Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

perttivalkonen schrieb am 07.10.2024:Freeofdoms schrieb:
Die allermeisten sind negativ und Verschlechterungen (akzeptieren das alle Seiten oder muss das erneut belegt werden?)
Nope, ist nix zum Akzeptieren. Kannst es gerne mal belegen.

perttivalkonen schrieb:Grad so, wie Du's brauchst. Aber so läufts nicht. Du hast ne Behauptung eingebracht (um damit zu argumentieren), also erbringste auch den nötigen Beleg. Klar, mußte nicht. Nur in dem Fall ziehste eben Deine Behauptung zurück. Will sagen, in einer Diskussion kannst Du dieser Annahme keine argumentative Bürde mehr auflasten.

Gut dann nehme ich meine Annahme zurück, ihr seid offensichtlich überzeugt die Mehrzahl der Mutationen ist positiv.
Ich dachte das wäre umgekehrt, dann muss ich mich korrigieren.
Ich glaube jedenfalls vorerst weiter daran, auch wenn es dafür keine Belege oder Beweise gibt.

perttivalkonen schrieb:Deutlicher kannste es echt nicht zeigen: Du wolltest hier mit "Fakten" argumentieren, hast damit aber verka**t - und weißt es!

Sieht so aus als hätte ich das als Fakt angesehen. Ist aber in dem Fall Ansichtssache. Kann ich damit Leben.

Libertin schrieb:Achso, wirst Du selbst an Deine Bringschuld erinnert, sind Belege auf einmal nichts mehr wert. Hättest alternativ auch einfach sagen können, daß Du zu Deinen Behauptungen nichts liefern kannst.

Ich möchte mir hier keine (Bring)schulden aufladen und möchte mich deshalb korrigieren und sagen ich glaube das einfach ohne Belege die ich vorweisen kann.

off-peak schrieb:Ja, jeder kann lügen und leugnen, nur ändert das ebenfalls nichts daran, dass Belege / Beweise nun das beste Mittel eines Nachweises sind.

Das ändert so einiges, da mit einem gut gefälschten Beweis Menschen sogar besser manipuliert werden können als ohne.

Science hat gestern eine faszinierende Studie veröffentlicht, wie sich innerhalb von 30 Jahren große Krabbentyp-Meeresschnecken, die auf den schwedischen Kostainslen vor 30 Jahren ausgesetzt wurden, ihre Form und Größe in kleine Wellentyp-Meeresschnecken geändert haben. Letztere sind aufgrund eines Gifteinflusses in den 1980er Jahren dort ausgestorben. Noch bemerkenswerter, diese Veränderung ist nun auch in der DNA festgeschrieben.


Bild: ISTA / Kerstin Johannesson

Weiterführende Quellen:

Studie auf Science (Englisch)
Institute of Science and Technology Austria (Deutsch, populärwissenschaftlich)
Der Standard (Deutsch, Medienbericht)

freeofdoms schrieb:ihr seid offensichtlich überzeugt die Mehrzahl der Mutationen ist positiv.

Du denkst Dir schon wieder "Tatsachen" aus; mit der Realität hat das aber wie gehabt nichts zu tun. Wann lernst Du mal aus Deinen Unsinns-Schlappen?

Beim Menschen hat man die Zahl von Neumutationen (De-novo-Mutationen) durch Sequenzierung der DNA von Vater, Mutter und dem entsprechenden Kind bestimmt. Im Durchschnitt fand man 45 Neumutationen

Quelle: Wikipedia: Mutation#Häufigkeit von Mutationen

Wären Mutationen, wie Du es glaubst, mehrheitlich schädlich, hieße dies, daß die Menschen von Generation zu Generation immer weiter degenerieren würden, kränker, gebrechlicher, dümmer, wasweißich... Und genauso anders rum: wäre "die Mehrzahl der Mutationen [...] positiv", müßte die Menschhiet pro Generation immer besser, fitter, langlebiger, intelligenter und so'n Schiet werden. Is genauso Humbug, der mit der Realität schlicht nichts zu tun hat.

Und es ist so simpel und leicht, das rauszufinden.

freeofdoms schrieb:Das ändert so einiges, da mit einem gut gefälschten Beweis Menschen sogar besser manipuliert werden können als ohne.

Was hat dieser Allgemeinplatz mit der hiesigen Diskussion zu tun? Gabs in ihr Fälle von Fälschung oder von Manipuliertsein? Oder wollteste nur mal irgendne Poesiealben-Platitüde loswerden?

Oder stellst Du halt- und grundlos einen ganzen Wissenschaftszweig unter Generalverdacht, weil Du mit der Evo über Kreuz bist???

perttivalkonen schrieb am 12.10.2024:Wären Mutationen, wie Du es glaubst, mehrheitlich schädlich, hieße dies, daß die Menschen von Generation zu Generation immer weiter degenerieren würden, kränker, gebrechlicher, dümmer, wasweißich...

Aber doch nur, wenn die negative Mutation einen selektiven Vorteil hätte.

intruder schrieb:Aber doch nur, wenn die negative Mutation einen selektiven Vorteil hätte.

