Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

RogerHouston schrieb:Mag sein, mich interessiert aber in diesem Kontext die Auffassung des Christentums

Dann mach nen Thread in nem passenden Board dazu auf und frag in die Runde. Hier ging es nicht um ne allgemeine Diskussion oder Fragerunde zu "wie hältst Du's mit dem freien Willen", hier war Deine Frage nach dem Freien Willen eine Entgegnung zu meiner Erklärung von sowohl zufälliger Evolution als auch vorherwissendem Planen eines Schöpfers. Und dies ist bereits beantwortet,

RogerHouston schrieb:Ja nun, wenn der freie Wille existiert, passt Dein Bild vom Autor der Story nicht.

Das Bild ist ein Gleichnis (mit einem Vergleichspunkt) und keine Parabel (in der jedes Detail entsprechen muß).

Und nebenbei, selbst bei einem Romanautor können die darin vorkommenden Figuren durchaus so etwas wie einen freien Willen besitzen. Michael Ende erzählte mal, wie er beim Schreiben des Buches "Momo" gelegentlich nicht wußte, wie eine von ihm geschaffene Szene weitergehen solle, wie eine Misere, in die Momo geraten war, aufzulösen sei. Ende erzählte, daß er es Momo selbst überließ, der Momo, die in seinem Kopf lebte, und in der Tat habe Momo dann einen Ausweg selber gefunden.

RogerHouston schrieb:Kein freier Wille = keine persönliche Schuld. Wozu ist Jesus dann am Kreuz gestorben?

Und darüber hinaus wäre jedes Gebot und jede Regel völlig absurd. Ohne freien Willen kann ich mich nicht zwischen Gut und Böse entscheiden.
Nee, ich denke, der freie Wille ist ein echt zentrales und essentielles Element des christlichen Glaubens.

Da muß ich Dich enttäuschen. Die Reformierten z.B. vertreten die "doppelte Prädestination" (vorherbestimmt zum Heil - vorherbestimmt zum Unheil), und auch eine Kreation, welche schadhaft ist, weil der Erschaffer sie so fertigte, bedarf einer "Rettung", wenn sie gut werden soll.

RogerHouston schrieb:perttivalkonen schrieb:
Selbst mit meinem freien Willen agiere ich verdammt regel-mäßig.

Nun, das ist kein Argument. Nur weil ich langweilig und vorhersehbar agiere, heißt das nicht, dass ich nicht auch ganz anders könnte.
Ich müsste nur wollen.

Erstens sind meine Freunde nicht langweilig, und zweitens wollen sie aber genau das, wofür sie sich entschieden haben. Und selbst Sachen wie Umentscheiden, Midlife-Crisis etc. sind zuweilen arg vorhersehbar. Selbst das "ich müßte nur wollen" ist trotz Freiheit voraussagbar, je besser man den Menschen kennt oder "die Menschheit" usw.

RogerHouston schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wo ich doch von ihm bekenne, daß er alle seine Geschöpfe kennt und ihre Herzen ansieht, und daß ihm nichts verborgen ist.

Das kann ich mir auch sehr gut mit freiem Willen vorstellen!

Weiß nicht, was Du jetzt damit sagen willst. Irgendne Entkräftung meiner Darlegungen kann ich nicht erkennen.

@AtheistIII
Danke! Jetzt verstehe ich das mit den Nischen schon bisschen besser :)

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perttivalkonen schrieb:Die Evolution brachte den Menschen hervor, ganz ohne Manipulation eben so, wie in einem guten Roman in einer kritischen Situation eine Lösung zustande kommt, der man nicht anmerkt, daß da ein Autor eingegriffen hat, damit es zu ner Lösung kommt, sondern die Lösung ergibt sich völlig natürlich und innerweltlich aus zuvor Geschehenem.

Du wechselst laufend zwischen der Perspektive des Lesers und des Autors (da soll noch einer mitkommen).
Ich dagegen betrachte nur die Perspektive des Autors - die des Lesers ist für mich jetzt gar nicht relevant (vielleicht rühren daher unsere Missverständnisse).

perttivalkonen schrieb:...eine Lösung zustande kommt, der man nicht anmerkt, daß da ein Autor eingegriffen hat

wie gesagt, das finde ich gar nicht relevant, wie es für den Beobachter oder Leser wirkt.
Fakt ist doch nur:

daß da ein Autor eingegriffen hat

ja genau, das ist doch unser beider Rede (darüber sind wir uns wenigstens mal einig). Und dieses Eingreifen nannte ich Manipulation. Andererseits sagst du:

Die Evolution brachte den Menschen hervor, ganz ohne Manipulation

Ist für mich ein Widerspruch, aber wir werden wohl nicht schaffen, da zu einer Einigung zu kommen.
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perttivalkonen schrieb:Ergo: Deine Logik war wieder mal irgendwo, nur nicht anwesend bei Deinem "kann aber nicht sein, weil..."

mir scheints eher so zu sein, als haben wir eine unterschiedliche Logik oder mir gelingt es nur nicht, in deine Vorstellungswelt einzudringen - kurz wir haben eine zu unterschiedliche Denke und missverstehen uns deshalb laufend.
Ist ja auch nicht schlimm, könnte man auch so stehen lassen ohne den Anderen abzuwerten.

