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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.362 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.08.2016 um 16:24
@VirtualOutrage
Zitat von VirtualOutrageVirtualOutrage schrieb:Weswegen aber sollte man denn ein Molekuel, das den lieben langen Tag an nichts anderem Interesse hat, als sich selbst zu kopieren, nicht im uebertragenen Sinne als egoistisch bezeichnen?
Weil Egoismus eine Charaktereigenschaft ist, bzw eine (Be)Wertung einer Charaktereigenschaft. Ein Molekül hingegen ist keine Persönlichkeit und entzieht sich deshalb solchen Wertungen. Damit tat Dawkins eigentlich genau das, gegen das er ansonsten gerne wettert: er nimmt ein "menschliches Benehmen" als Ursache für ein neutrales Geschehen an. Zumindestens weckt seine Formulierung diese Assoziation, wie man ja an etlichen Reaktionen sehen kann.

Er erkannte daher ja, wenn auch verspätet, zu Recht, dass "The immortal Gene" der passendere Titel gewesen wäre.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.08.2016 um 16:26
@VirtualOutrage
Zitat von VirtualOutrageVirtualOutrage schrieb:Weswegen aber sollte man denn ein Molekuel, das den lieben langen Tag an nichts anderem Interesse hat, als sich selbst zu kopieren, nicht im uebertragenen Sinne als egoistisch bezeichnen?
Das ist ja der Denkfehler. DNA als Molekül tut gar nichts. Erst durch das Zusammenspiel von Proteinen mit RNA ergibt sich die Bedeutung einiger DNA-Abschnitte als Matrize für die Proteinsynthese. Und die hat mit der DNA selber schon nichts mehr zu tun. Und in welcher Art und Weise sich ein Protein im Rahmen der Merkmalsausbildung als funktional erweist, ergibt sich aus dem Kontext, in den sowohl Proteine wie auch RNA und DNA eingebettet sind. Darüber hinaus ist der Genbegriff alles andere als geklärt:

http://www.ruhr-uni-bochum.de/philosophy/mam/ethik/content/artikel_genetisches_programm_kassel.pdf
Zitat von VirtualOutrageVirtualOutrage schrieb:Das stellt doch an der Stelle lediglich eine Streckung des Verwandschaftsverhaeltnisses dar.
Ja. Aber wo ziehst Du dann die Grenze zwischen Verwandtschaft und Bekanntschaft im Rahmen einer Sozietät? Wenn Du weit genug zurückgehst, sind wir mit allen Lebewesen verwandt, aber das hat nichts mehr mit Kin-Selection zu tun. Sinnvollerweise zählt man zur Verwandtschaft die Angehörigen ersten bis maximal vierten Grades dazu. Alles darüber hinaus ist dann eher Bekanntschaft. Und in Tierherden dürfte dann pro Individuum Bekanntschaft zahlenmäßig überwiegen.
Zitat von VirtualOutrageVirtualOutrage schrieb:So untergeordnet finde ich die Rolle jetzt nicht, wenn diese erst die Faehigkeit liefern, zu derartigem Verhalten ueberhaupt in der Lage zu sein.
Die Gene reflektieren ja lediglich den evolutionären Stammbaum, aus dem sie hervorgegangen sind. Natürlich haben sie eine fundamentale Rolle bei der Ausprägung des Phänotyps, aber eine nicht minder fundamentale Rolle kommt hier der sozialen und natürlichen Umwelt zu, die bezüglich der Verhaltensreaktionen prägend wirkt. Gene liefern lediglich Dispositionen, aber nicht die Resultate.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.08.2016 um 16:32
@VirtualOutrage schrieb:
dass altruistisches Verhalten zwar durch die Bank vorhanden ist, der Grad aber mit der Anerkennung des Verwandschaftsverhaeltnisses bzw. der Entfernung abnimmt.
Im Grunde genommen ist Altruismus eine Ausprägung des Egoismus. Völlig unbewusst, aber dennoch nach dem Motto: wenn ich meine/n Nächsten rette/helfe, dann ist im Falle meiner eigenen Not noch jemand da, der mir helfen könnte, zumal er ja vorher durch mein alturistisches Verhalten, im Normalfall, eigentlich gelernt hat, dass es der Brauch ist, sich gegenseitig zu helfen.

