Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Daher würde der Hund aussterben, wenn alle Menschen heute zu Veganern würden. Ein Zurück in die Natur gäbe es nicht (zum Schutz der Natur - die Dingos in Australien, Ableger von eingeführten Hunden, sind mutmaßlich mitschuld am Aussterben der dortigen steinzeitlichen Großfauna), ein Überleben als reiner Pflanzenfresser genausowenig. Auch er ist also in einer Sackgasse gefangen, nämlich völlig abhängig vom Menschen.

T.Rick schrieb:Auch er ist also in einer Sackgasse gefangen, nämlich völlig abhängig vom Menschen.

Hunde können sehr wohl verwildern und sich ihr Futter selbst schlagen. Auch wenn Menschen vegan würden, gebe es noch immer Mäuse, Ratten, Häschen, ...

...Vögel, Rehe ... wenn heute Hunde wildern gehen, werden sie vom Jäger abgeschossen. Verwilderte Hunde sind nebenbei oft Krankheitsträger (Tollwut, könnte jederzeit auch bei uns wieder auftreten) und haben oft wenig Hemmungen, auch auf hilflose Menschen, insbesondere Kinder loszugehen. Das ist also keine Option.

Es war ein wenig überraschend für mich, als ich erfahren habe, dass die Entstehung von neuen Arten allein durch Zufall nicht zu erklären ist.
Bereits Darwin schrieb:
Ich habe bisher von den Abänderungen ... zuweilen so gesprochen, als ob dieselben vom Zufall abhängig wären. Dies ist natürlich eine sehr inkorrekte Ausdrucksweise; sie dient aber dazu, unsere gänzliche Unwissenheit über die Ursache jeder besonderen Abänderungen zu beurkunden.
(Entstehung der Arten, Kapitel Gesetze der Abänderung)

Das zufällige vorteilhafte Veränderungen neue Arten hervorbringen sollen klingt eigentlich plausibel. Aber nur solange bis man ein paar kleine Berechnungen durchführt. Darwin glaubte dass neue Arten durch zufällige Veränderungen entstehen, für ihn war der eigentliche Prozess an sich aber ungeklärt. Es zeigt wie scharfsinnig er dachte. Auch ohne das Wissen über die Gene und die Proteine, konnte er sich ausmalen, dass die Annahme von Zufall nicht wirklich etwas erklärt. Der Prozess musste biologisch erklärbar sein.
Als man dann irgendwann die DNA entdeckte entstand die Vorstellung das zufällige Mutationen vorteilhafte Veränderungen schaffen können. Doch die Rechnung geht nicht auf.

Dazu kann man sich das Beispiel von Manfred Eigen anschauen. Der inzwischen verstorbene Nobelpreisträger für Chemie, der Bio- und Physikochemiker sowie Direktor am Max-Planck-Institut in Göttingen war. Es geht ab Minute 22:00 los. Ich kann übrigens die ganze Sendung empfehlen. Es verdeutlicht anhand anschaulicher Beispiele die Grundprinzipien der Evolution.

Manfred Eigen: Über die Entstehung des Lebens Teil 1

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Wer davon ausgehend aber glaubt das sei der Beweis für eine wundersame Entwicklung der Arten der irrt sich. Es werden verschiedene Theorien bemüht, um zu erklären wie der Zufall durch die Natur so kanalisiert wird, dass die Wahrscheinlichkeit für die Bildung komplexer Strukturen erhöht wird. Es ist also immer noch der Zufall im Spiel. Manfred Eigen hat dazu die Theorie des Hyperzyklus entwickelt.
Wikipedia: Hyperzyklus

Die biologische Evolution kann besser verstanden werden wenn die Evolution der Moleküle verstanden ist. Die chemische Evolution.
Dazu sind die Bücher von Manfred Eigen empfehlenswert. Oder wenn es aktueller sein soll, lese ich gerade "Arrival of the fittest" von Andreas Wagner. Der hat wohl auch eine Theorie wie die Entstehung der Arten erklärt werden kann. Auch er zeigt einige Berechnungen wie extrem unwahrscheinlich die rein zufällige Entstehung von Proteinen ist.