Nun unternehme ich aber mal noch einen letzten Versuch, etwas aufzudröseln von unserem eventuellen Missverständnis. Im Folgenden noch mal die Fakten deiner Logik:

- Der Autor (Gott) hatte alles geplant (wie gesagt, obs wie geplant aussehen soll oder nicht, ist für mich irrelevant - der Leser des Romans spielt jetzt also mal gar kein Rolle - es ist und war geplant, das ist für mich der Punkt) -> Beleg dass wir uns darüber ja einig sind:

Optimist schrieb:1.: Der Autor hatte den Ausgang der Geschichte von Anfang an geplant: Analog ... müsste dann ja die Evo auch geplant worden sein vom Autor alias Gott,

perttivalkonen schrieb:Ja, genau!

- Die Evo und deren Ergebnis war also geplant, jedoch schließt du Manipulation seitens Gottes aus (ist für mich ein Widerspruch)
-> Beleg dass du Manipulation ausschließt:

Optimist schrieb:Würde also - wenn ich Euch richtig verstehe - bedeuten, dass Gott in die Evolution da und dort auch mal manipulierend eingegriffen haben könnte

perttivalkonen schrieb:So ist es nicht gemeint. Die Evolution brachte den Menschen hervor, ganz ohne Manipulation.

klingt ja nun doch wie Zufall.

Du siehst aber (da sind wir uns ja einig) die Entstehung des Menschen nicht als Zufall, sondern als geplant an.
Wenn also kein Zufall, dann müsste ja Gott doch was gedreht haben. Ansonsten wäre es ja dann ein glücklicher Umstand für Gott gewesen wenn trotzdem - rein zufällig - der Mensch entstanden wäre.
Ich meine, einerseits hatte Gott diesen zwar geplant, aber andererseits es dem Selbstlauf überlassen ob der Mensch entsteht oder nicht? Das wäre für mich nun wirklich unlogisch - dann hätte nämlich ebenso gut auch kein Mensch entstehen können.

Also Fazit für mich: Wenn geplant, dann musste Gott auch irgendwie dafür sorgen, dass der Mensch durch die Evo entstehen kann -> ergo ein Eingriff in die Evo nötig.

perttivalkonen schrieb:Ich schließe nicht aus, daß Gott auch so eingreifen kann, aber es geht darum, daß sein Wille in der normalen Evolution geschieht und nicht beschränkt auf einzelne Manipulationen, in denen die natürliche Evolution umgangen würde.

Sein Wille geschieht deiner Meinung nach in der Evolution, aber ganz ohne ein Eingreifen (Manipulation)? Das ist schwer zu verstehen... wie gesagt ein Widerspruch für mich.

Entweder geschieht sein Wille (Ergebnis so wie er es vorgesehen hatte) oder es geschieht nicht sein Wille (Ergebnis ist dann Zufall und dann hätte es passieren können, dass kein Mensch entsteht).

Umgelegt auf dein Beispiel vom Autor, der in der Geschichte würfeln lässt:
Der Autor kennt das Ergebnis (ist ja sein Wille, dass z.B. eine 5 gewürfelt wird) -> ergo, muss er die Geschichte auch so aufziehen, dass diese 5 fällt und keine andere Zahl -> also kein Zufall, sondern ein Eingreifen in die Geschichte.
Der Leser der Geschichte ist hier gar nicht relevant. Analog: der Beobachter der Evolution ist auch nicht relevant.
Mir gehts nur um die Sicht des Autors (Gott) - war es geplant mit der 5 oder war es Zufall?

Optimist schrieb:Du wechselst laufend zwischen der Perspektive des Lesers und des Autors (da soll noch einer mitkommen).

Du vergißt die Perspektive der Romanfiguren. Einzig hier könntest Du sagen, daß ich mal zwischen Leser- und Figurenperspektive wechseln könnte - diese Perspektiven freilich liegen dicht beieinander. Jedoch deren Perspektive und die Perspektive des Autors, da wechsle ich nicht ständig zwischen, sondern die hab ich ständig zugleich auf dem Schirm. Denn es geht ja quasi um "uns und den Schöpfer", um dessen Wirken und unsere Wahrnehmung dieses Wirkens. Ich switche da nicht hin und her, wohl aber geht es mal um einen Aspekt des Schöpfer/Autor-Wirkens, mal um einen Aspekt, was der Leser bzw. die Romanfigur wahrnimmt, erlebt, tut.

Optimist schrieb:Ich dagegen betrachte nur die Perspektive des Autors - die des Lesers ist für mich jetzt gar nicht relevant

Aber die ist sehr relevant, und genau mit der habe ich angefangen. Der Leser sieht, wie innerweltlich sich alles ereignet, ungesteuert, natürlich ablaufend, "Naturgesetzen entsprechend". Den Autor bemerkt er so nicht. Da muß er schon auf anderes achten, auf die Sinnhaftigkeit der zufälligen bzw. ansich folgerichtigen Ereignisse, aber genauso auf den Stil des Autors (Leser können Autoren am Stil udgl. erkennen).

