Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Tommy57 schrieb:Hier kommt es allerdings definitiv darauf an, wie " Arten" letztendlich definiert werden!?

Tommy57 schrieb:Darin sieht man deutlich, welch Potential in der Genetik steckt und was durch Züchtung, ein intelligenter Eingriff in die Genetik, hervorgebracht werden kann.
Natürlich besteht in diesem Fall dann oft selbst innerhalb einer Art keine natürliche Fortpflanzungsmöglichkeit mehr!🤔

Tommy57 schrieb:AtheistIII schrieb:
Alle heute lebenden Arten die nicht vorher aussterben sind Übergangsformen.

Das ist Interpretation im Lichte der ET, die ja noch nicht als wissenschaftliche Tatsache bewiesen ist.

Tommy57 schrieb:Bitte bedenke aber, dass die Buntbarsche immer noch Buntbarsche sind

Tommy57 schrieb:Modifikation ja, Evolution Nein.....man beobachtet keine Zwischen- oder Übergangsformen, die zu Hauf vorhanden sein müssten, wenn die Evolution ein andauernder nie endender Prozess der Weiterentwicklung zu höheren Lebensformen wäre!?🤔

An solchen Stellen erkennt man ein grundsätzliches Problem, das bei der Diskussion mit Kreationisten immer wieder auftritt. Anstatt die Fachbegriffe wissenschaftlich korrekt zu verwenden benutzen sie davon abweichende und bewusst sehr schwammige Definitionen. Bewusst schwammig, damit man konkreten Fragestellungen und Argumenten besser ausweichen kann. So werden beispielsweise anstatt Artübergängen bzw. Übergangsarten Beweise für irgendeine Art von plötzlich auftretender Chimäre verlangt, anstatt das was die Evolutionstheorie tatsächlich vorhersagt. Dies zu leugnen ist viel einfacher, als sich mit echter Naturwissenschaft auseinanderzusetzen. Ein ähnlicher Diskussionsstil findet sich oft bei Verschwörungstheoretikern.

Tommy57 schrieb:Vielleicht weil die " Machthaber" des " Mainstreams" das nicht zulassen?

Weil die Mehrheit der Intellektuellen das heute sowieso nicht hören will?

Tommy57 schrieb:Und das ist offensichtlich eine Tatsache, denn es geht in der Wissenschaft offenbar um Ruhm. Macht und viel Geld!

Alle, die gegenwärtig nicht dem "wissenschaftlichen Mainstream" folgen, werden niedergemacht und ausgeklammert und müssen oft um ihren Lehrstuhl fürchten, wenn ein Berufsverbot ausgesprochen wird!

Die Folge: Die Wahrheit bleibt auf der Strecke!🤔

Ein Machtmissbrauch, schon fast wie zu den Zeiten des finsteren Mittelalters!

Und da wären wir auch schon bei den Verschwörungstheorien.

Tommy57 schrieb:Seit Menschengedenken sind Hunde stets Hunde gewesen,

AtheistIII schrieb:Ebenfalls falsch.
Moderne Hunde sind nachweislich Nachfahren der Wölfe.

Manch große Schäferhunde zB sehen Wölfen ziemlich ähnlich und können sich auch mit diesen paaren.
Was ich damit sagen will: Da Hunde von Wölfen abstammen, sind Wölfe in meinen Augen auch nichts anderes wie Wildkatzen oder Luchse im Vergleich zu Hausmiezen :)
Zwar nicht das Gleiche aber große Ähnlichkeiten, auch bezüglich Verhalten.

Hunde und Wölfe zB bevorzugen Rudel, Katze und Wildkatzen bevorzugen keine Rudelbildung.

AtheistIII schrieb:Was denkst du denn warum ich die ganze Zeit von dir wissen will was deiner Meinung nach diese mysteriöse unüberschreitbare Artgrenze sein soll?

Hund und Katze könnten sich zB nicht paaren bzw fortpflanzen.
Darin sehe ich eine Artenschranke.. Eine Schranke, welche sogar manchmal schon innerhalb einer Art wirkt:

AtheistIII schrieb:Und ohne menschlichen Eingriff wären viele Hunderassen auch nicht mehr fähig miteinander Nachkommen zu zeugen.

Tommy57 schrieb:Darin sieht man deutlich, welch Potential in der Genetik steckt und was durch Züchtung, ein intelligenter Eingriff in die Genetik, hervorgebracht werden kann.
Natürlich besteht in diesem Fall dann oft selbst innerhalb einer Art keine natürliche Fortpflanzungsmöglichkeit mehr!🤔

nicht mal da gehts noch.

