Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Heide_witzka

So etwas z. B.:

Sam Harris Quietly Takes Down And Chokeholds Jewish Theist

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@Pan_narrans
@Heide_witzka
@Commonsense

Diese Einteilungen in agnostische Atheisten etc. finde ich extrem überflüssig.
Das ist Bullshit und verwässert den Begriff nur.
Mir erschließt sich nicht, was das soll.



Hab mal ein Video von einem Vortrag von Dawkins gesehen, er gebärdete sich dort so, wie ein evangelikaler amerikanischer Fanatiker, das stieß mich ab.
Er tut den Atheisten keinen Gefallen mit seinem Verhalten.

Sein Buch "Der Gotteswahn" habe ich gerne gelesen, aber ansonsten ist er ein riesen Ar...
Frauenfeindliche Sprüche hat er auch drauf, wenn ich mich recht entsinne.

@Lepus
Da erinnerst Du Dich richtig.

@Pan_narrans
Ich glaube, du hattest mir da mal einen Artikel zu geschickt.

@Commonsense

Harris ist wortgewaltig und intellektuell (wohl) ziemlich weit oben, aber zu oft zu wenig differenzierend. Er verteufelt praktischerweise(?) nicht nur die fundamentalistischen und reaktionären Gläubigen, er schließt vom Besonderen auf das Allgemeine (Induktion).
Das ist... naja, zumindest mal problembehaftet bis grenzwertig Wikipedia: Induktionsproblem#Klassische Position des Kritischen Rationalismus

Dass er obendrein gerne mal Islam und Islamismus gleichsetzt und Moslems (oder look likes) unter Generalverdacht stellt, machte ihn zum Star einiger ablehnungswürdiger Zeitgenossen (pi-news zB), denn damit pfeift er deren Lied (und eigentlich habe ich kaum Zweifel, dass ihm das völlig klar ist)

Sam Harris has an amazing talent: he can say the most awful things, and a horde of helpful apologists will rise up in righteous fury and simultaneously insist that he didn’t really say that, and yeah, he said that, but it only makes sense. [PZ Myers]

http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2015/09/16/the-saga-of-slippery-sam/

Krauss, Dawkins, Harris, eigentlich wurscht wie sie heißen. "Personenkultiger" Atheismus ist ziemlich merkwürdig. Ich sehe die Leute gern, ich lese sie gern (aber lieber über deren Fachbereiche, nicht bei ihrem "war on religion") aber dieser Fankult ist mir zutiefst zuwider und ich sehe auch nicht ein, weshalb man deren Verhalten/Aussagen (was auch immer) unreflektiert gutheißen sollte. Das nimmt zuweilen geradezu alternativkirchliche Züge an.

Und an Feynman, Sagan, Russell reichen sie eh nicht ran. Die machten das weit besonnener und souveräner #find

@wuec

Ok, soviel habe ich von Harris noch nicht gesehen oder gelesen, dass mir das aufgefallen wäre. Ich habe ihn in ein paar Diskussionen gesehen und fand ihn da gut.
Dass er Galionsfigur rechter Idioten ist, höre ich zum ersten Mal, das stößt mich allerdings ab.

Dann doch wieder zu Tyson. den höre ich eh am liebsten...

@Commonsense

Commonsense schrieb:Ok, soviel habe ich von Harris noch nicht gesehen oder gelesen, dass mir das aufgefallen wäre. Ich habe ihn in ein paar Diskussionen gesehen und fand ihn da gut.

So ging es mir auch. Anfänglich war ich geradezu begeistert, was bei mir nicht allzu häufig vorkommt. Das änderte sich rasch als ich mich eingehender mit ihm beschäftigte.

Commonsense schrieb:Dass er Galionsfigur rechter Idioten ist, höre ich zum ersten Mal, das stößt mich allerdings ab.

Links gibts natürlich nicht. Googlen kannste selber (deutschsprachige Fundstelle habe ich ja schon genannt). Man kann natürlich einwenden, dass er sich nicht um diesen "Modeljob" beworben hätte (und ihn vermutlich niemand fragte, ob er an dem Job interessiert sei).
Jemand seines Formats sollte es aber nicht nötig haben, die Melodien des Mobs zu summen, und müsste eigentlich jederzeit fähig sein, sich inhaltlich/argumentativ/thematisch/politisch deutlich von solchen Rattenfängern abzuheben.

