure(AS)-KettenDas ist natürlich eine Einschränkung. Im Labor sind weder die exakten Bedingungen nachstellbar noch kann man eine ähnliche Breite an Reaktionspartnern zur Verfügung stellen. Die Bedingungen "in freier Wildbahn" damals hätten also womöglich bessere Möglichkeiten geboten als die doch arg begrenzten Versuche im Labor.
berücksichtigen müssen, dass solche oder ähnliche Versuche immer im LABOR und unter vorher festgelegten
und KONTROLLIERTEN Bedingungen durchgeführt wurden.
Truthkeeper schrieb:Du musst berücksichtigen, das Forscher oft von vorgefertigten molekuaren Konstrukten ausgehen und bei VersuchenWelchen Versuch meinst du?
oft mit schon vorhandenen Teilen einer lebenden Zelle arbeiten und ihre Versuche dann darauf "aufsetzen".
Truthkeeper schrieb:Die Wahrscheinlichkeitsforschung geht sogar davon aus, dass schonMmhmm.
ein Ereignis mit einer Unwahrscheinlichkeit, die höher als 1 zu 1050 liegt, zu keiner Zeit stattfinden wird,
egal, wieviel Zeit zur Verfügung steht.
Eine Universelle Wahrscheinlichkeitsschranke ist ein angenommener Wert, unterhalb dessen die Wahrscheinlichkeit eines zufälligen Ereignisses so gering ist, dass man es als praktisch unmöglich einordnen kann. Er wird in der Wissenschaft nicht verwendet und daher der Pseudowissenschaft zugeordnet.Wikipedia: Universelle Wahrscheinlichkeitsschranke
...
Der vorgeblich mathematische Begriff der Universellen Wahrscheinlichkeitsschranke wird tatsächlich nur von Vertretern der Intelligent Design-Bewegung verwendet. Ziel der Argumentation ist der „Beweis“ der Unmöglichkeit der natürlichen Evolution. Die Befürworter der Universellen Wahrscheinlichkeitsschranke gehen dabei aber von der Annahme aus, Evolution bestehe nur aus Zufall (was kein Evolutionsbiologe behauptet), und „berechnen“ die (in der Tat astronomisch geringe) Unwahrscheinlichkeit des zufälligen Entstehens der Artenvielfalt aus dem Nichts.
Abgesehen von dieser Prämisse ist aber sogar die Behauptung Was hinreichend unwahrscheinlich ist, ist unmöglich durch eine schlichte Reductio ad absurdum leicht widerlegbar:
Die Wahrscheinlichkeit eines Sechsers im Lotto beträgt etwa 1 zu 13.000.000, Superzahl und sonstige Extras mal außer Acht gelassen. Zwecks einfacheren Rechnens gehen wir von 10−6 aus.
Jährlich werden (mindestens) 52-mal die Lottozahlen gezogen, es ergibt sich also eine Zahlenfolge aus 312 einzelnen Zahlen, sozusagen eine Jahreslottozahl.
Die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte „Jahreslottozahl“ auftritt, beträgt 10−6·52 = 10−312. Gemäß der oben dargestellten Überlegungen ist dieses Ereignis also so unwahrscheinlich, dass es unmöglich ist.
Betrachten wir nun beispielhaft die „Jahreslottozahl“ eines beliebigen Jahres, so ist unbestreitbar, dass es ex ante sehr unwahrscheinlich war, dass diese konkrete Zahlenfolge eintritt. Trotzdem ist genau dies passiert. Es ist natürlich sehr unwahrscheinlich, dass genau diese Zahlenfolge auftritt, aber es ist nicht unmöglich.
Ironischerweise funktioniert der gedankliche Ansatz der Universellen Wahrscheinlichkeitsschranke höchstens dann, wenn man davon ausgeht, dass irgendjemand oder -etwas alle denkbaren Permutationen durchprobiert. Mit diesem Konstrukt kann man daher allenfalls glaubhaft machen, dass es jedenfalls keinen „unintelligenten Designer“ gibt, denn der hätte es durch bloßes Rumprobieren vermutlich nicht geschafft, in der bisher verstrichenen Zeit dieses Universum hervorzubringen.
Truthkeeper schrieb:Weil diese anderen komplexen Bausteine einfach nicht vorhanden wären, da ihre spontane Entstehung eine noch vielDas ist deine Einschätzung, mehr nicht.
grössere, geradezu groteske Unwahrscheinlicht darstellt.