Ich glaube es sind im Grunde die Naturgesetze selbst, die die Grundlage für die Entstehung des Lebens bildet. Wenn man an Schöpfung glauben will dann kann man daran glauben dass die Naturgesetze nicht zufällig so sind wie sie sind. Sondern so sind dass in der Gesamtmenge der möglichen Kombinationen die Kombinationen existieren die Leben schaffen. Und das diese Kombinationen durch die Naturgesetze so kanalisiert sind dass die Wahrscheinlichkeit hoch genug ist damit Leben innerhalb einiger Milliarden Jahre entstehen kann. Allein die Möglichkeit genügt nämlich nicht.
Angenommen die Wahrscheinlichkeit wäre so gegeben dass Leben erst nach 1000 Milliarden Jahren entsteht. Doch dann befindet sich das Universum vielleicht bereits in einer instabilen Phase wo Leben kaum oder gar nicht mehr möglich ist.

Wir leben in einem Universum wo Zufall und Wahrscheinlichkeit so gegeben sind das Leben in stabilen Phasen des Universums entsteht.
Ob das nun Zufall ist oder nicht ist mit wissenschaftlichen Mitteln heute nicht zu klären.

Vielleicht trifft auch beides in gewisser Weise zu. Also das die Evolution ein gezielter Schöpfungsakt ist.
Ichpersöhnlich glaube an die Evolution bzw. an ein in etwa naheliegenden Vorgang, da sich derartige Effekte relativ stark wissenschaftlich stützen.
Gleichzeitig glaube ich aber auch an eine Schöpfungskraft dahinter, welche alles in einer vllt ewig währenden Kettenreaktion verbindet und somit ist die Evolution eben ein Schöpfungsakt.

Ich sehe maximal "den" Urknall als Schoepfungsakt- alles andere sind mehr oder weniger Kausalitaeten!


:mlp:

Die Evo schöpft nicht, sie verändert.

Evolution ist blind und ziellos. Mutationen finden ständig statt und manche davon sorgen für Veränderungen, aber anschließend entscheidet die Selektion was sich durchsetzt und was scheitert. Meistens durch einfachen Zufall - ein Lebewesen überlebt, ein anderes fällt einem Raubtier oder Unfall oder einer Dürre im Sommer zum Opfer. Es gibt da keinen erkennbaren "Masterplan" irgendeines Gottes. Nur die einfache Regel, überleb und produzier viele Nachkommen, die dein Erbgut weitertragen - oder stirb aus.

intruder schrieb:Die Evo schöpft nicht, sie verändert.

und wer oder was schöpft dann?
Wenn die Evo nichts schöpft ... irgend wer oder was muss doch "den Stein ins Rollen gebracht" haben?

T.Rick schrieb:Nur die einfache Regel, überleb und produzier viele Nachkommen, die dein Erbgut weitertragen - oder stirb aus.

wer hatte ursprünglich mal diese Regel aufgestellt?
Die Evo kann es doch nicht gewesen sein, denke ich, denn diese ist - da gehe ich vollkommen mit

T.Rick schrieb:Evolution ist blind und ziellos

Die Regel der Biologie. Lebende Materie unterscheidet sich von der unbelebten Welt darin, daß sie sich selbstorganisiert und fortzupflanzen versucht. Je höher entwickelt ein Lebewesen ist, um so stärker ist dieser Drang zur Selbsterhaltung und Vermehrung um jeden Preis. Alle Strategien der Biologie drehen sich nur darum, um Vermehrung, Arterhaltung, Verbesserung der eigenen Überlebenschancen, bessere Ressourcennutzung, Verteidigung gegen Raubtiere und Rivalen und so weiter. Bei vielen Arten überleben die weiblichen Exemplare die Selbstvermehrung nicht, egal ob das einjährige Pflanzen sind wie Gräser, die absterben, sobald möglichst viele Samen erfolgreich produziert und verbreitet wurden oder die Spinnen, die sich von den eigenen Jungen als erste Nahrungsquelle auffressen lassen.
Nur das Leben wehrt sich gegen seinen eigenen Untergang aufgrund des allgegenwärtigen Zerfalls, dem alles ständig unterworfen ist.

@T.Rick
das hast du alles sehr gut erklärt, danke dir :)

Ich weiß auch, wie du das hier z.B. meinst:

T.Rick schrieb:Nur das Leben wehrt sich gegen seinen eigenen Untergang aufgrund des allgegenwärtigen Zerfalls, dem alles ständig unterworfen ist.

nur wirft doch das hier alleine auch schon wieder Fragen auf, nämlich: Was ist "das Leben"?

Das Leben kann nicht denken und sich somit auch nicht bewusst wehren und nicht bewusst für die Arterhaltung sorgen.
Ich weiß und sehe es ja auch, dass es diese Mechanismen gibt.
Nur wie gesagt, ist für mich die Frage, wo diese her kommen, was hat dafür gesorgt, dass es diese gibt.
Nun kann man wieder sagen: der Selbsterhaltungstrieb usw.
Und dann frage ich wiederum: woher kommt dieser Selbsterhaltungstrieb, wenn das Leben oder ganz niedere Lebewesen doch gar nicht soweit denken können um sich selbst erhalten zu wollen?

