Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

osaki schrieb:Die Raupe selbst ist schon ein komplexes Lebewesen, warum sollte sie also nicht so weiterleben können?

Genau das habe ich doch geschrieben. Die Raupe ist quasi nur eine Nebenentwicklung, damit es überhaupt zur eigentlichen, zur Hauptentwicklung kommen kann. Ein Notbehelf, damit das Individuum auf dem Weg vom Ei zur Imago auch überleben kann.

Und ebenso hatte ich bereits darauf verwiesen, daß es in der Natur mehrfach dazu gekommen ist, daß dieser "lebensfähige Notbehelf" zur eigentlichen Lebensform wurde, die den größten Teil der Lebenszeit nach dem Ei ausmachte, zuweilen gar gänzlich so blieb.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Genau das habe ich doch geschrieben. Die Raupe ist quasi nur eine Nebenentwicklung, damit es überhaupt zur eigentlichen, zur Hauptentwicklung kommen kann. Ein Notbehelf, damit das Individuum auf dem Weg vom Ei zur Imago auch überleben kann.

So wie Du es geschrieben hast, ist Evolution eine Verwirklichung von Ideen, auf die zugearbeitet wird.


Ich sehe Evolution anders, nämlich nicht zielgerichtet, quasi auf eine Idee hin arbeitend. Das hieße nämlich, daß dort eine in irgendeiner Form schöpferische Kraft am wirken ist, die sich etwas Neues ausdenkt und auf dem Weg dorthin Notbehelfe und Zwischenlösungen einrichtet.

Ich verstehe Evolution als Prozess, in dem alles genützt wird, was zur Verfügung steht, auch das dem ersten Augenschein nach Überflüssige. Wie zum Beispiel die Entstehung der Federn. Am Anfang ein Nebenprodukt der veränderten Nahrung, das ausgeschieden bzw abgelagert wurde und später irgendwann hilfreich wurde und sich bis hin zu den Federn entwickelt hat/Konnte.

Jede Neuentwicklung ist ein Tier, das eigenständig ist und auf der vorhergehenden Form aufbaut, beziehungsweise sie im Detail verändert. Von der Raupe zum Flügeltier ist also ein zumindest mehrschrittiger Weg, den ich allerdings noch nicht beschrieben gefunden habe. Kann sein, wie ich eingangs schrieb, daß er mir entgangen ist, deshalb für mich noch ein Rätsel ;)

@perttivalkonen


ein schönes Beispiel ist für mich, weil wunderbar nachvollziehbar, ist für mich das Auge einer rezenten Landlungenschnecke, wie das der Bänderschnecke. Vom Grubenauge mit Pigmentzellen, zum einfachen Blasenauge bis hin zum heutigen Auge mit Linse.

osaki schrieb:So wie Du es geschrieben hast, ist Evolution eine Verwirklichung von Ideen, auf die zugearbeitet wird.

So habe ich es aber nicht verstanden, sondern so wie Du selbst meinst: eben nicht zielgerichtet.

osaki schrieb:So wie Du es geschrieben hast, ist Evolution eine Verwirklichung von Ideen, auf die zugearbeitet wird.

Kannst Dich natürlich an sowas aufhängen. Das Anthropomorphe steckt aber - und das ist nun mal weit verbreitet - in der Formulierung (Evolution, tut, macht, bewirkt, probiert, verwirft...), aber es steckt nicht im "dahinterstehenden Denken". Vielmehr beschrieb ich ja gerade, was dadurch von allein passiert, nicht weil jemand es so bastelt.

off-peak schrieb:So habe ich es aber nicht verstanden, sondern so wie Du selbst meinst: eben nicht zielgerichtet.

Danke.

@perttivalkonen

Allerdings immer wieder faszinierend zu sehen, wie ein- und derselbe Text bei verschiedenen Leuten komplett konträr ankommen kann.

@off-peak

stimmt, das kann passieren, wenn man einen Text so liest, wie er geschrieben steht ;)

@perttivalkonen

ich reagiere zuweilen sehr korrekt, wenn in der Wortwahl zum Thema Evolution, impliziert werden kann, das es um eine Zielrichtung geht . . .
Die meisten tun das, ohne sich Gedanken darüber zu machen :)

osaki schrieb:ich reagiere zuweilen sehr korrekt, wenn in der Wortwahl zum Thema Evolution, impliziert werden kann, das es um eine Zielrichtung geht . .

