intruder schrieb:Was vom Tisch ist wirst du sicher nicht mit einem Basta erklären.
Was vom Tisch ist, wirst Du jedenfalls nicht mit nem Wiki-Zitat erklären, das was anderes sagt, als Du gern hättest.
Nur weil es weniger
intruder schrieb:Mutationen mit positiven Folgen
gibt
intruder schrieb:als solche neutraler oder negativer Auswirkung
ist mein Einwand nicht vom Tisch. Zur Erinnerung (auch wenn Du es sogar mitzitiert hast, scheinst Du es ja nicht zu raffen):
perttivalkonen schrieb am 13.01.2025:es ging nur um die Sache, daß, wenn Mutationen vornehmlich negativ wären
Oder anders zitiert:
freeofdoms schrieb am 07.10.2024:Jede Mutation ist völlig zufällig.
Die allermeisten sind negativ und Verschlechterungen (akzeptieren das alle Seiten oder muss das erneut belegt werden?)
Darum gings, und das ist vom Tisch. Nicht, weil ich Basta sage - oder kannst Du mal aufzeigen, daß ich so statt mit Argumentation / Aufweis gekommen wäre?
freeofdoms schrieb:Es handelt sich dabei um Fiktion und Erfindung eines gewissen Charles Darwin der behauptete Menschen und Bananen wären miteinander verwandt.
Man kann zwar wirklich jede formulierte wissenschaftliche Hypothese / Theorie "Fiktion und Erfindung" nennen, eben weil sich ein kluger Kopf das erst mal ausdenken muß. Aber zum Glück gibts ja ordentliche Möglichkeiten der Verifikation. Und ja, Darwins Evolutionstheorie generell wie speziell die Verwandtschaft zwischen z.B. Mensch und Banane wurde bereits ganz nach Voraussage bestätigt.
freeofdoms schrieb:Das ist in der Realität allerdings tatsächlich Banane da keine Art ihre Grenzen überspringen kann.
Whow! Daß Arten veränderlich sind, sich sogar in mehrere Arten aufspalten können, wird unter Kreationisten ja schon lange nicht mehr geleugnet. Schon in den Achtzigern waren die soweit, die Speziation anerkennen zu müssen. Dafür hatten die sich damals dann das mt der Mikro- und Makroevolution ausgedacht, um trotzdem die Evolution insgesamt nicht anerkennen zu müssen. Aber inner- und überartliche Evo, die konntense nicht mehr leugnen.
Aber wie ich sehe, es gibt sie doch noch, die echt glauben, Artgrenze sei absolut. Darf ich ein Foto von Dir machen?
freeofdoms schrieb:Die poppen als einfach so ins Leben???
Komisch dass das heute nicht mehr passiert.
Was heißt hier einfach so? Die Spezies Homo erectus lebte von vor ca. 2 Millionen Jahren (Afrika) bis vor wenigen Jahrzehntausenden (Ostasien). Aus ihr gingen in Afrika der Homo sapiens und in Eurasien Neandertaler und Denisovaner hervor. Diese Artbildung setzte vor ca. 700.000 Jahren ein und endete erst vor ca. 200.000 Jahren. In diesem Zeitraum fand eine allmähliche anatomische Veränderung statt. Vom ältesten Bodo-Schädel bis zu den jüngsten, Bodo I und II, läßt sich aus den Schädel-Bildern geradezu ein Daumenkino basteln, welches die Umänderung zeigt. Für diese Übergangszeit, in der die Sapiens- (bzw. Neandertaler-, Denisovaner-) -merkmale allmählich aufkommen und mehr bzw. deutlicher wurden, die Erectusmerkmale hingegen mehr und mehr zurückgingen, für diese Übergangszeit sprechen viele vom Homo heidelbergensis.
Dies war mal ein besonders langer Artübergang, eine halbe Million Jahre. Der Übergang von einer der ersten Menschenarten (Homo habilis oder Homo rudolfensis) zum Homo erectus zum Beispiel muß deutlich schneller erfolgt sein, in weniger als 100.000 Jahren. Gerade durch diesen langen Übergangszeitraum ist der eben umschriebene aber auch am besten im Fossilbefund dokumentiert. Bei anderen, kürzeren Artübergängen sind die Chancen, Fossilien dieses Übergangs zu finden, entsprechend schlechter.
Vergleicht man nun die Lebensdauer einer Art mit dem Zeitraum eines Artübergangs, so zeigt sich schon beim Homo erectus und seinen Nachfolgern, daß ne halbe Million Jahre Übergangs deutlich weniger sind als die zwei Millionen Jahre des Erectus (in Ostasien wandelte der Erectus sich nicht um zu HS oder HN). Andere Arten können eine kürzere, aber auch eine längere Lebensspanne als Morphospezies (anatomisch gleichbleibende Arten) haben.
Die Lebensdauer einer Art (oder einer höheren taxonomischen Einheit) ist extrem variabel. So lebte eine Ammonitenart im Erdmittelalter durchschnittlich nur 0,5 Millionen Jahre, eine Gattung 0,7 Millionen Jahre.[34] Die durchschnittliche Lebensdauer von Arten ist einmal auf eine Größenordnung von etwa 4 Millionen Jahren abgeschätzt worden.[35] Arten oder Gattungen mit extrem langer Lebensdauer, die z. T. hunderte von Millionen Jahren ohne erkennbare morphologische Änderung bestehen, werden als Lebendes Fossil bezeichnet.