Ganz neue Studie, darüber wie Fischflossen zu Fingern wurden, wenn ich das richtig verstanden habe:

Public Release: 17-Aug-2016

New techniques boost understanding of how fish fins became fingers. University of Chicago Medical Center

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2016-08/uocm-ntb081116.php

Jetzt wollen sie wohl auch noch mehr fossile Zwischenstufen finden wie z. B. den Tiktaalik.

Wikipedia: Tiktaalik

Hier die erste Meldung im Deutschlandfunk:

Finger und Flossen haben einen gemeinsamen Ursprung

... Wie die Wissenschaftler im Fachmagazin Nature berichten, wurde ihnen der Irrtum bewusst, als sie ein Gen ausschalteten, das für die Entwicklung der Gliedmaßen wichtig ist und den Zellen sagt, wohin im Körper sie wandern sollen. Während bei Mäusen dadurch Finger und Zehen fehlten, hatten Fische deformierte Flossen ohne Flossenstrahlen.

http://www.deutschlandfunk.de/meldungen-liste-forschung-aktuell.1508.de.html?drn:date=2016-08-18&drn:news_id=646858

Vielleicht ists ja von Interesse auch hier, hoffe das ist ok.

Ich dachte es wäre Allgemeinwissen das Flossen der Zwangsläufige Vorläufer von Füßen / Fingern waren..? oO

Übrigens sollten wir allmählich wieder zum Thema zurückkehren sonst müssen sich die Mods bald selbst disziplinieren. Wär ja auch irgendwie merkwürdig.

Also, wo waren wir?
La entropia?
Original anzeigen (0,3 MB)

Boah. Echt jetzt? Es gibt deutlich angenehmere Zeitvertreibe. Mit der Nagelschere den Rasen trimmen zB.
Also gut. Entropie nimmt immer zu, stimmts? Unaufhörlich. "Herr Doktor, Herr Doktor, ich esse doch nur wie ein Vögelchen und nehme trotzdem immer weiter zu!" Kennt man.

Dann gibts wohl auch keine Selbstorganisation und Strukturbildung. Wolkenformationen, Blitze, Sand-/Wanderdünen und so Zeugs halt. Also wenn Entropie immer an allem nagt, dann hätte auch der Allmächtige ein gewisses Problem und wäre gar nicht mehr so allmächtig, zudem müsste er wohl höchstpersönlich mit seinem Zauberstab die ekeligen Staubknäuel unterm Schrank herstellen, da hätte er aber einiges zu tun und Urlaub fällt wohl aus, das nur nebenbei.

Entropie widerlegt Evolution. Wo denn? Wie denn?
Offenes System. Positive Energiebilanz (quasi das Gegenteil der griechischen Bilanz). Problem gelöst.

Anders:
geschlossene Systeme -> wachsende Unordnung
offene Systeme -> Strukturen höhere Komplexität können aus Unordnung entstehen.

Empirischer Test: Omas Echtholz-Wohnzimmerschrank demontieren und über die fies aussehende Bescherung freuen.

@wuec
Moin wuec, schön dass du den Strang eröffnet hast.
Ich hatte da mehr auf @Truthkeeper gehofft, der das Thema ja hier selbst benannt hatte Beitrag von Truthkeeper (Seite 2.253) aber der steckt wahrscheinlich noch in der Recherche fest.

Also @Truthkeeper

Truthkeeper schrieb:ERST, wenn solche fundamentalen Aspekte abgeklärt werden, kann man darüber entscheiden, ob ein Diskutieren über die Evo-Theorie wirklich Sinn macht !!

jetzt wäre es wichtig mal deine Sicht der Dinge zur Entropie und ihrem Einfluss auf die Evolution kennen zu lernen.

@Heide_witzka
Entropie war das einzige Stichwort das ich noch aufgeschnappt habe. Den ganzen Rest habe ich nach meinem gestrigen Rant großzügig überlesen. Ich will mir nämlich nicht nachsagen lassen, dass "die" was könnten, das ich nicht kann.

Truthkeeper schrieb:ERST, wenn solche fundamentalen Aspekte abgeklärt werden, kann man darüber entscheiden, ob ein Diskutieren über die Evo-Theorie wirklich Sinn macht !!

Von wem stammt das? Tk? Klingt irgendwie nach Quatschiquatschi. Wahrheitsfindung ala Kindergarten. Es gewinnt nicht der mit Den fundamentalsten Aspekten (dann hätten die literalen Bibelausleger ohnehin ein massives Problem) sondern der mit den "besseren Argumenten".