Optimist schrieb:wie gesagt, das finde ich gar nicht relevant, wie es für den Beobachter oder Leser wirkt.

Du findest es nicht relevant, wie Du den Schöpfer erkennen kannst? Na aber hallo!

Optimist schrieb:ja genau, das ist doch unser beider Rede (darüber sind wir uns wenigstens mal einig). Und dieses Eingreifen nannte ich Manipulation.

Nein. Als Du von Manipulation sprachst, da meintest Du einige konkrete Eingriffe als Abweichung von dem normalen Ablauf der Evolution. Und das nenn ich, wenns auffällt, Stümpern. Deus ex machina. Lückenbüßergott.

Wenn Du jetzt aber meinst, daß alles, was geschieht, gerade das innerweltliche, normale, alltägliche, gesetzmäßige, wissenschaftlich erklärliche, daß dies alles die Manipulation Gottes ist, zumindest sein kann, dann ja, dann geb ich Dir recht. Doch ist dies eben was anderes, als Du anfangs gesagt hattest.

Und wie Dein Beitrag im folgenden deutlich macht, siehst Du das noch immer anders als von mir gemeint und erklärt.

Optimist schrieb:mir scheints eher so zu sein, als haben wir eine unterschiedliche Logik

Nope, eindeutig, bei Dir isses Unlogik.

Hier nochmal. Du faßt meine Darlegung leidlich korrekt zusammen:

Optimist schrieb:1.: Der Autor hatte den Ausgang der Geschichte von Anfang an geplant:
Analog (weil du das ja mit der Evo vergleichst) müsste dann ja die Evo auch geplant worden sein vom Autor alias Gott, also dann auch die Entstehung des Menschen.

kommst dann aber zu einer falschen Schlußfolgerung:

Optimist schrieb:Kann aber nicht sein, weil die Evo planlos verläuft und du auch ausschließt, dass Gott da eingegriffen hat.

weil Du schon wieder Gottes Eingreifen / Manipulieren als ein Abweichen von "innerweltlich-folgerichtig-kausal ablaufend" verstehst, was gerade nicht meiner Erklärung entspricht. Gottes Eingreifen steckt gerade in der Evo, die wissenschaftlich erfaßbar eben nur "planlos erfolgt".

Ich erklär dies nochmals, woraufhin Du dann entgegnest:

Optimist schrieb:... aber dann war das Ergebnis was rauskommt geplant.

Das ist doch unlogisch, erst vorauszusetzen, "Der Autor hatte den Ausgang der Geschichte von Anfang an geplant", das dann durchzuspielen, und dann überrascht festzustellen "aber dann war das Ergebnis was rauskommt geplant". Das ist keine andere Logik, das ist gar keine Logik.

So lang Du derart mit der Logik aufm Kriegsfuß stehst, und solang Du das mit dem "Manipulieren" nicht raffst, war es das wieder mal.Ich red mir hier den Mund fuselig, und Du schreibst nur Wrdlbrmpft. Das bringts echt nicht.

1.:

perttivalkonen schrieb:Wenn Du jetzt aber meinst, daß alles, was geschieht, gerade das innerweltliche, normale, alltägliche, gesetzmäßige, wissenschaftlich erklärliche, daß dies alles die Manipulation Gottes ist, zumindest sein kann, dann ja, dann geb ich Dir recht.

dann sind wir uns wenigstens schon mal in diesem Punkt einig.

2.:

perttivalkonen schrieb:Als Du von Manipulation sprachst, da meintest Du einige konkrete Eingriffe als Abweichung von dem normalen Ablauf der Evolution. Und das nenn ich, wenns auffällt, Stümpern. Deus ex machina. Lückenbüßergott

und auch hiermit hast du vollkommen recht, diese Dinge nenne ich dann Wunder ... welche ja teilweise in der Bibel vorkommen.

perttivalkonen schrieb:Und wie Dein Beitrag im folgenden deutlich macht, siehst Du das noch immer anders als von mir gemeint und erklärt.

Da ich jetzt denke, genau zu wissen, was und wie du es meinst, kann man sagen, ich halte beide Varianten (also 1. und 2.) für möglich.

Erst mal auf die Schnelle bis hier hin, das Weitere konnte ich noch nicht lesen, weil ich erst mal weg muss, das kommt dann später dran (wollte erst mal darlegen, worüber wir uns jetzt schon mal einig werden konnten).

Optimist schrieb:und auch hiermit hast du vollkommen recht, diese Dinge nenne ich dann Wunder ... welche ja teilweise in der Bibel vorkommen.

Du raffst es nicht. Es ging nicht darum, woran Du so alles glaubst,sondern darum, daß Du meine Darlegung vom Wirken Gottes im Normalen als Sein Wirken im Nichtnormalen interpretiert hast - und das auch noch als "sind wir uns ja einig" auffaßt.