Du reagierst nicht korrekt, sondern überzogen. Weiß nicht, ob iognorant oder mutwillig falsch verstehen wollend. Immerhin hab ich regelmäßig Sachen wie Erfinden, Wollen, Umweg extra in Anführungszeichen gesetzt.

@osaki

Es gibt keinen Grund, jetzt auf Sarkasmus oder beleidigt zu machen oder so zu tun, als hätte es am dem von Dir missinterpretierten Text gelegen.

Anständiger, ehrlicher und vernünftiger wäre es allemal, den Text noch mal mit den neuen Informationen zu lesen und zu gucken, ob Du ihn jetzt auch so verstehst, wie andere.

Wenn nicht, kann man ja die Details, die einem unklar sind, noch mal nachfragen.
Ist ja schließlich kein Verbrechen etwas mal in die falsche Kehle zu bekommen, kann jedem passieren.

Nur sollte man sich deswegen aber nicht aufs hohe Ross setzen, sondern einfach anständig weiter diskutieren.

@off-peak


Habe ich dich angegriffen? Dich beleidigt?
Dich geschulmeistert oder irgendetwas in der art? Nein. Also bleib einfach ruhig und gelassen.

osaki schrieb:Habe ich dich angegriffen? Dich beleidigt?
Dich geschulmeistert oder irgendetwas in der art?

Und ich Dich? Bleib also Du.

@perttivalkonen

Du hast mir gesagt, was du über mich denkst, und gut ist.

Wenn ich auf off-peaks post an mich antworte, frage ich mich, warum du glaubst, auch dazu noch etwas sagen zu müssen.

osaki schrieb:Wenn ich auf off-peaks post an mich antworte, frage ich mich, warum du glaubst, auch dazu noch etwas sagen zu müssen.

Ich sah, daß ich geattet wurde, kam hier her, Las Deinen Beitrag, aber nicht, wen Du geattet hast. Ich dachte, Du sprachst mit mir. Sorry.

@osaki

Seh schon, Du bist unwillig, Deinen Fehler und Dein Fehlbenehmen einzusehen. Na, dann kann man Dir auch nicht helfen. Reinste Zeitverschwendung.

Genug geschäkert. Zurück zum Thema, und renn Dir ruhig noch öfters den Kopf an. Du scheinst das ja zu wollen.

Das einzige "Ziel" in der Evolution ist das jedes einzelnen Lebewesens, um jeden Preis überleben zu wollen. Um seine "egoistischen Gene" fortpflanzen zu können. Da gehört zuweilen dazu, sich neue Lebensräume zu suchen oder sich an fremdartiges Futter zu wagen, wenn die Umstände es erfordern. Lebewesen verändern sich nicht bewußt oder aus eigenem Trieb, sondern nur aus reiner Notwendigkeit, und häufig durch reinen Zufall wenn Mutationen eintreten oder eine Art durch "übergeordnete Umstände", einen Sturm oder ein Hochwasser etwa, in einen neuen Lebensraum versetzt wird (die Finken auf den Galapagos-Inseln). Dann heißt es jedesmal, entweder mit den neuen Lebensbedingungen fertig werden oder aussterben. Manche Arten sind von Natur aus variabler und anpassungsfähiger als andere, und haben dann einen Vorteil. Sie überleben, während andere aussterben.

T.Rick schrieb:Das einzige "Ziel" in der Evolution ist das jedes einzelnen Lebewesens, um jeden Preis überleben zu wollen.

Du meinst wahrscheinlich das richtige, aber -
Die Evolution hat keine Ziele. Die Evolution beschreibt das Ergebnis von Mutation uns Selektion. Der von die beschrieben Überlebenswille ist selber ein Ergebnis der Evolution. Überlebenswille ist ein selektiver Vorteil.

T.Rick schrieb:Dann heißt es jedesmal, entweder mit den neuen Lebensbedingungen fertig werden oder aussterben.

Stimmt, nur ist es halt so, dass die "Erb"Anlagen für den Fall schon angelegt sein müssen. Wer nicht "vorbereitet" ,ist hier das ganz fasche Wort, denn Vorbereitung ist eine Bewusste Handlung; also besser durch Zufall die richtige Anpassung mitbringt, hat es schwerer, seine Gene auf Nachfahren zu übertragen.

T.Rick schrieb:Manche Arten sind von Natur aus variabler und anpassungsfähiger als andere, und haben dann einen Vorteil. Sie überleben, während andere aussterben.