Vomü62 schrieb:Wenn sie alle zu einer Art gehören würden, könnten sie sich alle miteinander fruchtbar paaren. Das ist aber nicht der Fall.

nicht mal innerhalb einer Art ist in jedem Falle eine Paarung möglich.

Optimist schrieb:nicht mal innerhalb einer Art ist in jedem Falle eine Paarung möglich.

zum Beispiel?

Bishamon schrieb:zum Beispiel?

zum Beisp das Foto, was Tommy hierzu gepostet hatte:

Tommy57 schrieb:Darin sieht man deutlich, welch Potential in der Genetik steckt und was durch Züchtung, ein intelligenter Eingriff in die Genetik, hervorgebracht werden kann.
Natürlich besteht in diesem Fall dann oft selbst innerhalb einer Art keine natürliche Fortpflanzungsmöglichkeit mehr!🤔

ein riesengroßer und klitzekleiner Hund können sich nicht paaren, jedenfalls nicht auf natürlichem Wege.

Optimist schrieb:ein riesengroßer und klitzekleiner Hund können sich nicht paaren

warum?

Wie wurde Jeannie gezeugt? Chihuahua/Schaeferhund-Mix:

Original anzeigen (0,2 MB)

https://www.meinmischling.de/jeannie-chihuahua-deutscher-schaeferhund.html

Bishamon schrieb:Wie wurde Jeannie gezeugt? Chihuahua/Schaeferhund-Mix:

das ist aber nicht so ein krasser Unterschied wie auf dem Foto von Tommy.
Mit nem Schäferhund könnte evtl. schon die Grenze des Machbaren erreicht worden sein ;)

Sieht aber echt klasse aus diese Mischung :D

@Optimist

Optimist schrieb:Manch große Schäferhunde zB sehen Wölfen ziemlich ähnlich und können sich auch mit diesen paaren

Wölfe und Hunde gehören tatsächlich zur selben Art: Canis Lupus.

Optimist schrieb:Hund und Katze könnten sich zB nicht paaren bzw fortpflanzen.
Darin sehe ich eine Artenschranke..

Das meint der Tommy aber nicht. Er redet davon, dass durch irgendeine nicht weiter Erklärte "Artenschranke" keine neue Art durch Mutation entstehen könne.

Optimist schrieb:die Grenze des Machbaren erreicht worden sein

biologisch ist es aber trotzdem möglich. Und auch in der Praxis kann das nicht ausgeschlossen werden, da sie sich als Hunde erkennen und paaren wollen.

SpaceDemon schrieb:Das meint der Tommy aber nicht. Er redet davon, dass durch irgendeine nicht weiter erklärte "Artenschranke" keine neue Art durch Mutation entstehen könne.

Okay
Aber ich dachte, hier wurde bezweifelt, dass es eine Artenschranke gibt und wollte es argumentativ belegen, dass es so ist.

hier wurde bezweifelt

dein "irgendeine nicht weiter erklärte " impliziert es mir nun auch wieder, dass eine Artenschranke negiert wird. Falls ich mich jedoch irre, dann war mein Beitrag gegenstandslos.

Bishamon schrieb:Und auch in der Praxis kann das nicht ausgeschlossen werden, da sie sich als Hunde erkennen und paaren wollen

ja dass sie das wollen, kann ich mir vorstellen :D
Aber der kleine Hund würde es vielleicht nicht mal schaffen können, wenn der große Hund liegt - oder der müsste sich auf den Rücken legen :D ... aber ob er so schlau wäre? ;)
Und umgekehrt würde es gleich gar nicht klappen (der arme kleine Hund ;) )

Optimist schrieb:aber ob er so schlau wäre? ;)

ähm ... *hüstel* ... es gibt da schon Möglichkeiten.

Optimist schrieb:eine Artenschranke gibt

tommy meint, neue Arten können nicht entstehen, es gibt eine biologische Schranke dafür.
Warum das so sein soll? Weiß keiner ...

Man geht ja davon aus, dass Hunde, Bären und Robben aus einer Art hervorgegangen sind.
Aber im Königreichssaal läuft das wahrscheinlich unter Gotteslästerung.
Selbst wenn das zweifelsfrei belegt ist (ist es momentan noch nicht) kann man es ja immer noch wegleugnen.^^

Optimist schrieb:Okay
Aber ich dachte, hier wurde bezweifelt, dass es eine Artenschranke gibt und wollte es argumentativ belegen, dass es so ist.

hier wurde bezweifelt

dein "irgendeine nicht weiter erklärte " impliziert es mir nun auch wieder, dass eine Artenschranke negiert wird. Falls ich mich jedoch irre, dann war mein Beitrag gegenstandslos.