Nope. Denn bei jedem Neugeborenen treten Mutationen auf. Bei jedem. Und pro Generation werden es mehr. Wenn mehrheitlich schädlich, dann --->

perttivalkonen schrieb am 12.10.2024:hieße dies, daß die Menschen von Generation zu Generation immer weiter degenerieren würden, kränker, gebrechlicher, dümmer, wasweißich...

perttivalkonen schrieb:Denn bei jedem Neugeborenen treten Mutationen auf.

Natürlich, sonst gäbe es ja keine Evolution.

Die Frage ist, welche Auswirkungen haben die Mutationen.

Positiv: Die Wahrscheinlichkeit, dass die Mutation vererbt und in der Population über Generationen ausbreitet ist positiv
Negativ: Die Wahrscheinlichkeit, dass die Mutation vererbt wird ist negativ, die Zahle der Träger der Mutation nimmt über die Zeit ab
Neutral: Stille Mutation, hat keinen merklichen Einfluss.

Wobei ich mich zu erinnern meine, dass die sogenannten stillen Mutationen durchaus einen signifikante Verschlechterung mit sich bringen.

Nochmals: es ging nur um die Sache, daß, wenn Mutationen vornehmlich negativ wären, die Menschheit - jeder einzelne Mensch, von Generation zu Generation fortschreitend - degenerieren würde. Was auch immer Du jetzt erzählen willst, Dein Einwand

intruder schrieb:Aber doch nur, wenn die negative Mutation einen selektiven Vorteil hätte.

ist vom Tisch.

Und nein, Stille Mutation ist nicht per se ne neutrale Mutation. Nur wenn sie keine Auswirkungen zeitigt.

Wikipedia: Stille Mutation#Eigenschaften

Eine stille Mutation ohne Auswirkungen wird auch als neutrale Mutation bezeichnet.

@intruder

intruder schrieb:Positiv: Die Wahrscheinlichkeit, dass die Mutation vererbt und in der Population über Generationen ausbreitet ist positiv
Negativ: Die Wahrscheinlichkeit, dass die Mutation vererbt wird ist negativ, die Zahle der Träger der Mutation nimmt über die Zeit ab

Da bleibt die Frage wann ist die Wahrscheinlichkeit positiv dass die Mutation vererbt wird. Wann bekommt man eine positive Vererbung?

Bei Inzucht z.B.werden negative Mutationen vererbt

Álvarez kam zu dem Ergebnis, dass dieser hohe Inzuchtkoeffizient nicht nur für das äußere Erscheinungsbild der Vertreter dieser Linie der Habsburger (unter anderem „Habsburger Lippe“) verantwortlich war, sondern auch für Unfruchtbarkeit und eine erhöhte Mortalität. Die spanischen Habsburger starben laut der Studie aus, weil bei Karl II. zwei Erbkrankheiten „zusammentrafen“.[8] Karl starb kinderlos; es folgte der Spanische Erbfolgekrieg.

Quelle: Wikipedia: Erbkrankheiten beim Adel
Auch bei zu hoher Strahlenbelastung kommt es zu negativen Mutationen.

einer 2. Studie ist das Team um Morton der Frage nachgegangen, ob die Strahlenschäden auf die nächste Generation weiter vererbt werden. Dies ist möglich, wenn die Strahlenschäden die DNA in den Keimzellen (also Spermatogonien und Oogonien) verändern. Die Forscher haben hierzu das Genom von 130 Personen sequenziert, die nach dem Reaktorunfall geboren wurden und von denen ein Elternteil oder beide als Liquidator an den ersten Aufräumarbeiten beteiligt waren. Diese Personen waren, sofern sie überlebten, einer erhöhten gonadalen Strahlendosis ausgesetzt.

Da die Liquidatoren Dosimeter bei sich trugen, konnten die Forscher ermitteln, ob es dosisabhängig zu einer erhöhten Zahl von De-novo-Mutationen gekommen ist. Dafür wurden keine Hinweise gefunden, obwohl die Liquidatoren teilweise sehr hohen Strahlendosen ausgesetzt waren.

Tierexperimentelle Studien hatten ergeben, dass die Strahlung zu einer erhöhten Rate von De-novo-Mutationen beim Nachwuchs führt. Dies war bei den Kindern der Liquidatoren jedoch nicht nachweisbar. Der Grund für die Diskrepanz ist nicht klar. Da die meisten Kinder erst viele Jahre nach der Exposition gezeugt wurden, könnten vorher in den Keimzellen viele Schäden von der DNA-Reparatur behoben worden sein, vermutet

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/123322/Tschernobyl-Genomsequenzierung-liefert-neue-Einblicke-in-Strahlenschaeden
Eine Frage wäre auch ob eine negative Mutation zu einer positiven führen kann.
Faszinierend ist auch wie der Mensch schon Genmanipulation vornimmt. Sozusagen Produkte der menschlichen geistigen Schöpfung.
Bleibt die Frage ob die Artenvielfalt dabei erhalten bleibt.