Auf genetische Ebene halte ich nur für möglich, wenn du auf die Generationsdauer ansprichst, ansonsten gilt selbstverständlich, dass Lebewesen die zum Beispiel parasitär oder als Symbiont eng gebunden sind, es schwerer haben könnten.

Das hat nicht nur was mit Generationen zu tun, sondern zum Beispiel auch mit dem Futter. Allesfresser kommen mit plötzlichen Veränderungen besser zurecht als Spezialisten. Oder mit der Verbreitung, eine Gattung die nur an einem einzigen Platz vorkommt, kann viel schneller spontan aussterben als eine Gattung, die weltweit verbreitet ist.
Die artstypische angeborene Variabilität kann man z. B. bei Zugvögeln beobachten, die schnell zu Standvögeln werden können, wenn die Lebensbedingungen das ganze Jahr über so gut sind, daß im Winter keine Abwanderung mehr nötig ist, zum Beispiel bei Amseln. Weil ihrem Verhalten bereits beide Möglichkeiten eingeprägt sind.
Die Amseln sind auch ein gutes Beispiel für Anpassung speziell an den Menschen, weil ihr Feindverhalten - Flucht oder Bleiben - sich ideal auf den Menschen übertragen ließ, und sie so zu Kulturfolgern wurden, während andere Arten, die Futter oder Nest schon im Stich lassen, wenn sie einen Menschen nur in der Ferne sehen, in einer menschendominierten Landschaft zur Seltenheit werden.
Viele Arten haben mehrere "Wahlmöglichkeiten", sich auf veränderte Bedingungen einzustellen. Diese Arten haben auf die Dauer bessere Überlebenschancen als andere, die sich einseitig nur auf eine einzige Wahl spezialisiert haben. Spezialisierung findet immer wieder statt und ist unter unveränderten Bedingungen eine gute Methode, "ökologische Nischen" auszunutzen, aber wenn die Zeichen der Zeit auf Veränderung stehen, werden diese Nischen häufig zu Sackgassen, mit dem Ergebnis daß Arten und ganze Gattungen aussterben. Dann haben die Universalisten die besseren Karten, bis auch von ihnen sich einige Zweige in ruhigeren Zeiten wieder spezialisieren und dem höheren Risiko des Aussterbens entgegengehen. Das passiert in der Natur ständig.

T.Rick schrieb:Das hat nicht nur was mit Generationen zu tun, sondern zum Beispiel auch mit dem Futter. Allesfresser kommen mit plötzlichen Veränderungen besser zurecht als Spezialisten. Oder mit der Verbreitung, eine Gattung die nur an einem einzigen Platz vorkommt, kann viel schneller spontan aussterben als eine Gattung, die weltweit verbreitet ist.

Ja, stimmt, das meinte ich auch mit meinen Beispielen, Je spezialisierter, um so anfälliger. Nur, und da muss man sprachlich wieder sehr genau sein, ist das nicht die Anpassungsfähigkeit. Diese Arten sind durch den Prozess der Evolution bereits so, und müssen sich nicht noch Anpassen, sie sind schon entsprechend "breit aufgestellt" Unter Anpassungsfähigkeit verstehe ich, neue Situation, ich verändere etwas, damit alles weiter gut klappt. Eine Population muss aber nicht ihren Genpool nach Veränderung anpassen, sondern die, die damit zurecht kommen überleben, wer nicht , hat ein Problem.

Ich denke wir meinen beide das gleich, bei Thema Evolution ist es einfach schwierig, sprachlich ganz sauber zu bleiben. Gelingt mir oft genug selber nicht.

Der Wolf konnte sich nur an den Menschen "anpassen" und zum Hund werden, weil ein paar Exemplare zufällig eine höhere Toleranz für Kohlenhydrate entwickelten, sprich sie konnten auch pflanzliche menschliche Nahrung - Abfälle - verwerten. Eine zufällige Mutation, die ihre weitere Entwicklung überhaupt erst ermöglichte, sonst wäre der Kontakt zwischen Mensch und Wolf eine kurze Episode bei reinen Jägervölkern, die genug fleischliche Abfälle produzierten um auch noch die Vierbeiner zu sättigen, geblieben.

T.Rick schrieb:onst wäre der Kontakt zwischen Mensch und Wolf eine kurze Episode bei reinen Jägervölkern, die genug fleischliche Abfälle produzierten um auch noch die Vierbeiner zu sättigen, geblieben.

Nicht unbedingt. Auch über diese Schiene hat sich der Hund entwickelt.
Und nur von pflanzlicher Nahrung können Hunde bis heute nicht leben.