Ich habe es dir vorhin geklärt. Tommys sogenannte "Artenschranke" (seine Wortwahl dafür!) soll angeblich verhindern, dass durch Mutation neue Arten entstehen. Die Funktionsweise seiner "Artenschranke" hat er nie genau erklärt und wird es auch in Zukunft wohl nicht erklären können. Das was Tommy als "Artenschranke" bezeichnet gibt es nicht. Und das hat auch nichts dem dem zu tun, was du eine "Artenschranke" nennst.

Ich kenne den Begriff Artenschranke eher aus der Infektiologie. Wenn ein Virus vom Tier zum Menschen übertragen wird überspringt er die sogenannte Artenschranke.

Für Tommy bzw für die ZJ ist eine Artenschranke so wie er sie verwendet eine zwingende Notwendigkeit. Ansonsten müssten Sie zugeben das an der Evolutionstheorie etwas dran ist.

Cachalot schrieb:Artenschranke

ZJ-Beschreibung von "Art":

Die Bezeichnung „Arten“ für die Tiere, die ausgewählt wurden, bezieht sich in diesem Fall auf Tier„arten“, deren Angehörige sich innerhalb der ihnen vom Schöpfer gesetzten eindeutigen und unveränderlichen Grenzen, „nach ihren Arten“, fortpflanzen können

na gut.

Die Hunderttausende von Tierarten, die es heute gibt, könnten nach gewissen Schätzungen auf eine verhältnismäßig geringe Zahl von Familien„arten“ — wie die Art der Pferde und die Art der Kühe, um nur zwei zu nennen — reduziert werden.

Aus Familienarten entstanden Arten ... 🤔

Die Grenzen, die Jehova für die Fortpflanzung innerhalb der „Art“ festgelegt hat, konnten nicht überschritten werden. Daher sind einige Forscher der Meinung, daß nur 43 Säugetier„arten“, 74 Vogel„arten“ und 10 Reptilien„arten“ mit in die Arche genommen werden mußten, damit die verschiedenen heute bekannten Arten hervorgebracht werden konnten.

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200000367

Irgendwie versteh ich da jetzt was nicht.

Bishamon schrieb:Irgendwie versteh ich da jetzt was nicht.

Du musst nicht verstehen.
Du musst glauben!
;)

Optimist schrieb:Da Hunde von Wölfen abstammen, sind Wölfe in meinen Augen auch nichts anderes wie Wildkatzen oder Luchse im Vergleich zu Hausmiezen :)

Wildkatzen und Katzen sind deutlich weiter von einander entfernt als Wölfe und Hunde die biologisch noch zur selben Art gehören.
Trotzdem gibt es zwischen Wolf und Hund teilweise deutlich grössere biologische und Verhaltensunterschiede als zwischen Haus- und Wildkatze.
Luchse sind nicht besonders nahe mit unseren Hauskatzen verwandt.

Optimist schrieb:Darin sehe ich eine Artenschranke.. Eine Schranke, welche sogar manchmal schon innerhalb einer Art wirkt:

Und genau darum geht es ja.
Tommy behauptet das die Tierarten, definiert durch ihre Fortpflanzungsfähigkeit untereinander, fest stehen.
Nur gibt es eben ein ganzes fliessendes Spektrum der Fortpflanzungsfähigkeit, angefangen bei Unterarten die sich in freier Wildbahn ganz normal untereinander paaren (Eisbären mit Braunbären, Hunde und Wölfe) über Tiere die zwar theoretisch noch fruchtbaren Nachwuchs zeugen können es aber ohne menschlichen Eingriff nicht tun (Hundearten mit zu starkem Grössenunterschied, einige Vogelarten bei denen getrennte Populationen unterschiedliche Balzrituale entwickelt haben), die von mir verlinkten Ringspezies (x paart sich mit y, y mit z, aber x nicht mit z) und schließlich Arten deren Nachwuchs steril ist (Löwe/Tiger, Pferd/Esel)

Bishamon schrieb:Irgendwie versteh ich da jetzt was nicht.

Es wird halt so lange irgendwie herumdefiniert, bis es einem in den Kram paßt. Wenn ich etwas als "Art" bezeichne, das für Wissenschaftler allenfalls "Familien" sind, dann kann ich doch in meinen Artbegriff alles rein quetschen, was mir in den Kram paßt.
Wenn ich alle Buntbarsche, die seit vielen Mio. Jahren getrennte Wege gehen, als "Art Buntbarsch" bezeichne, dann kann ich hunderte von sehr verschiedenen Tierarten da rein quetschen und einfach behaupten, es mußte nur die "Art" Buntbarsche mit auf die Arche genommen werden. Und schon paßt alles ins vorgefertigte Bibel-Bild.