Erschwerend kommt hinzu: angenommen die ET würde sich morgen als falsch herausstellen (worauf ich jedoch nicht wetten würde und mWn kein einziger Kreationist darauf auch nur einen Cent verwettet), dann hätte die Gegenseite trotzdem nicht automatisch gewonnen. Ihre Position hätte sich kein bisschen geändert.
Und wir wüsstens halt nicht. Fertig.

Und genau dieser Aspekt (man nennt es Logik) erklärt diesen ganzen "war in science"-Hokuspokus zum kompletten Unsinn. Es hilft ihnen in der Sache kein Stück weiter und ist somit lediglich Nebelkerzenwerferei und der armselige Versuch ein paar leicht zu beeindruckende auf ihre Seite zu ziehen (dafür gibt's dann wohl Sternchen im Klassenbuch).
Wer glaubt braucht dafür keine wissenschaftliche Erklärung. Ist ja Glauben, aus die Maus. Wäre für den ein/anderen zwar schön, aber offensichtlich kann man auch bei Abwesenheit des wissenschaftliches "Beweises" glauben. Also muss man auch nicht gegen Wissenschaft ins Gefecht ziehen, erst recht nicht, wenn man keine besseren Argumente hat sondern sich darauf beschränkt,n mit den Fingernageln ein bisschen am Lack zu kratzen. Weil mehr ist es ja nicht, sind wir doch mal ehrlich.

Bliebe die Frage nach dem warum.
Tja, dazu fallen mir lediglich sehr unschöne Gründe ein. Angefangen von Büchern bis hin zu Besessenheit. Anders kann ich mir den ganzen Schlonz echt nicht erklären.

@wuec

wuec schrieb:Bliebe die Frage nach dem warum.
Tja, dazu fallen mir lediglich sehr unschöne Gründe ein. Angefangen von Büchern bis hin zu Besessenheit. Anders kann ich mir den ganzen Schlonz echt nicht erklären.

Ich denke, dass die Hauptgründe politischer Natur sind. Zumindest die der Vordenker, wie Ham und Konsorten.

@Pan_narrans
Hmm. In den den Staaten könnte das durchaus hinkommen, wobei ich mir insbesondere bei Ham durchaus noch ein paar andere Ursachen vorstellen könnte. Pathologischer Natur, Du verstehst. Aber "unsere" Clowns (w+w zB) haben doch keine politischen Ambitionen, oder doch? Oder definierst du den Versuch, Kreationismus an Schulen etablieren zu wollen, als politische Agenda?

@wuec
Die User, die hier im Forum schreiben haben wahrscheinlich in der Masse keine politischen Ambitionen. Die sind aber auch nur Konsumenten und Multiplikatoren der entsprechenden Ideologie. Also im Endeffekt die, die angesprochen werden sollen damit. Die glauben das halt wirklich.

Bei den Köpfen der Bewegung, die ja insbesondere in Vereinigten Staaten sitzen, aber auch hier zu finden sind (Beatrix von Storch/AfD z.B.) spielen wahrscheinlich politisch-gesellschaftliche Ideen eine herausragende Rolle. Es ist ja augenfällig, dass mit dem Kreationismus eine gesellschaftliche Vorstellung Hand in Hand geht, die selbst in den 50ern schon antiquiert wirkte.
Z.B. haben dann Frauen Röcke zu tragen, Zuhause zu bleiben und den Haushalt zu führen und in Diskussionen gefälligst den Mund zu halten.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Die User, die hier im Forum schreiben haben wahrscheinlich in der Masse keine politischen Ambitionen. Die sind aber auch nur Konsumenten und Multiplikatoren der entsprechenden Ideologie. Also im Endeffekt die, die angesprochen werden sollen damit. Die glauben das halt wirklich.

Das ist mir schon klar. Dennoch ist mir die politische Agenda bei w+w nicht ganz klar. Wüsste jetzt nicht, dass mein Liebling Gitt, (vermutlich dein Liebling) Scherer und der Obermacker (wie hieß der noch?) irgendwelche politische, gesellschaftliche oder ähnlich gelagerten Visionen hätten. Zumindest nicht mehr als jeder andere auch (weil ne Meinung zu einzelnen Themen dürfen sie wie jeder andere haben).

Ed: w+w gleich Wort und wissen

@wuec
Ich sage mal so: Alles, was ich von w +w gelesen habe, trotzt vor intellektueller Unaufrichtigkeit. Das passiert nicht zufällig.