Optimist schrieb:Da ich jetzt denke, genau zu wissen, was und wie du es meinst

Wette lieber nicht drauf.

🤔 kam die frage wer gott erschaffen hat schon, oder hab ich die überlesen?
ist "gott" nicht nur eine funktion um unerklärliches zu erklären? schließlich gabs vor dem menschen schon leben und eine amöbe glaubt sicher nicht an einen schöpfer - der glaube kam erst als der mensch sich dinge nicht natürlich erklären konnte...

😅 im mittelalter wäre ich jetzt eingeäschert worden...

🤔 ausserdem heist es ja "glauben"... und nicht "wissen"...

perttivalkonen schrieb:Das ist doch unlogisch, erst vorauszusetzen, "Der Autor hatte den Ausgang der Geschichte von Anfang an geplant", das dann durchzuspielen, und dann überrascht festzustellen "aber dann war das Ergebnis was rauskommt geplant". Das ist keine andere Logik, das ist gar keine Log

da ich nicht so richtig verstanden hatte, wie du das alles gemeint hattest - dieses Licht ging mir nun erst nach diesem Beitrag von dir auf: Beitrag von perttivalkonen (Seite 2.304) ... ist es durchaus Logik gewesen - halt aus meiner Perspektive.
Aus Deiner war es auch Logik, aber wie gesagt, deine Logik hattest du erst mit obigem Beitrag für mich nachvollziehbarer erklärt. ;)

Optimist schrieb:und auch hiermit hast du vollkommen recht, diese Dinge nenne ich dann Wunder ... welche ja teilweise in der Bibel vorkommen

perttivalkonen schrieb:Du raffst es nicht. Es ging nicht darum, woran Du so alles glaubst,sondern darum, daß Du meine Darlegung vom Wirken Gottes im Normalen als Sein Wirken im Nichtnormalen interpretiert hast - und das auch noch als "sind wir uns ja einig" auffaßt.

doch doch, täusche dich mal nicht, ich habe es jetzt 100% gerafft, was du sagen wolltest und dass in deinen Ausführungen Wunder gar nicht relevant sein können.
Nur - und das hattest du jetzt nicht gerafft - hab ich eben nur zum Ausdruck bringen wollen, wie das Ganze aus meiner Sicht aussieht - ganz unabhängig von deiner.

So, da ich deine Sicht nun wirklich vollkommen verstanden hab (glaubs oder auch nicht) können wir das jetzt auch zu den Akten legen :)

El-Berto schrieb:🤔 kam die frage wer gott erschaffen hat schon, oder hab ich die überlesen?

ja.
Und ich z.B. hatte diesbezüglich mal dargelegt, dass es eine Energieform geben muss, welche schon immer da gewesen sein muss.
Und dazu kamen dann auch Antworten, welche von der Warte aus, dass es nicht zwangsläufig einen Gott geben muss, auch schlüssig waren.

El-Berto schrieb:🤔 ausserdem heist es ja "glauben"... und nicht "wissen"...

ganz genau.

El-Berto schrieb:kam die frage wer gott erschaffen hat schon, oder hab ich die überlesen?

Im Forum jedenfalls kam diese Frage schon oft. Und eine passende Antwort gabs auch schon dazu. Schau nach, wenns Dich interessiert.

El-Berto schrieb:ist "gott" nicht nur eine funktion um unerklärliches zu erklären?

Nicht im Bereich wissenschaftlichen Forschens nach dem Ursprung von Religion. Nach Auffassung simpel gestricker Menschen vielleicht, sowohl solcher, die meinen, Religion auf sone billige Erklärung zurückzuführen als auch solcher, die so einen Gott benötigen.

El-Berto schrieb:eine amöbe glaubt sicher nicht an einen schöpfer

Würd ich mich nicht drauf festlegen wollen, wie - und was - anderes, selbst sehr "niederes" Leben empfindet.

El-Berto schrieb:im mittelalter wäre ich jetzt eingeäschert worden...

Jedenfalls in dem Mittelalter, wie es in Deinem Kopf existiert.

El-Berto schrieb:ausserdem heist es ja "glauben"... und nicht "wissen"...

nur daß manche Leute sich nicht klar machen, wie viel von dem, was sie für Wissen halten, real nur Glauben ist. Besser dran sind die, die sich des Glaubenscharakters ihres Glaubens bewußt sind.

@Optimist

tur mir leid, sagtest Du was? hab grad nicht hingelesen...

Optimist schrieb:dass es eine Energieform geben muss,

warum EINE? warum nicht mehrere?

perttivalkonen schrieb:tur mir leid, sagtest Du was?

wie du offensichtlich gesehen hast, ja.

perttivalkonen schrieb:hab grad nicht hingelesen...

sorry, du erwartest doch nicht etwa, dass ich das nun glaube :)
Ich denke vielmehr, es gibt nichts was du erwidern oder widerlegen könntest an meinem Beitrag.
ist doch auch nicht schlimm - also alles gut :)

Bishamon schrieb:warum EINE? warum nicht mehrere?

ja sicher. Es gibt doch sowieso mehrere Energieformen.
Und diese ursprüngliche Energie welche ich meinte, ist die welche schon immer vorhanden sein muss (anders gehts nicht, denke ich).