Truthkeeper schrieb:1. Chiralität bei Aminosäuren (Rechts- und Linkshändigkeit)
2. Mono- und Bi-Funktionalität bei Aminosäuren (AS)
l ö s e n . . .
In beiden Bereichen gibt es die bisher ungelöste Problematik der Razemat-Bildung (50/50)
die jede Entstehung von Proteinen konkret verhindert.
DENN in Lebewesen gibt es fast ausschliesslich nur "linkshändige" AS.
Und NUR Bi-Funktionelle AS können die Basis für eine Kettenbildung bieten, wobei bei der
Entstehung von AS (ob im Labor oder in der Natur) IMMER ein Razemat, also eine 50/50-Mischung
von mono- und bi-funktionellen AS bildet. Die immer vorhandenen monofunktionellen AS verhindern
ebenfalls die Kettenbildung, ohne die weder Proteine noch Enzyme entstehen können.
DAZU kommt noch die Problematik von wässrigen Lösungen und UV-Strahlung, wobei beider
Vorhandensein ebenfalls die Bildung von langkettigen AS und damit Proteinen verhindert.
ERST DANN, wenn diese Bereiche abgeklärt wären, könnte man evtl. man über die Entstehung von
Einzellern und anderen Lebensformen spekulieren, doch halt:
Wir müssen dann noch (er)klären, wie Nukleinsäuren zu INFORMATIONSTRAGENDEN MAKROMOLEKÜLEN
werden konnten, und zwar OHNE EINEN INFORMATIONSGEBER, sondern nur durch Zufall . . .
Wenn all das abgeklärt ist, DANN könnten wir weiterdiskutieren . . .
Truthkeeper schrieb:müsste auf dieser Basis erst einmal auf seine ursprüngliche Herkunft geprüft werden, denn als Laborprodukt wäre es@all Ganz ehrlich, spart euch die Mühe weiter darauf einzugehen, denn unser "Truthkeeper" wird nicht müde diesen Sermon alle paar Monate einfach wieder in einen neuen Thread zu kübeln, um anschließend behaupten zu können, daß das erstmal "geklärt" werden müsste. Daß darauf auch in der Vergangenheit schon einige Male eingegangen wurde interessiert ihn nicht, denn er will nur vermeintliche "Ungelöstheiten" verbreiten für die er dann anderen seinen Konstrukteur als einzige zulässige "Erklärung" auf's Auge drücken kann.
für die These einer Protein-Entstehung natürlicher Art völlig ungeeignet.
Du musst berücksichtigen, das Forscher oft von vorgefertigten molekuaren Konstrukten ausgehen und bei Versuchen
oft mit schon vorhandenen Teilen einer lebenden Zelle arbeiten und ihre Versuche dann darauf "aufsetzen". Uns wird
dann ein Ergebnis präsentiert, dass so in der Natur niemals stattgefunden hätte.
Auch der Faktor Zeit spielt hier keine Rolle, da die Wahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung von AS-Ketten mit einer
Länge von über 100 NIEMALS stattfinden könnte. Die Wahrscheinlichkeitsforschung geht sogar davon aus, dass schon
ein Ereignis mit einer Unwahrscheinlichkeit, die höher als 1 zu 1050 liegt, zu keiner Zeit stattfinden wird,
egal, wieviel Zeit zur Verfügung steht.
UND SELBST WENN eine solches Molekül zufällig entstehen würde, dann hätten wir immer noch ein grösseres Problem,
denn ein solches Molekül würde ja noch lange KEINE INFORMATION enthalten UND es könnte nicht in Wechselwirkung
mit anderen Proteinen und Enzymen treten, um eine Lebensbasis zu bilden. Warum nicht ?
Weil diese anderen komplexen Bausteine einfach nicht vorhanden wären, da ihre spontane Entstehung eine noch viel
grössere, geradezu groteske Unwahrscheinlicht darstellt.