Das biblische "nach ihrer Art" ist durchaus als "Fortpflanzungsgemeinschaft" ganz wie im biologischen Sinne gemeint und nicht als "Schöpfungsgruppe mit mikroevolutiver Formenbreite". So wird in 3.Mose11,14-16 z.B. zwischen da'a(h) - Milan, 'ajja(h) - Habicht und nez - Falke als - ausdrücklich! - je eigener Art unterschieden. Biologisch gesehen gehören sie alle der selben Ordnung Greifvögel an, Milan und Habicht sogar der selben Familie Habichtartige; sie sind direkte Schwestergattungen.

Nun sind Milan, Habicht und Falke Gattung, nicht Art, und somit keine Fortpflanzungsgemeinschaft. Freilich sprechen auch wir umgangssprachlich oft nur vom Milan, wenn wir die konkrete Art Rotmilan (Milvus milvus) meinen. Und während der Rotmilan auf Europa begrenzt ist und der Schmarotzermilan (Milvus aegyptius) auf Afrika, kommt in der Levante eben nur der Schwarzmilan (Milvus migrans) vor. Dieser ist gemeint mit da'a(h).

Daß mit "nach ihrer Art" wirklich eine Fortpflanzungsgemeinschaft gemeint ist, wird restlos deutlich durch 1.Mose1,11-12:

Und Gott sprach: Die Erde lasse Gras hervorsprossen, Kraut, das Samen hervorbringt, Fruchtbäume, die auf der Erde Früchte tragen nach ihrer Art, in denen ihr Same ist! Und es geschah so. Und die Erde brachte Gras hervor, Kraut, das Samen hervorbringt nach seiner Art, und Bäume, die Früchte tragen, in denen ihr Same ist nach ihrer Art.

Hier wird ausdrücklich auf den artspezifischen Samen bzw. die Frucht verwiesen, welche eine "Art" hervorbringt.

So gibt es zum Beispiel die Pflanzenordnung der Rosenartigen (Rosales), und unter dieser die Familie der Rosengewächse (Rosaceae). Klar gehören die Rosen hierzu, auch Heckenrosen ("Hagebutten") udgl. Besonders wichtig aber: auch diverses Kern- und Steinobst sowie Beeren! Brombeere, Himbeere und Erdbeere; Pflaume, Aprikose, Kirsche und Mandel; Apfel, Birne und Quitte - alles die selbe Familie Rosengewächse. Pflaume, Kirsche, Mandel, Aprikose, aber auch Schlehdorn und noch einiges mehr, sind sogar Angehörige der selben Gattung Prunus (lat. für Pflaume), es handelt sich also um maximal verschiedene Schwesterarten. Im biologischen Art-Sinne, versteht sich.

Solange nun aber kein Pflaumenbaum Kirschen trägt und kein Apfelbaum Himbeeren, so lange ist mit dem biblischen Artbegriff wirklich gemeint, daß Kirsche und Mandel zwei verschiedene Arten sind, ganz im biologischen Art-Verständnis. Und eben auch Milan und Habicht, Pferd und Esel usw. usf. Nein, eine "Schöpfungsgruppe mit mikroevolutiver Ausdifferenzierung" kommt in der Bibel definitiv nicht vor.

perttivalkonen schrieb:Biologisch gesehen gehören sie alle der selben Ordnung Greifvögel an,

Falken sind nach neueren genetischen Forschungen wohl tatsächlich keine Greifvögel sondern eine konvergente Entwicklung die näher mit Papageien verwandt ist.

Quelle schieb ich nach Feierabend nach

@AtheistIII
Ich weiss jetzt nicht ob ich deine Quelle getroffen habe, aber ich fand es interessant und hab nachgesucht.
https://www.scinexx.de/news/biowissen/ueberraschungen-im-vogel-stammbaum/
Muss zu meiner Schande gestehe noch nie zuvor davon gehört zu haben.
Daraus:

Viele Vögel sind nicht das, was sie zu sein scheinen. So ist der Falke kein Greifvogel, sondern ein Papagei und der Flamingo gehört zu den Tauben. Das enthüllen die Ergebnisse eines internationalen Großprojekts, in dem Forscher mit Hilfe von 48 Vogelgenomen erstmals den kompletten Stammbaum der Vögel rekonstruiert haben. Ihre unter anderem in „Science“ veröffentlichten Ergebnisse zeigen auch, wann die Vogel-Vorfahren ihre Zähne verloren und dass das Aussterben der Dinosaurier zur einer Explosion der Vogelevolution führte.