Optimist schrieb:Und diese ursprüngliche Energie welche ich meinte, ist die welche schon immer vorhanden sein muss (anders gehts nicht, denke ich).

Und damit auch alles rund läuft bei dir kann sie denken, willentlich alle möglichen Dinge erschaffen und steht total darauf angebetet zu werden.
Irgendwas Wichtiges noch vergessen?

perttivalkonen schrieb:billige Erklärung

😢 jetzt muss ich weinen... es ist doch eine insich schlüssige erklärung wie gottglauben seinen anfang genommen haben könnte, was ist da billig?

perttivalkonen schrieb:Nee, ich denke, der freie Wille ist ein echt zentrales und essentielles Element des christlichen Glaubens.

Da muß ich Dich enttäuschen. Die Reformierten z.B. vertreten die "doppelte Prädestination" (vorherbestimmt zum Heil - vorherbestimmt zum Unheil), und auch eine Kreation, welche schadhaft ist, weil der Erschaffer sie so fertigte, bedarf einer "Rettung", wenn sie gut werden soll.

Was heißt hier Du musst mich enttäuschen? Ich denke, wie ich schrieb, dass der freie Wille ein essentieller Punkt des christlichen Glaubens ist, und nicht, dass es Niemanden gibt, der das anders sieht. Für mich ist das aber ein Irrglaube, denn er macht in letzter Konsequenz Gott selber zum Urheber der Sünde und Gott wäre schuldig an der Schuld der Schuldigen. Denn Gott hätte es ja so gewollt.

perttivalkonen schrieb:Erstens sind meine Freunde nicht langweilig, und zweitens wollen sie aber genau das, wofür sie sich entschieden haben. Und selbst Sachen wie Umentscheiden, Midlife-Crisis etc. sind zuweilen arg vorhersehbar. Selbst das "ich müßte nur wollen" ist trotz Freiheit voraussagbar, je besser man den Menschen kennt oder "die Menschheit" usw.

Ja, und? Vorhersagbarkeit ist doch nicht das Gegenteil von freiem Willenn.
Und schreiben tuste ja selber "... wofür sie sich entschieden haben..." Sich entscheiden = freier Wille - so what?

Nur weil Gott eventuell schon weiß, wie der Mensch sich entschieden haben wird, heißt das nicht im Umkehrschluss, der Mensch hätte keinen freien Willen.

perttivalkonen schrieb:Ende erzählte, daß er es Momo selbst überließ, der Momo, die in seinem Kopf lebte, und in der Tat habe Momo dann einen Ausweg selber gefunden.

Ja. Und nun übertrag das mal auf Gott und den Menschen. Worauf bitteschön soll das denn hinauslaufen?
And by the way: Momo hat nix selber entschieden, das war der Herr Ende selber. Er hat es nur interessanter formuliert.

perttivalkonen schrieb:Und nebenbei, selbst bei einem Romanautor können die darin vorkommenden Figuren durchaus so etwas wie einen freien Willen besitzen.

Nein, können sie nicht. Es sei denn, Du meinst mit "so etwas wie...", dass der Autor denkt, die Figuren hätten, ... das ist aber was Anderes. In Wirklichkeit hamse nämlich nicht.

perttivalkonen schrieb:Dann mach nen Thread in nem passenden Board dazu auf und frag in die Runde. Hier ging es nicht um ne allgemeine Diskussion oder Fragerunde zu "wie hältst Du's mit dem freien Willen", hier war Deine Frage nach dem Freien Willen eine Entgegnung zu meiner Erklärung von sowohl zufälliger Evolution als auch vorherwissendem Planen eines Schöpfers. Und dies ist bereits beantwortet,

Was wann beantwortet ist und ob dazu noch nachgehakt werden kann, und ob das hier fehl am Platz ist,bestimmst doch nicht Du. Ich muss doch bitten! Du kamst doch mit Deinem Autor hier um's Eck.

Die Natur braucht keine Autoren, bringt aber unter günstigen Umständen welche hervor.

Gesteins-Poren als Brutstätte des Lebens: Die ersten zellähnlichen Gebilde könnten tief unter der Erdoberfläche entstanden sein – in den wassergefüllten Poren des Krustengesteins. Hinweise darauf liefert ein Experiment, in dem sich aus Lösungsmittel, Wasser und Peptiden von allein membranumhüllte Bläschen bildeten. Diese entwickelten sich weiter und nahmen mehr und mehr die Merkmale stabiler Zellhüllen an. Vereint mit replikationsfähigen Biomolekülen könnten sie erste Zellen ermöglicht haben.

https://www.scinexx.de/news/biowissen/erdkruste-statt-ursuppe/

Optimist schrieb:Und diese ursprüngliche Energie welche ich meinte, ist die welche schon immer vorhanden sein muss (anders gehts nicht, denke ich).

Ich kann mir nicht nur gut vorstellen, dass es anders sein könnte, eigentlich ist ja auch keine mehr das, was sie ursprünglich einmal war, da sich Energieformen ineinander umwandeln können.