Truthkeeper schrieb:Schade, dass das alles keine Basis hat.Genau das ist der Kritikpunkt an Deinen Darlegungen. Zu verweist auf irgendwas und wirfst dann hintrdrein, daß dies die Threadfrage beantworten würde. Ohne irgendeine Art Basis mitzuliefern. Wieso sollte so eine cvodierte Information nicht natürlich entstehen können? Nicht ein Satz, nicht das kleinste Fitzelchen an Aufweis von Dir! Das ist keine Basis für irgendeine These, gar Diskussion dazu, das ist ne mentale Bankrotterklärung.
Truthkeeper schrieb:Eigentlich müsste man garnicht über die Entstehung der Arten oder deren Fülle diskutieren,Wieso das denn? Weil Du es sagst? Nee Du, Du kannst Wissenschaft nicht anlasten, daß sie nicht schon heute absolut alles vollständig erklären kann. Damit kickst Du Dich nur selbst ins Aus jeglicher Ernstnehmbarkeit.
denn VORHER müsste man erst das Problem der
1. Chiralität bei Aminosäuren (Rechts- und Linkshändigkeit)
2. Mono- und Bi-Funktionalität bei Aminosäuren (AS)
l ö s e n . . .
Truthkeeper schrieb:Wir müssen dann noch (er)klären, wie Nukleinsäuren zu INFORMATIONSTRAGENDEN MAKROMOLEKÜLENFür das Threadthema ist das übrigens irrelevant (genauso wie die Chiralität übrigens). Die ET erklärt die Artenvielfalt, nicht die Entstehung des Grundbaus von Leben. Bleib also bei der Sache. - Oder komm endlich mal zur Sache.
werden konnten, und zwar OHNE EINEN INFORMATIONSGEBER, sondern nur durch Zufall . . .
Truthkeeper schrieb:Wenn all das abgeklärt ist, DANN könnten wir weiterdiskutieren . . .Ist das ein Versprechen, daß Du Dich endlich vom Acker machst? Würdest Du mal sachlich posten, wär ich darüber sogar traurig.
Truthkeeper schrieb:Man muss bei Deinem Beispiel jedoch berücksichtigen, das wir bei der Bildung von Aminosäure(AS)-KettenScherzbold - that's Wissenschaft! Klar machen die das so. Beschreiben dann freilich auch die Laborbedingungen, damit sie nachprüfbar und wiederholbar werden.
berücksichtigen müssen, dass solche oder ähnliche Versuche immer im LABOR und unter vorher festgelegten
und KONTROLLIERTEN Bedingungen durchgeführt wurden.
Truthkeeper schrieb:Das ist nicht das gleiche wie in der Natur, wo sich Razemate bilden, die nicht nur wegen ihrer ChiralitätsdurchmischungDas zeigt nur, daß das Ergebnis sich nicht stets und ständig einstellt, sondern eben nur in den seltenen Fällen, wo die Bedingungen stimmen und die Zeitfenster zusammentreffen.
und der blockierenden monofunktionellen AS keine Ketten bilden, die länger als 3-5 AS haben.
Es wurden noch keine längeren AS-Ketten gefunden und selbst diese lösten sich immer innerhalb von Sekunden wieder auf.
Zusätzlich dazu kommen die in der Natur überall vorkommenden Verunreinigungen hinzu, die eine Synthese ebenfalls
verhindern. Und wir haben noch nicht über die kettenbrechenden Faktoren des H2O und des UV-Lichts gesprochen.
Truthkeeper schrieb:UND SELBST WENN eine solches Molekül zufällig entstehen würde, dann hätten wir immer noch ein grösseres Problem,Das stimmt so nicht. In Sachen "RNA-Welt" ersetzen die RNA die Proteine und vermögen so auch ohne Decoder die Arbeit zu leisten. Ob diese Hypothese dann die richtige Erklärung ist, ist ne andere Frage, aber sie hat auf jeden Fall eine gewichtiges Problem umschifft und damit eine grundsätzliche Machbarkeit benannt. Nur so kann Wissenschaft funktionieren.
denn ein solches Molekül würde ja noch lange KEINE INFORMATION enthalten UND es könnte nicht in Wechselwirkung
mit anderen Proteinen und Enzymen treten, um eine Lebensbasis zu bilden. Warum nicht ?
Truthkeeper schrieb:Warum nicht ?Auch hier wieder nur Floskeln, kein Aufweis. Bestimmte wissenschaftlich beschriebene hypothetische Etappen können durchaus erhalten bleiben, etwa einmal angestoßene Reaktionskreisläufe oder die RNA-Welt. Vergleichbar wäre das dann damit, daß ein Zahlenschloß mit 10 Stellen nicht erst mit 1010 Versuchen spätestens geknackt wird, sondern, wenn man jede Stelle für sich knacken kann, schon maximal 10x10 Versuche ausreichen.