Einer für Alle, Alle für Einen. Wobei "Alle" stets die eigene Gruppe ist.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.08.2016 um 16:37
@off-peak
... dass "The immortal Gene" der passendere Titel gewesen wäre.
Es wäre ein anders unpassender Titel gewesen ... ;)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.08.2016 um 17:52
@BioGenEthiker
Zitat von BioGenEthikerBioGenEthiker schrieb:Das ist ja der Denkfehler. DNA als Molekül tut gar nichts. Erst durch das Zusammenspiel von Proteinen mit RNA ergibt sich die Bedeutung einiger DNA-Abschnitte als Matrize für die Proteinsynthese. Und die hat mit der DNA selber schon nichts mehr zu tun. Und in welcher Art und Weise sich ein Protein im Rahmen der Merkmalsausbildung als funktional erweist, ergibt sich aus dem Kontext, in den sowohl Proteine wie auch RNA und DNA eingebettet sind. Darüber hinaus ist der Genbegriff alles andere als geklärt:
Um es banalisiert auszudruecken: Ein der Evolution ausgesetztes Individuum benoetigt immer eine Interaktion mit seiner Umgebung, waehrend die Gesamt-Information sich aus dieser Interaktion ergibt.
Auf welchem Level wir nun Individuen betrachten, aendert natuerlich niemals etwas daran, dass die Information nur zum Teil im Individuum selbst steckt. Wir koennten das immer bis ins unendliche abstrahieren und bei allen Replikatoren (selbst "Mensch") angeben, dass ein Teil der Information im chemischen Regelwerk steckt. Oder wir koennen uns evolutionaere Algorithmen betrachten - was zwar themenfremd waere, aber da fuehl ich mich beruflich daheim - bei denen die Interpration des Genoms einen Teil der Information darstellt.
Das aendert aber alles nicht viel daran, dass das Individuum nunmal Information traegt und diese Information sich evolutionaer entwickelt. Das ist doch gerade der ausschlaggebende Punkt bei der Behauptung, dass Altruismus der genetischen Evolution entspringt.
Zitat von BioGenEthikerBioGenEthiker schrieb:Ja. Aber wo ziehst Du dann die Grenze zwischen Verwandtschaft und Bekanntschaft im Rahmen einer Sozietät? Wenn Du weit genug zurückgehst, sind wir mit allen Lebewesen verwandt, aber das hat nichts mehr mit Kin-Selection zu tun. Sinnvollerweise zählt man zur Verwandtschaft die Angehörigen ersten bis maximal vierten Grades dazu. Alles darüber hinaus ist dann eher Bekanntschaft. Und in Tierherden dürfte dann pro Individuum Bekanntschaft zahlenmäßig überwiegen.
Wo die Grenze zur eigenen Gruppe gezogen wird, entscheidet wohl allein das Individuum, das dieser Gruppe beisteht. Ob das nun daher kommt, dass man sich von Geburt an kennt, daher, dass man sich letzte Nacht noch gemeinsam am naechstbesten Baum den Ruecken gekratzt hat, oder weil die Phaeromone halt so lecker riechen, sehe ich da fast als Nebensache an und unterscheidet sich ohnehin je Art.
So oder so "entscheidet sich" (bewusst in Hochkommata, da das natuerlich nicht zwingend eine bewusste Entscheidung sein muss) ein Individuum dazu, ein anderes als Mitglied der Gruppe zu akzeptieren, Nahrung zu teilen, ihm im Kampf zu helfen, oder es einfach nur nicht zu fressen / toeten.

Ich bin grundsaetzlich einverstanden damit, den Begriff "Kin-Selection" nur auf engste Verwandschaftsverhaeltnisse zu beziehen (als Nicht-Biologe habe ich da ohnehin kein Wort mitzureden :)), doch das wuerde implizieren, dass es eine Stufe weiter eine naechste Selektionsstufe gibt, fuer die wir einen Namen brauchen (oder es gibt ihn und ich kenne ihn nicht - immer her damit).

Wenn man es von ein paar vielen Schritten entfernt betrachtet, kann man das Verhalten (oder eher "den Mechanismus") doch selbst runter zu Bakterien beobachten, die nur selten zu Kanibalismus neigen (wenn ich mich nicht taeusche, wurde Kaniblismus bei Bakterien generell erst vor ein paar Jahren festgestellt). Natuerlich ist die Funktionsweise hier eine voellig andere (und bitte nicht so verstehen, als wuerde ich Bakterien jetzt ein Bewusstsein andichten wollen), aber es ergibt sich daraus der selbe Vorteil.
Dass dem so ist, hat sich ja nicht "einfach mal so" eingestellt, sondern ist als evolutionaerer Vorteil entstanden. Ueber welche Informationstraeger die Information dazu nun gestreut ist, ist dabei doch Jacke wie Hose (also ... in dem Kontext um Altriusmus als Evolutionsvorteil zumindest. Allgemein ist die Unterscheidung natuerlich interessant).
Zitat von BioGenEthikerBioGenEthiker schrieb:Die Gene reflektieren ja lediglich den evolutionären Stammbaum, aus dem sie hervorgegangen sind. Natürlich haben sie eine fundamentale Rolle bei der Ausprägung des Phänotyps, aber eine nicht minder fundamentale Rolle kommt hier der sozialen und natürlichen Umwelt zu, die bezüglich der Verhaltensreaktionen prägend wirkt. Gene liefern lediglich Dispositionen, aber nicht die Resultate.
Selbstverstaendlich, aber das widerspricht doch in keinster Weise dem Argument von Dawkins. Wenn eine Disposition bei ihrer Auspraegung zu einem deutlichen Nachteil fuehrt, stirbt ihr Traeger bevor er die Information weitervererben kann. Wenn die Information ueber etliche Generationen hinweg erhalten bleibt, kann das neben einem irren Zufall fast nur mit einem daraus resultierenden Vorteil erklaert werden.