El-Berto schrieb:es ist doch eine insich schlüssige erklärung

In sich schlüssige Erklärungen gibts auch in jeder Eckkneipe, oder im VT-Board, ebenso, wenn Ingenieure Grewi-Thesen basteln. Aber die Realität ist in der Regel komplexer.

RogerHouston schrieb:Für mich ist das aber ein Irrglaube

Ah, verstehe. Was für den christlichen Glauben essentiell ist, entscheiden nicht die diversen Ausgestaltungen des christlichen Glaubens, sondern eine dieser Ausgestaltungen alleine, am besten man selbst.

RogerHouston schrieb:denn er macht in letzter Konsequenz Gott selber zum Urheber der Sünde und Gott wäre schuldig an der Schuld der Schuldigen. Denn Gott hätte es ja so gewollt.

Dies ist der Bibel aber nicht fremd. Jesaja45,6b-7:

Ich bin der HERR - und sonst keiner -, der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft. Ich, der HERR, bin es, der das alles wirkt.

Oder das hier, ist auch ganz nett. 2.Samuel24,1:

Und wieder entbrannte der Zorn des HERRN gegen Israel. Und er reizte David gegen sie auf zu sagen: Geh hin, zähle Israel und Juda!

Und nicht zu vergessen 2.Mose7,2-4, Gott instruiert den Mose:

Du sollst alles reden, was ich dir befehlen werde, und dein Bruder Aaron soll zum Pharao reden, dass er die Söhne Israel aus seinem Land ziehen lassen soll. Ich aber will das Herz des Pharao verhärten und meine Zeichen und Wunder im Land Ägypten zahlreich machen. Und der Pharao wird nicht auf euch hören. Dann werde ich meine Hand an Ägypten legen und meine Heerscharen, mein Volk, die Söhne Israel, durch grosse Gerichte aus dem Land Ägypten herausführen.

RogerHouston schrieb:Ja, und? Vorhersagbarkeit ist doch nicht das Gegenteil von freiem Willenn.

Bingo! Du erinnerst Dich?

O: "wenn der Autor/Gott weiß was rauskommt, dann kann es nicht ungeplant gewesen sein"
P: "ja, genau! [...] meine Rede!"
RH: "Und wo bleibt dann da der freie Wille des Menschen?"

Und nun beantworteste Dir diese Deine Frage selbst: "Vorhersagbarkeit ist doch nicht das Gegenteil von freiem Willen".

Danke!

RogerHouston schrieb:Und schreiben tuste ja selber "... wofür sie sich entschieden haben..." Sich entscheiden = freier Wille - so what?

Noch so einer mit Diskussions-Alzheimer!

perttivalkonen schrieb:Immerhin aber ist der freie Wille, selbst wenn er existiert, nicht so frei, wie man annehmen könnte. Denn wenn ich eine Ethik für mich entwickle und nach dieser lebe, oder aber, wenn ich nach maximalem Nutzen für mich selbst lebe, oder wenn ich in jeder Situation einfach irgendwie reagiere, ausm Bauch heraus, ergeben sich so, so oder so dennoch vorhersehbare Aktionen. Selbst mit meinem freien Willen agiere ich verdammt regel-mäßig.

Natürlich hab ich diese Erklärung von Vorhersehbarkeit extra für den Fall des freien Willens vorgetragen. Damit habe ich aber den freien Willen doch nicht behauptet, sondern nur als hypothetische Prämisse eingesetzt.

Mann, mann, mann... I think i spider.

RogerHouston schrieb:Und nun übertrag das mal auf Gott und den Menschen. Worauf bitteschön soll das denn hinauslaufen?

Wie, worauf soll das hinauslaufen? Und komm jetzt nicht mit "Na aufn freien Wüllen"!

RogerHouston schrieb:And by the way: Momo hat nix selber entschieden, das war der Herr Ende selber. Er hat es nur interessanter formuliert.

Ach, und das weißt Du woher? Für viele Autoren haben ihre wichtigen Figuren ein regelrechtes "Eigenleben". Klar, im Kopf dieser Autoren, schrieb ich ja extra. Aber dennoch können diese "weiteren Persönlichkeiten" relativ "eigenständig" agieren, wenn es um die Frage eines weiteren oder fortzusetzenden Romans geht.

RogerHouston schrieb:Es sei denn, Du meinst mit "so etwas wie...", dass der Autor denkt, die Figuren hätten, ... das ist aber was Anderes. In Wirklichkeit hamse nämlich nicht.

Entschuldige mal, aber es ist durchaus "in Wirklichkeit", wenn ein Romanautor sene Figuren in seinem Kopf selbst Sachen entscheiden läßt. Daß diese Figuren keine physische Realität besitzen, ist ne andere Sache.

RogerHouston schrieb:Was wann beantwortet ist und ob dazu noch nachgehakt werden kann, und ob das hier fehl am Platz ist,bestimmst doch nicht Du.