Weil diese anderen komplexen Bausteine einfach nicht vorhanden wären, da ihre spontane Entstehung eine noch viel
grössere, geradezu groteske Unwahrscheinlicht darstellt.
perttivalkonen schrieb:Na gut, aber: Nein, der Organismus wird keine Suppe und dann zu nem komplett anderen Organismus.Da ist in der Tat nix mit Suppe. Die Grundstruktur des Tieres ist schon in der Raupe vorhanden: Kopf, Körper (noch ungeflügelt) und die sechs vorderen "echten" Insektenbeine, die nicht ganz so wie die hinteren sogenannten Pseudopodien aussehen, die in Wahrheit nur zusätzliche Greiforgane sind.
Ob die gut getarnten Pflanzen nun auch von Bestäubern weniger aufgesucht werden und ob sie Wege gefunden haben, das Problem zu lösen, will die Arbeitsgruppe als Nächstes klären.
UffTaTa schrieb:Wobei auch in diesem Artikel sprachlich nicht sauber gearbeitet wird. So wird auch hier die Evolution sprachlich als etwas dargestellt was die Planzen aktiv und zielgerichtet betreibt. Was natürlich nicht der Fall ist. Nicht die Pflanze betreibt Evolution, sondern die Evolution verändert die Pflanze.Was natürlich ebenfalls nicht der Fall ist und sprachlich genauso wenig sauber. Es gibt keine Evolution, die macht und tut (gar plant, ausprobiert, bevorzugt und verwirft). Am Ende kommen halt diese Pflanzen dieser Eigenschaft bei raus bzw. bleiben diese halt übrig.
osaki schrieb:zwangsläufig für die evolutionstheorie entscheiden.nicht zwingend: Aliens könnten sowohl die Abiogenese, als auch die Evolution beeinflusst haben. Und wenn man von den Goa'uld absieht, sind Aliens doch keine Götter?
osaki schrieb:Mir ist bewusst, das es sich nur um eine theorie handelt,Was besseres als ne wissenschaftliche Theorie wirst Du aber nicht bekommen.
osaki schrieb:in der noch viel zuviele fragen offen sind.Was genau meinst Du denn mit "zu viele offene Fragen"?
osaki schrieb:Doch sie wird mich so lange zufriedenstellen, bis es eine neue theorie gibt, die alle mir logisch erscheinenden erklärungen beinhaltet und darüber hinaus einen teil des offenen klärt.Mangels vielversprechender Alternativen bezweifle ich allerdings stark, daß die ET überhaupt irgendwann mal komplett abgelöst wird. Bestenfalls wird sie durch neue Erkenntnisse eher noch ergänzt/ erweitert werden.
osaki schrieb:Mir ist bewusst, das es sich nur um eine theorie handelt, in der noch viel zuviele fragen offen sind.Du solltest noch mal Deinen Theorie-Begriff überdenken. Ich fürchte, Du hälst eine Theorie lediglich für eine unbelegte Idee, Vermutung, Annahme oder Spekulation. Befürchte ich da richtig?
osaki schrieb:Aber wie genau sehen die Zwischenschritte aus, wenn sich eine Tierart dahingehend entwickelt, das sie mitten in der Entwicklung die Verpuppung einsetzt.Mal komplett ins Blaue geraten zwei Ideen:
osaki schrieb:Warum gibt es überhaupt das Puppenstadium. Was es für Vorteile hat, ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Aber wie genau sehen die Zwischenschritte aus, wenn sich eine Tierart dahingehend entwickelt, das sie mitten in der Entwicklung die Verpuppung einsetzt.Erst mal vorab, warum überhaupt ein Larvenstadium und Metamorphose? Oder warum schlüpfen aus einem Ei erst mal nackte und blinde Küken, warum gebären Säuger schwächliche Viecher, die oft blind sind, nicht stehen / gehen können und gesäugt werden müssen? Anders: Warum ist die Ontogenese im engeren Sinn nicht schon mit dem Akt des Schlüpfens bzw. der Geburt bei vielen Tieren abgeschlossen.