Natuerlich kann man hier argumentieren, dass die genetische Basis sich nicht in sozialem Verhalten haette auspraegen muessen, aber dann haette es den Vorteil auch nicht gegeben und die Veranlagung waere wohl verschwunden.

Man koennte jetzt freilich auch darueber diskutieren, ob dieser Vorteil wirklich existiert, aber ich glaube kaum, dass wir uns da uneinig sind, oder?


@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Im Grunde genommen ist Altruismus eine Ausprägung des Egoismus. Völlig unbewusst, aber dennoch nach dem Motto: wenn ich meine/n Nächsten rette/helfe, dann ist im Falle meiner eigenen Not noch jemand da, der mir helfen könnte, zumal er ja vorher durch mein alturistisches Verhalten, im Normalfall, eigentlich gelernt hat, dass es der Brauch ist, sich gegenseitig zu helfen.

Einer für Alle, Alle für Einen. Wobei "Alle" stets die eigene Gruppe ist.
Die Behauptung ist ja Stein des Anstosses ;)
Ist schlecht erkennbar, da die Unterhaltung in einem anderen Thread begonnen hat, aber was du schreibst, ist ja letztlich die Argumentation von Dawkins aus dem Video, das ich im Religionsthread gepostet hatte.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.08.2016 um 18:16
@VirtualOutrage
Zitat von VirtualOutrageVirtualOutrage schrieb:Das ist doch gerade der ausschlaggebende Punkt bei der Behauptung, dass Altruismus der genetischen Evolution entspringt.
Evolution betrifft aber nun mal nicht die Genetik bzw. die Genome, sondern es ist eher umgekehrt: Mutationen in den Genomen bewirken eine Änderung des Phänotyps und die fitteren Varianten - also die, die einen im Durchschnitt zahlreicheren Nachwuchs haben - werden selektiert, so dass sich der Genpool der Gesamtpopulation verschiebt. Die Genome sind als Matrizen zwar mit beteiligt, aber sie machen nicht die Evolution aus, sie liefern lediglich das Material, an dem sich Evolution vollzieht - also Variabilität der Phänotypen in einer Population.
Zitat von VirtualOutrageVirtualOutrage schrieb:das wuerde implizieren, dass es eine Stufe weiter eine naechste Selektionsstufe gibt, fuer die wir einen Namen brauchen
Ja. Das wäre dann Gruppen-Selektion:

Wikipedia: Gruppenselektion
Zitat von VirtualOutrageVirtualOutrage schrieb:Dass dem so ist, hat sich ja nicht "einfach mal so" eingestellt, sondern ist als evolutionaerer Vorteil entstanden.
So ist es. Und im Unterschied zur vulgärdarwinistischen Vorstellung vom Kampf mit blutigen Zähnen und Klauen gegen schnellere Beine und bessere Sinnesorgane gibt es auch einen kooperativen Ansatz, der insbesondere bei russischen Biologen des 19. Jahrhunderts als Reaktion auf Darwin herausgearbeitet wurde:

Wikipedia: Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt
Zitat von VirtualOutrageVirtualOutrage schrieb:Wenn eine Disposition bei ihrer Auspraegung zu einem deutlichen Nachteil fuehrt, stirbt ihr Traeger bevor er die Information weitervererben kann.
Wenn diese Disposition aber zu keinem deutlichen Nachteil, aber auch zu keinem deutlichen Vorteil führt, kann sie über Gendrift auch erhalten bleiben. Aber noch einmal: Altruismus entsteht im Gefolge von Gruppendynamik. Zerstrittene Gruppen, die mit altruistischen Gruppen konkurrieren, haben einen selektiven Nachteil, da sich deren Populationsgröße infolge der Zerstrittenheit minimiert. Und das Vermeiden von Streitigkeiten infolge kurzfristig angelegten Egoismus' lässt sich über Lernverhalten erreichen, wozu man nicht notwendigerweise mutierte Genome benötigt, sondern lediglich die Disposition zu Lernfähigkeit. Das Lernen erfolgt dann innerhalb der Gruppe durch Nachahmung und disziplinierender Gruppendynamik, wie z.B. Rangfolgen, Hackordnung usw.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.08.2016 um 19:36
@BioGenEthiker
Zitat von BioGenEthikerBioGenEthiker schrieb:Evolution betrifft aber nun mal nicht die Genetik bzw. die Genome, sondern es ist eher umgekehrt: Mutationen in den Genomen bewirken eine Änderung des Phänotyps und die fitteren Varianten - also die, die einen im Durchschnitt zahlreicheren Nachwuchs haben
Du verschiebst den Fitnesstest (wenn der Begriff in der Biologie denn existiert - denke aber es ist klar, was ich meine) einige Stufen nach oben, aber unterm Strich testest du dennoch das zugrunde liegende Genom, da ja dessen Information auf dem Spiel steht.
Ja. Das wäre dann Gruppen-Selektion:

Wikipedia: Gruppenselektion
Danke fuer die Klarstellung - mir war nicht bewusst, dass es unlaengst eine Unterscheidung zwischen Group- und Kin-Selection gibt.
Damit haette ich weiter oben auch ungewollt den richtigen Begriff fuer das benutzt, was ich meinte ;)
Zitat von BioGenEthikerBioGenEthiker schrieb:Und das Vermeiden von Streitigkeiten infolge kurzfristig angelegten Egoismus' lässt sich über Lernverhalten erreichen, wozu man nicht notwendigerweise mutierte Genome benötigt, sondern lediglich die Disposition zu Lernfähigkeit.
Faellt jetzt bei allem Willen schwer zu widersprechen, dass das rein ueber Lernfaehigkeit erklaerbar ist ;)

Wie wuerdest du an der Stelle die Aufzucht von Jungen einordnen? Eine weibliche Katze, die nach ihrer Geburt sofort vom Muttertier getrennt wird, als Hauskatze ohne Kontakt zu anderen Katzen aufwaechst und spaeter von einem vorbeihuschenden Kater geschwaengert wird, bekommt die Notwendigkeit, die eigenen Jungen zu pflegen, nicht beigebracht, meistert es jedoch trotzdem ganz hervorragend.

Wuerdest du das an der Stelle als vollkommen abgetrennten Mechanismus betrachten?
Ich hatte das immer als andere Seite der selben Medaille gesehen. Daher auch die vorherige Aussage ueber die Verwandschafts-Entfernung und den dabei nachlassenden Altruismus. Immerhin wirkt das wie die Wiederverwendung aehnlicher Verhaltensmuster.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.08.2016 um 19:52
@VirtualOutrage
Zitat von VirtualOutrageVirtualOutrage schrieb:unterm Strich testest du dennoch das zugrunde liegende Genom
Das ist zu einseitig gedacht. Dass Genome eine Rolle spielen und bei dem Testverfahren via Selektion beteiligt sind, steht doch außer Frage, aber Genome sind nicht das, was Leben ausmacht. Dazu gehört auch der Kontext, der Genome überhaupt erst zu diesen werden lässt. Ohne Kontext sind Genome tot wie alles andere chemische Material.
Zitat von VirtualOutrageVirtualOutrage schrieb:Wuerdest du das an der Stelle als vollkommen abgetrennten Mechanismus betrachten?
Das Brutpflegeverhalten reguliert sich zum einen über Hormone und zum anderen über Reiz-Reaktions-Schemen, wie z.B. dem Kindchen-Schema. Im Verlauf der Schwangerschaft ändert sich der Hormon-Haushalt der Katze und löst dadurch bestimmte Verhaltensmuster aus, die dann als Brutpflege erkennbar werden.

Ich würde nicht abstreiten, dass Verwandten-Selektion im Rahmen von Gruppen-Selektion eine Rolle spielt, aber der selektive Wert der Gruppen-Selektion überlagert den der Verwandten-Selektion, weil hier die Gruppendynamik in der Summe stärker zum Tragen kommt als die eher kleinräumige Brutpflege. Wäre es anders, hätten wir innerhalb der Gruppe eine stärkere Konkurrenz zwischen den jeweiligen Familien, die dann dazu führt, dass die Gruppe in Teilgruppen zerfällt.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

28.08.2016 um 20:09
@VirtualOutrage
Zitat von VirtualOutrageVirtualOutrage schrieb:ist ja letztlich die Argumentation von Dawkins
Schlau, der Mann. :)