Ich bestimme das nicht, ich erkenne es nur. Denn wenn Du mal Dein Alzheimer ablegst, wirst Du bemerken, daß es darum ging, ob ein Gott bzw. ein Romanautor die Welt bzw. den Romanereignisgang planen und leiten kann, indem er rein "innerweltlich" agiert. Dann kam die Frage auf, wo da der Freie Wille bleibt, und ich habs erklärt, wieso erstens der Freie Wille nicht feststeht und zweitens selbst unter Annahme seiner Existenz dies in keinem Widerspruch mit einem Seine Kreationen kennenden Schöpfer steht. Was Du auch noch selbst bestätigst. Damit ist Deine Frage beantwortet.

Dennoch schobst Du hinterdrein:

RogerHouston schrieb:mich interessiert aber in diesem Kontext die Auffassung des Christentums

und das hat nun mal nichts mehr mt der hiesigen Diskussion und Deiner Frage zu tun.

Du kannst sie gerne stellen, allgemein in die Runde (am besten natürlich in nem passenden Thread). Aber nicht an mich, weil ich nichts gesagt habe, was diese Frage an mich gerichtet motiviert. Deine Frage, wie meine Darlegung mit dem freien Willen zusammenpasse, hatte immerhin einen Bezug, aber die jetzt eben nicht. Das stelle ich fest, das lege ich nicht fest.

perttivalkonen schrieb:In sich schlüssige Erklärungen gibts auch in jeder Eckkneipe, oder im VT-Board,

🤔 jaa.... sicher, aber eine einfache antwort abwerten, weil sie nicht "komplex" genug ist, ist doch auch nicht richtig und das diese falsch ist, ist damit ja auch nicht belegt. ich werte deine ansichten doch auch nicht ab. gerne kannst du meine these wiederlegen, ergänzen, oder deine vorstellung des entstehens des gottglaubens hier äussern. da kann man angeregt weiter diskutieren.

.... aber eine frage bleibt, was bringt es einer höheren existenz zu schöpfen? neugier? wenn ich doch allmächtig bin, dann weiss ich doch schon alles, wie kann ich da noch neugierig sein?
da ist es doch sinniger alles ist aus zufall entstanden, ohne sinn und wir als zufallsprodukt mit bewusstsein suchen nach sowas um einer existenz irgendwie sinn zu geben...

🤔 jetzt muss ich erstmal selbst darüber nachdenken was ich da geschrieben habe.... 😅

perttivalkonen schrieb:Ah, verstehe.Was für den christlichen Glauben essentiell ist, entscheiden nicht die diversen Ausgestaltungen des christlichen Glaubens, sondern eine dieser Ausgestaltungen alleine, am besten man selbst.
RogerHouston schrieb:

Was ist denn daran so ungewöhnlich? So läuft's doch nun mal. Für den Katholiken sind, nimmt er seine Glaubensrichtung ernst, Homosexuelle und Priesterinnen ein Gräuel, und deren Befürworter hängen quasi 'nem Irrglauben an. Die Zeugen haben ebenfalls ganz spezielle Ansichten und sind nicht gerade tolerant gegenüber anderen "Ausgestaltungen". Natürlich entscheidet jede "Ausgestaltung" für sich selber, was essentiell ist, und ja, letztlich auch der Einzelne, nämlich für sich. Daran macht man nämlich fest, welcher Richtung man denn angehören möchte, oder man rechtfertigt, wenn der Zwang der Gemeinde in die man rein geboren wurde zu groß ist, die Zugehörigkeit.
Natürlich ist das Urteil "Irrglaube" nicht ganz ohne, aber daran siehst'e wie wichtig z.B. mir die Anerkennung des freien Willens ist.
Denn ohne diesen macht für mich ein Großteil der Botschaft keinen Sinn.

perttivalkonen schrieb:Dies ist der Bibel aber nicht fremd. Jesaja45,6b-7:

perttivalkonen schrieb:2.Samuel24,1:

perttivalkonen schrieb:2.Mose7,2-4

Ja, und zu wem spricht Gott da, hm? Zu seinen willenlosen Biorobottern, die wie aufgezogene Schellen-Äffchen durch seine Schöpfung latschen, oder zu Menschen mit einem freiem Willen, die aber nun mal dringend das machen sollten, was Gott so sagt?!

Und nochmal zitiert:

perttivalkonen schrieb:Dies ist der Bibel aber nicht fremd.:

Du bist doch selber ein Anhänger davon, dass man die Bibel für sich interpretieren und aus ihr lernen soll, quasi um einen Sinn zu finden, und dass nicht jede Bibelstelle widerspruchsfrei wie in Stein gemeißelt und devot angenommen werden muss.
Und dann kommst'e mir hier mit alttestamentarischen strafender und wütender Gott Horrorstories.

perttivalkonen schrieb:Bingo! Du erinnerst Dich?

Ja, nix Bingo!

Vielleicht steh' ich ja wirklich auf der Leitung:

perttivalkonen schrieb:O: "wenn der Autor/Gott weiß was rauskommt, dann kann es nicht ungeplant gewesen sein"
P: "ja, genau! [...] meine Rede!"
RH: "Und wo bleibt dann da der freie Wille des Menschen?"