Wikipedia: Aussterben#Aussterben in geologischen ZeitepochenNun sind Fossilien seltene Ausnahmen. Klar, wir haben ne Menge Fossilien, aber gemessen an den Zeiträumen und verteilt auf die zahlreichen verschiedenen Arten haben wir pro Art zuweilen nur ein Fossil auf (zig)tausende Generationen. Wie will man da die Übergänge feststellen? Findet man eine "Übergangsform", wird sie singulär sein, und entsprechend wird sie als einzelne Art beschrieben. Das ist so falsch denn auch nicht, denn wie gesagt, jede Veränderung kann nur dann weiterleben, sich weitervermehren und ggf. weitere Veränderungen durchmachen, wenn sie selbst "fertig" ist, also was Lebensfähiges darstellt. Beim Übergang von der Fischflosse zum Tetrapodenbein muß jeder einzelne Zwischenschritt dem neuentstandenen Tier als nutzbare Extremität zur Verfügung gestanden haben. Es ist nicht möglich, daß die Tiere während der Übergangszeit "Flosse-Bein" unfertige Zwischen-Anhängsel besaßen, die weder zum Schwimmen noch zum Laufen taugten. (Und in der Tat, sämtliche gefundenen anatomischen Zwischenformen "taugten"!) Also ist jedes gefundene Fossil tatsächlich "Vertreter einer Art". Streng genommen dürften wir auch gar nicht vom Homo heidelbergensis sprechen, denn der veränderte sich binnen besagter 500.000 Jahre ständig ein Bißchen. Man müßte mit jeder kleinen anatomischen Veränderung einen neuen Namen auswählen.
Daß es sich um einen Vertreter einer kurzfristigen Übergangszeit stetiger Veränderungen handelt, kann man einem einzelnen Fossil nicht ansehen. Zahlreiche gefundene und bestimmte fossile Arten werden gar keine Angehörige "langlebiger" Arten sein sondern Vertreter der "kurzfristigen Übergänge" zweier (langlebiger) Arten. Aber das macht nichts, da auch die Anatomie langlebiger Arten zwischen voraufgegangenen und nachfolgenden Arten vermitteln, also ebenfalls als "Übergangsformen" anzusprechen sind. Wie ich anfangs sagte, solche "Zwischenformen", wie sie sich mancher denkt, gibt es gar nicht, alles ist letztlich Zwischenform.
Ach ja, und selbstverständlich passiert sowas auch heute. Wenn nun aber ein Artübergang zehntausend, hunderttausend oder fünfhunderttausend Jahre dauert, welche Veränderung willst Du in Deiner Lebensspanne dabei denn beobachten können? Denn: einfach so ins Leben poppen ist nicht.
Oder anders ausgedrückt: Derzeit leben so um die 35.000 verschiedene Tetrapodenarten, also Landwirbeltiere á la Lurch, Kriechtier, Vogel, Säugetier. Meereslebende Wale, Robben, Sirenen usw. eingeschlossen. Wenn die mittlere Lebensdauer einer Spezies nun 4 Millionen Jahre beträgt, dann gibts im statistischen Mittel alle 115 Jahre ne neue Spezies. Aber wer hat schon sämtliche Biotope ständig im Blick, um diesen einen Fall dann zu bemerken? Der Witz ist, wir finden jährlich zahlreiche neue Spezies, immer wieder auch Tetrapoden darunter. Die allermeisten neuentdeckten Arten werden wohl schon lange gelebt haben, nur eben von uns unentdeckt. Sollte dann aber mal ne neue Spezies frisch entstehen und kurz darauf von uns als eigene Spezies entdeckt / erkannt werden - wir werden es schlicht unter dden anderen "jabs schon imma, ha'mwa nur jetze erst jefundn" mitzählen.
Wenn tief im Wald eine neue Art ins Leben poppt, und keiner ist Augenzeuge, ist es dann passiert?
freeofdoms schrieb:Nur noch Degeneration, Krebs, Erbschäden, etc.
Auf welche Studie berufst Du Dich dabei?
Tatsächlich werden zahlreiche Genabschnitte dank ihrer via Mutation entstandenen Varianten heute als Marker verwendet, um Bevölkerungswanderungen und -Verwndschaften weltweit zu bestimmen, dank dem Grad der mittlerweile weitergegangenen Kleinveränderungen dieser Marker auch zeitlich einordenbar. Und da stehen diese Veränderungen in der Regel nicht für "Degeneration, Krebs, Erbschäden". Auch Blutgruppen und Rhesusfaktor sind solche Marker, ja ebenso die Laktoseunverträglichkeit - welche in den klassischen Milchwirtschaften zudem am seltensten auftritt - hier haben genetische Veränderungen (Mutationen) also mal nicht nur was nichtschädlich Neutrales hervorgebracht (was man für die Blutgruppen sagen könnte), sondern auch mal was Besseres!
Nee Du, Dein "Mutation weitgehend negativ" ist und bleibt vom Tisch. Man möcht gern noch ein Basta hinterdreinschicken...
Libertin schrieb:Achso, wirst Du selbst an Deine Bringschuld erinnert, sind Belege auf einmal nichts mehr wert. Hättest alternativ auch einfach sagen können, daß Du zu Deinen Behauptungen nichts liefern kannst.
off-peak schrieb:Ja, jeder kann lügen und leugnen, nur ändert das ebenfalls nichts daran, dass Belege / Beweise nun das beste Mittel eines Nachweises sind.