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28.08.2016 um 22:13
@BioGenEthiker
Zitat von BioGenEthikerBioGenEthiker schrieb:Das ist zu einseitig gedacht. Dass Genome eine Rolle spielen und bei dem Testverfahren via Selektion beteiligt sind, steht doch außer Frage, aber Genome sind nicht das, was Leben ausmacht. Dazu gehört auch der Kontext, der Genome überhaupt erst zu diesen werden lässt. Ohne Kontext sind Genome tot wie alles andere chemische Material.
Ich krieg langsam das Gefuehl, dass du als Biologe (ich nehme zumindest an, du bist einer) und ich als Informatiker zwei voellig unterschiedliche Sprachen sprechen. Ich dachte eigentlich, dass ich weiter oben mit der Interaktion des Individuums mit seiner Umgebung (auf niedrigstem Level eben das Gen) genau das ausgedrueckt haette.
Daher schonmal danke fuer die Geduld ;)
Zitat von BioGenEthikerBioGenEthiker schrieb:Das Brutpflegeverhalten reguliert sich zum einen über Hormone und zum anderen über Reiz-Reaktions-Schemen, wie z.B. dem Kindchen-Schema. Im Verlauf der Schwangerschaft ändert sich der Hormon-Haushalt der Katze und löst dadurch bestimmte Verhaltensmuster aus, die dann als Brutpflege erkennbar werden.
Das Eis, auf dem ich mich schon beim Formulieren der Fragen bewege, wird zwar immer duenner, weil das Thema bei der Genetik beginnt, die Biologie durchquert, bei der Neurologie anklopft und bei der Psychologie die Fuesse hochlegt, aber was solls:

Wird das Verhalten in dem Moment denn geschrieben (also in Form einer Erweiterung des neuronalen Netzes durch chemische Reaktionen (???) ), oder wird es nur "ausgeloest" (also von Geburt an vorhanden, aber bis zu dem Zeitpunkt inaktiv)? In letzterem Fall waere das kein Widerspruch dazu, dass aehnliches Verhalten mehrfach Anwendung findet.

Von neuronalen Netzen - und das Gehirn waere ein solches - bin ich es eigentlich gewohnt, dass Muster nicht mehrfach neu geschrieben werden, da sie Situationen nicht stumpf nach Gleichheit, sondern nach Aehnlichkeit bewerten und einordnen und sich neues Verhalten somit nicht autark und losgeloest von allem anderen, sondern eher als Erweiterung alten Verhaltens entwickelt, wo immer es moeglich ist.
Ich waere sehr ueberrascht, wenn das menschliche Gehirn hier fuer zwei durchaus aehnliche Situationen (also den Altruismus gegenueber der Gruppe und den gegenueber dem eigenen Nachwuchs) als zwei voellig von einander losgeloeste Informationsgruppen behandeln bzw. vorhalten wuerde. Vorallem waere das so verschwenderisch.
Zitat von BioGenEthikerBioGenEthiker schrieb:Ich würde nicht abstreiten, dass Verwandten-Selektion im Rahmen von Gruppen-Selektion eine Rolle spielt, aber der selektive Wert der Gruppen-Selektion überlagert den der Verwandten-Selektion, weil hier die Gruppendynamik in der Summe stärker zum Tragen kommt als die eher kleinräumige Brutpflege.
Versteif dich bitte nicht zu sehr auf Kin- vs. Groupselection. Hier hat mir ja offensichtlich schlicht die Begrifflichkeit gefehlt.
Beim Durchsehen des Artikels, den du gelinkt hast, sieht mir die Multilevel-Selection auch am ehesten nach dem an, was mir da durch den Kopf geht, aber werde mir hier wohl sicher noch ein paar Stunden Zeit nehmen muessen zum Stoebern.
Zitat von BioGenEthikerBioGenEthiker schrieb:Wäre es anders, hätten wir innerhalb der Gruppe eine stärkere Konkurrenz zwischen den jeweiligen Familien, die dann dazu führt, dass die Gruppe in Teilgruppen zerfällt.
Was unter anderem bei Loewen ziemlich genau so auftritt. Heranreifende Maennchen werden verstossen und gruenden ein eigenes Rudel.
Bei Menschen hast du es grundsaetzlich auch - wenn nicht noch mehr. Warum muesste der Effekt staerker auftreten?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

29.08.2016 um 14:57
@VirtualOutrage
Zitat von VirtualOutrageVirtualOutrage schrieb:Ich dachte eigentlich, dass ich weiter oben mit der Interaktion des Individuums mit seiner Umgebung (auf niedrigstem Level eben das Gen) genau das ausgedrueckt haette.
Ich habe mir Dein früher Geschriebenes noch einmal durchgelesen und denke schon, dass es noch etwas anders ist. Zur Begründung muss ich etwas weiter ausholen, weil es hier um einen anderen Ansatz geht als der, den man oft in diversen populärwissenschaftlichen Texten präsentiert bekommt.

Im Gegensatz zu Dawkins sowie weiteren, ähnlich denkenden Biologen, habe ich keine Gen-zentrierte Sicht auf die Evolution, sondern eine Prozess-zentrierte, die mit Kontexten operiert. Aus dieser Perspektive ergibt sich ein anderer Gen-Begriff als der, der meist kommuniziert wird. Der Begriff "Gen" wurde 1909 von Johannsen entworfen, um den Begriff "Faktor" zu ersetzen, den Mendel 1865 in seiner Arbeit über Pflanzenhybriden verwendet hatte.