Und nun beantworteste Dir diese Deine Frage selbst: "Vorhersagbarkeit ist doch nicht das Gegenteil von freiem Willen".

Wenn Gott weiß, was rauskommt, kann es nicht ungeplant sein?!
Und Du sagst "ja, genau" ?
Nun, darauf sage ich Dir, DOHOCH, kann es sehr wohl! Das ist nämlich der Quintessenz des freien Willens, dass der Mensch was macht, was Gott nicht geplant, nicht gewollt hat! Gott könnte es natürlich sofort unterbinden, und nur noch geschehen lassen, was er gut heißt, aber dann ist der freie Wille des Menschen für'n Hintern.

Aber: Nur weil Gott weiß was rauskommt, hat er es ja noch lange nicht so geplant. ... Versteht man mich?!
Gott ist, sagen wir mal so, ein metaphysisches Wesen - agiert also außerhalb unserer Zeit. Für ihn ist die Zeit wohl nicht linear, sondern er hat das Gesamtbild (möglicherweise). Daher weiß er was so rauskommt, aber ob das was so rauskommt auch in seinem Sinne ist, ist ne ganz andere Frage! Mal so als naive Vorstellung meinerseits.

perttivalkonen schrieb:mmerhin aber ist der freie Wille, selbst wenn er existiert, nicht so frei, wie man annehmen könnte. Denn wenn ich eine Ethik für mich entwickle und nach dieser lebe, oder aber, wenn ich nach maximalem Nutzen für mich selbst lebe, oder wenn ich in jeder Situation einfach irgendwie reagiere, ausm Bauch heraus, ergeben sich so, so oder so dennoch vorhersehbare Aktionen. Selbst mit meinem freien Willen agiere ich verdammt regel-mäßig.

Jetz' fängst'e schon wieder damit an!
Natürlich agiert jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten, seiner Ethik von mir aus. Klar heißt freier Wille nicht, dass ich morgen Weltmeister im Gewichtheben werde, nur weil ich es heute will. Ja, was für 'ne Erkenntnis!
Natürlich ist Vieles vorhersehbar. Stell' Trump vor ein Mikrofon, und er wird was Dummes sagen, klar. Trotzdem schmälert das nicht den freien Willen, so wie Du es suggerieren willst. Es ist ne Binsenweisheit, dass natürlich jeder Mensch nur im Rahmen seiner Möglichkeiten, seines Erfahrungsschatzes und seiner Fähigkeiten handelt. Aber Menschen können auch über sich hinaus wachsen und Schlechtes hinter sich lassen, obwohl genau das Schlechte ein langer Wegbegleiter war. Von hier auf Hopp kann man entscheiden sein Leben zu ändern, Gutes zu tun und lauter so'n Zeug. Völlig unerwartet und nicht vorhergesehen. Weißte? Auch so'ne christliche Botschaft.

perttivalkonen schrieb:RogerHouston schrieb:
Es sei denn, Du meinst mit "so etwas wie...", dass der Autor denkt, die Figuren hätten, ... das ist aber was Anderes. In Wirklichkeit hamse nämlich nicht.
Entschuldige mal, aber es ist durchaus "in Wirklichkeit", wenn ein Romanautor sene Figuren in seinem Kopf selbst Sachen entscheiden läßt. Daß diese Figuren keine physische Realität besitzen, ist ne andere Sache.

Naja, also, Du willst mir erzählen, dass die Figuren / Stimmen im Kopf ein Eigenleben unabhängig vom Kopfbesitzer "leben" ... interessant ... fast 'nen eigenen Thread wert.

perttivalkonen schrieb:und ich habs erklärt, wieso erstens der Freie Wille nicht feststeht und zweitens selbst unter Annahme seiner Existenz dies in keinem Widerspruch mit einem Seine Kreationen kennenden Schöpfer steht.

Du hast erklärt, dass das für Dich nicht feststeht - keinesfalls aber warum, nicht dass Du das behauptet hättest, aber zur Klarstellung, weil man es so lesen könnte aus Deinem Erstens.
Zu Zweitens: so wie Du es da schreibst isses ok. Nicht so aber wie Du es beispielsweisen oben schriebest, mit dem Bingo und so, Du erinnerst Dich.

perttivalkonen schrieb:Denn wenn Du mal Dein Alzheimer ablegst

Und lass mal diesen Alzheimer-Scheiß, ja?! Is nämlich ne echt beschissene, unlustige Krankheit und nicht geeignet, mal so eben flapsig 'nen Mitdiskutanten abzuwerten. Da fallen Dir doch bestimmt bessere Begrifflichkeiten ein.

El-Berto schrieb:🤔 jetzt muss ich erstmal selbst darüber nachdenken was ich da geschrieben habe.... 😅

Echt, absolut falsche Reihenfolge! :)

RogerHouston schrieb:Homosexuelle [...] ein Gräuel,

?
dachte, das Sprüchlein lautet "Hasse die Sünde, liebe den Sünder"