Die Katze beißt sich hier also mMn irgendwie in den Schwanz :)

Optimist schrieb:woher kommt dieser Selbsterhaltungstrieb

jene Tierchen, die keinen haben, sterben (aus).

Und wäre der Selbsterhaltungstrieb nie erfunden worden, könnten wir jetzt nicht darüber grübeln ...

Ein Optimist kann nur deshalb darüber nachdenken, warum es einen Optimisten gibt, weil es einen Optimisten gibt.

Der Selbsterhaltungs- und Vermehrungstrieb steckt schon in den niedersten Lebewesen, den Einzellern, die noch lange kein "Denkvermögen" haben. Entstanden ist das Leben laut diverser Theorien aus selbstorganisierender nichtorganischer Chemie, insbesondere Kohlenstoffatome, die sich in verblüffender Weise zu riesigen Ketten selbstorganisieren können, wenn die Umgebungsbedingungen (Temperatur und andere Elementsorten mit denen sie interagieren können, wie freier Wasserstoff und so weiter) stimmen - das ist übrigens Grundwissen, was man im Chemieunterricht lernt. Und Leben wie wir es kennen basiert hauptsächlich auf Kohlenstoff. Wir bestehen aus ziemlich viel Wasser - und Kohlenstoff in allen möglichen Strukturen. Deswegen verkohlen organische Sachen wie Holz oder Fleisch auch, wenn man sie verbrennt, weil in ihnen Kohlenstoff vorhanden ist.

Lange Zeit galt es der Wissenschaft als eine Art Dogma, daß nichtorganische Chemie keine organischen Verbindungen hervorbringen könnte, das war allerdings bis zwei Typen namens Watson und Crick ein kleines Experiment mit einer "Ursuppe" im Reagenzglas machten und aus rein anorganischen Grundsubstanzen nach ein bißchen chemischem Reagieren mit Bunsenbrenner und Kühlspirale eine Vielzahl von organischen Substanzen herausbekamen. Heute weiß man daß sogar kosmische Wolken in den Tiefen des Weltalls rein durch chemische Reaktion mit kosmischer Strahlung und was noch organische Substanzen produzieren. Und was mal in dem planetengroßen Reagenzglas namens Erde in der Zeit kurz nach ihrer Entstehung alles gelaufen ist läßt sich heute kaum nachvollziehen, da gab es einfach zu viele Variablen, zu viele Möglichkeiten, das kann nicht mal ein Supercomputer ausrechnen.

T.Rick schrieb:Lange Zeit galt es der Wissenschaft als eine Art Dogma, daß nichtorganische Chemie keine organischen Verbindungen hervorbringen könnte, das war allerdings bis zwei Typen namens Watson und Crick ein kleines Experiment mit einer "Ursuppe" im Reagenzglas machten

Das Dogma wurde bereits gut und gerne 130 Jahre früher erschüttert, als 1828 Friedrich Wöhler erstmals durch Reaktion von Kaliumcyanat und Ammoniumsulfat die organische Verbindung Harnstoff künstlich synthetisierte.

https://www.chemie.de/lexikon/Harnstoff.html

Wöhler befaßte sich aber nicht mit der Frage nach der Entstehung von Leben aus einer anorganischen chemischen Ursuppe. Gezielte künstliche Synthese ist was anderes als ungeplante und ungezielte chemische Reaktionen, die in der Natur ständig stattfinden und in der Urzeit noch viel heftiger als heute.

Bishamon schrieb:Ein Optimist kann nur deshalb darüber nachdenken, warum es einen Optimisten gibt, weil es einen Optimisten gibt.

sehr schön gesagt :D

T.Rick schrieb:Entstanden ist das Leben laut diverser Theorien aus selbstorganisierender nichtorganischer Chemie, insbesondere Kohlenstoffatome, die sich in verblüffender Weise zu riesigen Ketten selbstorganisieren können

"verblüffend" ist das entscheidende Stichwort ;)
Ist schon wirklich erstaunlich, wie sich Nichtorganisches selbst organisieren kann.