Mendel bezeichnete mit "Faktor" die Unbekannte, die als Resultat ein bestimmtes Merkmal zur Folge hat. Es handelt sich hierbei also um einen Komplex von Zusammenhängen, der in seiner Gesamtheit ein Merkmal verursacht. Aus diesem zunächst rein abstrakten Gen-Begriff ging mit den Untersuchungen von Thomas Hunt Morgan ab 1910 die Identifikation der Gene mit den Chromosomen hervor. Gene wurden nun nicht mehr funktional als Ursachenkomplex interpretiert, sondern materiell als Chromosomenabschnitt.

Die Prozess-Komponente des Mendelschen "Faktors", der auch noch in Johannsens "Gen" enthalten war, wurde ersatzlos fallengelassen und sich von nun an nur noch auf die materielle Komponente konzentriert, die in die Prozess-Komponente eingebunden ist. In der Folge destillierten sich nach den Chromosomen schließlich DNA - und mit der Aufklärung der DNA-Struktur und des Genetischen Codes dann die Basensequenzen von DNA-Abschnitten als Gene heraus, wobei zunächst angenommen wurde, dass ein einzelner DNA-Abschnitt als zusammenhängende Basensequenz für ein bestimmtes Polypeptid steht, welches dann für ein bestimmtes Protein steht, das wiederum für ein bestimmtes Merkmal steht.

Inzwischen weiß man, dass diese Hypothese nur in Ausnahmefällen richtig ist. In den meisten Fällen werden Merkmale durch das Zusammenwirken mehrerer Proteine verursacht. Weiterhin ist ein bestimmtes Protein meist nicht nur an der Ausbildung eines einzelnen Merkmals beteiligt, sondern bei mehreren. Und schließlich ist ein und dieselbe Basensequenz, die in RNA transkribiert wird, nicht nur für ein einzelnes Polypeptid verwertbar, sondern für mehrere, wenn der transkribierte RNA-Strang auf verschiedene Weise zurechtgeschnitten wird (alternatives Splicing). Die Beziehung zwischen Merkmal und DNA ist also alles andere als eindeutig zuordenbar.

Wir haben also auf der einen Seite die DNA als Speicher für Basensequenzen, die für die Merkmalsbildung verwendet werden und auf der anderen Seite einen komplexen Apparat des Zellstoffwechsels, der in seiner Gesamtheit Merkmale hervorbringt, indem er mit Hilfe von spezifischen Proteinen auf spezifische Weise spezifische Reaktionen ablaufen lässt, die dann in der Summe einen spezifischen Komplex von Merkmalen entstehen lässt, den man als Phänotyp bezeichnet.

Welche Basensequenzen wann und wie oft sowie in welcher zeitlichen Abfolge transkribiert werden und was dann mit den Transkripten geschieht, ergibt sich im Zuge des Zellstoffwechsels, der den Kontext darstellt, in dessen Rahmen gültig ist, was am DNA-Bestand als Genom anzusehen ist und was nicht. Weiterhin entscheidet sich aus dem Kontext heraus, welcher DNA-Abschnitt bzw. welche Abschnitte als Gen zu bezeichnen ist, weil die Folgeprodukte an der Ausbildung eines Merkmals bzw. mehrerer Merkmale beteiligt sind.

Im Zuge der Evolution verändern sich die Phänotypen, weil die Selektion bei entsprechendem Selektionsdruck bestimmte Merkmale über den Fortpflanzungserfolg begünstigt. Da über die genetische Ausstattung der Individuen eine bestimmte ökologische Potenz - also eine bestimmte Spanne an Existenzfähigkeit bei mehr oder minder schlechten Rahmenbedingungen - vorhanden ist, stellen sich spontan Modifikationen ein, die auch "an den Rändern" leben können.

Bei einem bestimmten Selektionsdruck kann es passieren, dass mit dem Wegfall der größeren Mitte der "Rand" zum "Zentrum" wird und somit ein größerer Fortpflanzungserfolg eintritt. Der Genpool der Population hat sich dann verschoben. Mutationen, die das Existieren in der sich nunmehr neu eingestellt habenden "Mitte" begünstigen, können sich nun bevorzugt etablieren, so dass sich die genetische Ausstattung der Individuen im Durchschnitt verändert.

Nehmen wir nun die schon besprochene Tierherde als Beispiel, so ergibt sich, dass verschiedene Selektionsdrücke dafür sorgen, dass Lernfähigkeit begünstigt wird. In diese Lernfähigkeit geht u.a. auch das Erlernen von sozialen Verhaltensweisen ein, aber auch andere Verhaltensweisen, die die Nahrungssuche oder die Fluchtinstinkte betreffen, wobei letztere auch über Warnsignale ausgelöst werden können. Und Warnsignale ziehen wiederum Sozialverhalten nach sich, denn nur wenn hinreichend viele Individuen das Warnsignal als solches interpretieren, erfüllt es seine Funktion und die Tierherde überlebt zahlreich genug, so dass der erlernte Fluchtreflex an die Nachkommen über Nachahmung und Lernen tradiert werden kann.