Dazu vielleicht ein Auszug, aus etwas, was ich schon vor einiger Zeit geschrieben habe:

Fazit

Man muss der Nachrichtenmeldung Junkers anrechnen, dass dort keine offenen Unwahrheiten behauptet werden, wie man sie sonst oft in kreationistischen Veröffentlichungen findet. Jedoch muss man kritisieren, dass dort unbequeme Informationen und Probleme ausgelassen werden und Junker doch recht subtil leitet.
Es ist zwar richtig, dass man den Science-Artikel, wenn man ihn streng für sich alleine nimmt, mit den polyvalenten Grundtypenmodell vereinbaren kann. Ausgelassen wird aber, dass man die Erkenntnisse von Rajakumar et al in dem Kontext anderer Arbeiten zur Kladistik der Insekten sehen muss. Diese zeichnen aber ein eindeutiges Bild, welches sich nicht mit dem kreationistischen Grundtypenmodell vereinbaren lässt. Junker verschweigt das leider.
Auch wird in der Meldung Junkers nirgendwo explizit erwähnt, dass sich der Science-Artikel nicht mit der Evolutionstheorie vereinbaren lässt, mir als Leser kam es jedoch andauernd so vor, als wollte man dieses implizieren.
Diese subtilere Art der Manipulation halte ich für deutlich problematischer, als offene Lügen, wie man sie oft in amerikanischen Publikationen, oder bei Harun Yahya liest.

https://dancelikeamonkey.wordpress.com/2012/08/23/von-ameisen-und-kreationisten/

@Pan_narrans
I

Pan_narrans schrieb:Alles, was ich von w +w gelesen habe, trotzt vor intellektueller Unaufrichtigkeit. Das passiert nicht zufällig.

Bin ganz bei dir. Ich bin bei w+w nur nicht von der politischen Agenda überzeugt, weil ich davon halt weit und breit nichts erkenne. Wenn wir mal "rasiermessern" und das naheliegendste bis zum Beweis des Gegenteils bevorzugen, dann würde ich einfach mal behaupten: Bücher will man verkaufen und als Redner will man gebucht werden (will heißen: Geschäftsinteresse)
In den Staaten mit deren right-winged christianity ist die Sache ziemlich klar. Das ist politisch. Keine Frage. Aber bei uns? Weiß nicht. Haben sich halt drangehängt. Das beste Geschäftsmodell ist ein funktionierendes, das man nicht erst umständlich erfinden und etablieren muss. Nimm Hovind (mit der geilsten Diss ever). Kommt der dir irgendwie politisch motiviert vor? Für mich ist das ein lupenreiner Trickbetrüger, seine ganze Vita, seine ganzes Schaffen schaut eindeutig nach Tricksitricksi zum Zwecke der Bereicherung aus. Wenn der kein Märchenonkel wäre, dann würde er vermutlich Omis mit "orginellen Finanzprodukten" um ihr Erspartes bringen.

@wuec
Politische Agenda?
Langfristig gehts meiner Meinung nach darum den Kreationismus als gleichberechtigte Alternative zur ET ect. in der Schullandschaft zu positionieren.
Und die Chancen stehen nicht schlecht.
Vor einiger Zeit, Alzheimer lässt grüssen, ist mir da mal ein Artikel in die Finger gefallen wonach der Kreationismus bereits heute an den Schulen der VEBS (staatlich anerkannt und finanziell unterstützt) gelehrt wird.
Zudem, bitte die Zahlen nicht auf die Goldwaage legen, gäbe es unter den Lehramtsstudenten mehr als 10%, die die ET ablehnen, teils sogar Absolventen des Biologie LK.
Da wird mir ganz schwummerig.
Schaut mal in den 100%-Thread, da feiern gerade eisenzeitliche Ansichten ein groteskes Revival. Ob cerebrale Involution, intellektuelle Regression oder was auch immer, die Ergebnisse lassens schaudern.
W+W, Lönnig und Konsorten, um mal im Lande zu bleiben, haben ihr Publikum gefunden und ich habe den Eindruck es wächst.

Heide_witzka schrieb:Politische Agenda?
Langfristig gehts meiner Meinung nach darum den Kreationismus als gleichberechtigte Alternative zur ET ect. in der Schullandschaft zu positionieren.

Ja, das hab ich ja schon eingeräumt. Aber Pan meint (so hab ich ihn jedenfalls verstanden) eine darüber hinausgehende pol Agenda. Die rightwing christians geben sich nicht mit Kreationismus an der Schule zufrieden, die haben ganz andere (sehr unchristliche?!) Pläne. Und selbst da muss man fragen: ist der Glaube die Ursache oder.nur.ein bequemes Vehikel.
Vermag ich nicht zu beurteilen. Vermutlich ist es mal das und mal das.