T.Rick schrieb:das ist übrigens Grundwissen, was man im Chemieunterricht lernt.

weißt du wie lange ich schon keine Schule mehr von innen gesehen hatte? ;)

T.Rick schrieb:Und Leben wie wir es kennen basiert hauptsächlich auf Kohlenstoff. Wir bestehen aus ziemlich viel Wasser

das mit dem Wasser ist das Einzige was bei mir hängengeblieben war. Zu ca. 70 oder 80% bestehen wir aus Wasser :)

T.Rick schrieb: und Kohlenstoff in allen möglichen Strukturen. Deswegen verkohlen organische Sachen wie Holz oder Fleisch auch, wenn man sie verbrennt, weil in ihnen Kohlenstoff vorhanden ist.

aha :)

T.Rick schrieb:Wöhler befaßte sich aber nicht mit der Frage nach der Entstehung von Leben aus einer anorganischen chemischen Ursuppe.

Sage ich auch nicht. Es ging lediglich darum, dass das der erste gelungene Versuch war, organische Verbindungen menschlich herzustellen, bzw nachzuweisen, dass organische Verbindungen eben aus anorganischen entstehen könne.
Bis dahin glaubte man ja, das ginge nicht. Daher ja auch die Unterteilung in organische / anorganischen Verbindungen.

Wenn man was Organisches starker Hitze aussetzt, verdampft zuerst das Wasser, bis der härtere Rest übrig bleibt, und der besteht aus Kohlenstoff mit Beimengungen von anderen Elementen, Eisen (im Blut), Kalzium, Magnesium und so weiter. Sogar das seltene Spurenelement Bor, was vor kurzem herausgefunden wurde von den Firmen, die die Asche Verstorbener zu Diamanten pressen, und diese Diamanten waren zum großen Erstaunen der Leute meistens blau gefärbt - von den Spurenelementen an Bor.
Der Kohlenstoffteil verbrennt erst anschließend, wenn das Wasser weitgehend verdampft ist, und setzt dabei CO2 und Kohlenmonoxid frei.
Deswegen verbrennt trockenes Holz mit weniger Wasserinhalt besser, schneller und mit mehr Energieabgabe (Wärme) als frisches, das voller Saft ist.

off-peak schrieb:Sage ich auch nicht. Es ging lediglich darum, dass das der erste gelungene Versuch war, organische Verbindungen menschlich herzustellen, bzw nachzuweisen, dass organische Verbindungen eben aus anorganischen entstehen könne.
Bis dahin glaubte man ja, das ginge nicht. Daher ja auch die Unterteilung in organische / anorganischen Verbindungen.

Stimmt, das aber in Verbindung zu bringen mit der Entstehung des Lebens wäre damals absolut nicht gegangen, denn damals waren die Kirchen noch viel mächtiger als in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts, als das Ursuppen-Experiment (in USA) stattfand. Schließlich besteht Leben nicht nur aus einer einzigen organischen Verbindung, sondern aus einer Vielzahl, die perfekt miteinander interagieren müssen. Darauf will ich hinaus, verstehst Du? Nur eine einzige synthetisierte organische Verbindung, die mit voller Absicht durch den Chemiker erzeugt wurde, konnte das Schöpfungs-Weltbild der Kirchen nicht erschüttern. Das Ursuppenexperiment dagegen schon. Und mittlerweile weiß man ja, daß die spontane Entstehung von organischen Stoffen, den möglichen Urkeimen des Lebens, überall in einem (unbelebten) Universum stattfindet, in eiskalten kosmischen Wolken und selbstverständlich auch auf Planeten wo sich alle Arten von Chemikalien tummeln.

T.Rick schrieb:zwei Typen namens Watson und Crick ein kleines Experiment mit einer "Ursuppe" im Reagenzglas machten

Nein, das war der Doktorand von Harvey Urey, der 1953 sein Experiment durchführte und die Ergebnisse dann publizierte. Sein Name war Stanley Miller. Allerdings belegte das Experiment lediglich die Produktion von einigen wenigen Aminosäuren im einstelligen Prozentbereich, wenn reduzierende Bedingungen in der Atmosphäre vorhanden sind. Gerade dies ist jedoch seit geraumer Zeit fraglich, so dass man heute davon ausgeht, dass die Produktion von Ausgangsstoffen für Proteine und Nucleinsäuren anderweitig vonstatten gegangen sein muss.

Wikipedia: Miller-Urey-Experiment

T.Rick schrieb:Das Ursuppenexperiment dagegen schon.

Nein, keineswegs. Wenn man sich auf diversen Seiten von kreationistisch denkenden Zeitgenossen umschaut, fühlen sich diese Zeitgenossen in ihrem Schöpfungsglauben sogar durch das Resultat des Miller-Urey-Versuchs bestätigt, da eben nicht Leben synthetisiert wurde, sondern vodergründig nur eine Menge Teer.