Soziales Verhalten, Rücksichtnahme, Hilfsbereitschaft usw. usf. liegen also nicht auf den Genen, sondern übertragen sich durch vorgelebte soziale Verhaltensweisen in der Gruppe. Die genetische Disposition, auf die oft angespielt wird, besteht also nicht darin, bestimmte soziale Verhaltensweisen festzulegen, sondern beschränkt sich darauf, dass der Phänotyp ausreichend lernfähig ist, um sich diese Verhaltensweisen anzueignen. Es kommt also weniger auf die Gene an, sondern viel mehr auf die antrainierten Verhaltensweisen der Gruppe, in die das Individuum hineingeboren wird.
Zitat von VirtualOutrageVirtualOutrage schrieb:Das aendert aber alles nicht viel daran, dass das Individuum nunmal Information traegt und diese Information sich evolutionaer entwickelt.
Hier spricht also der Informatiker ... ;)

Information ist ein Konstrukt, mit dem ich mich auf der biochemischen Ebene nicht anfreunden kann. Man kann die Basensequenzen zwar äquivalent zu den Peptidsequenzen der Proteine als Information ansehen, aber über die Sequenz hinaus lässt sich daraus nichts ableiten, was aus informationstheoretischer Sicht erfassbar wäre. Wie gesagt: Der biochemische Kontext des Zellstoffwechsels verleiht den Sequenzen die Bedeutung, die ihnen zugeschrieben wird. Für sich selbst sind die Informationen der Sequenzen bedeutungslos.

Deshalb entwickeln sich zwar die Sequenzen evolutionär, weil sich Mutationen je länger es dauert zugleich auch je häufiger, aber was die Bedeutung der Sequenzen betrifft, fällt die Entscheidung darüber über den jeweils vorhandenen zellulären und darüber hinaus ökologischen Kontext, der aus Sequenzen Merkmale macht. Und erst über die Selektion wird bewertet, welche Sequenz brauchbar ist und welche nicht.
Zitat von VirtualOutrageVirtualOutrage schrieb:... unterm Strich testest du dennoch das zugrunde liegende Genom, da ja dessen Information auf dem Spiel steht.
Wie ich schon schrieb: Es steht nirgends die Information auf dem Spiel, sondern stets jedes einzelne konkrete Leben eines Individuums. Und je nach Populationsgröße und -variationsbreite entscheidet sich statistisch über Selektion, wie der Genpool der Population beschaffen ist. Die Genome werden dabei nicht getestet. Es ist ein rein statistischer Effekt.
Zitat von VirtualOutrageVirtualOutrage schrieb:Wird das Verhalten in dem Moment denn geschrieben (also in Form einer Erweiterung des neuronalen Netzes durch chemische Reaktionen (???) ), oder wird es nur "ausgeloest" (also von Geburt an vorhanden, aber bis zu dem Zeitpunkt inaktiv)?
Das ist eine Frage bezüglich der Entwicklungsbiologie, also analog zum Problem der menschlichen Pubertät. Hormonumstellungen wirken sich phänotypisch aus, bewirken also Veränderungen in der Erscheinungsweise des Individuums und schließen Änderungen von Verhaltensweisen mit ein. Ich denke schon, dass da im Gehirn sich auch etwas umbaut, aber der koordinierte Ablauf dieses Umbaus wird natürlich ausgelöst, nachdem er zuvor blockiert war. Aus der Gestalt der Chromosomen lässt sich eine veränderte Aktivität der Genom-Nutzung in der juvenilen Entwicklungsphase, verglichen mit der adulten Entwicklungsphase ableiten (Puff-Muster - nichts Anstößiges! :D ). Dazu müsste ich mich aber noch einmal genauer kundig machen.
Zitat von VirtualOutrageVirtualOutrage schrieb:Warum muesste der Effekt staerker auftreten?
Bei Herdentieren ist das überlebensnotwendig, denn sie sind Beute für Jäger. Wie Du schreibst, tun sich Raubtiere kurzzeitig für die Jagd zusammen, um danach den lockeren Verbund wieder zu verlassen. Auch das macht aus evolutionärer Sicht Sinn, denn wenn auch Raubtiere ständig in großen Herden leben würden, ginge ihnen über kurz oder lang die Beute aus.

Deshalb gibt es bei Raubtieren nur kleine Rudel, die bevorzugt in großen Herden jagen, weil dort die Chance, ein lahmendes Beutetier zu reißen statistisch gesehen größer ist, als wenn man stets auf Einzeltiere aus wäre, die möglicherweise schneller sind, so dass der Krafteinsatz umsonst wäre. Und das zeitweilige Kooperieren in Rudeln führt dazu, dass alle ausreichend Futter haben.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

29.08.2016 um 16:16
@BioGenEthiker

Insgesamt werde ich an deinem Post wahrscheinlich noch etwas laenger rumkauen, da ich dir auch nicht das erstbeste runterschreiben will, was mir durch den Kopf geht. Unter anderem weil bei mir gerade immernoch jede Zelle schreit: "ja, aber die Information ist doch ..." :P

Vielen Dank schonmal fuer die Ausfuehrungen.

Ich schaetze ich kann mich langsam eher mit dem Gedanken des erlenten Altruismus anfreunden. Wenn ich z.B. an die Probleme denke, die man beim Auswildern von Tieren hat, deckt es sich sehr mit dem, was du schreibst.

Danke dir soweit - ich werde nochmal darauf zurueckkommen ;)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

02.09.2016 um 14:56
@VirtualOutrage
Zitat von VirtualOutrageVirtualOutrage schrieb am 29.08.2016:Unter anderem weil bei mir gerade immernoch jede Zelle schreit: "ja, aber die Information ist doch ..."
Als Lesetipp habe ich dazu diesen Essay gefunden:

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/information/34033

Als Analogie ist der Informationsbegriff begrenzt brauchbar, aber darüber hinaus stiftet er nur Verwirrung, wie man u.a. hier sehen kann:

http://www.evolutionstheorie.info/idtheorie/information/information1.htm

Deshalb kann ich mich damit nicht anfreunden.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

08.09.2016 um 16:50
Gleich vorweg, ich bin weder ein Wissenschaftler, noch kann ich sonderlich gut
mit Fachausdrücken um mich werfen aber möchte dennoch meinen Senf hinzugeben. :D

Jedes uns bekannte Lebewesen stammt von anderen Lebewesen ab. Einzeller teilen sich,
Tiere/ Menschen paaren sich und zeugen so Nachwuchs. Pflanzen tragen Samen, welche
unter den richtigen Bedingungen zu neuen Pflanzen werden oder vermehren sich über
Ableger etc. Wir können also beobachten, dass das Leben ein Vorgang ist, der von einem
Lebewesen an das nächste weitergegeben wird.

In der Evolutionslehre geht man davon aus, dass dieser Vorgang irgendwann einmal vor
langer Zeit begann, weil alle nötigen Zutaten vorhanden waren und die Umstände passten.
In anderen Worten soll Leben aus nicht-Leben entstanden sein...

Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege aber es wird kein Leben entstehen, wenn man
die nötigen Zutaten in einen Mixer wirft und alles ordentlich vermischt, auch nicht dann,
wenn man X-Milliarden Jahre wartet. Das Leben ist nämlich nicht die Summe seiner Zutaten,
sondern ein Vorgang, der nur von bereits vorhandenem Leben weitergegeben werden kann.
Alles andere sind Behauptungen, die in der Wissenschaft eigentlich nichts verloren haben,
weil man sie nicht beweisen kann.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

08.09.2016 um 17:01
@hashsmoke
Zitat von hashsmokehashsmoke schrieb:es wird kein Leben entstehen, wenn man
die nötigen Zutaten in einen Mixer wirft und alles ordentlich vermischt, auch nicht dann,
wenn man X-Milliarden Jahre wartet.
Da hast Du recht. Einfach nur Proteine mit Nucleinsäuren, Lipiden und Kohlenhydraten zusammenmixen führt nur dazu, dass eine mehr oder minder homogene Mischung entsteht, die sich irgendwann in einfachere Bestandteile zersetzt.
Zitat von hashsmokehashsmoke schrieb: Das Leben ist nämlich nicht die Summe seiner Zutaten,
sondern ein Vorgang, ...
... ein Prozess, der sich in Organismen vollzieht, wodurch diese Organismen in ihrem Bestand erhalten werden, bis dann doch irgendwann die hinausgezögerte Fehlerkatastrophe dem Ganzen den Garaus macht.
Zitat von hashsmokehashsmoke schrieb:... der nur von bereits vorhandenem Leben weitergegeben werden kann.
Heute ist das so, ja. Aber da wir ja nun mal da sind und die Erde nicht unendlich alt ist, muss dieses Spiel aus Stoffwechsel und Vererbung via Zellteilung ja mal irgendwie begonnen haben. Und das zieht die Schlussfolgerung nach sich, dass es Anfangsbedingungen gegeben haben muss, die in die Entstehung erster Organismen gemündet haben. Und auch diese Anfangsbedingungen müssen etwas Prozessuales gewesen sein, das aus der Zusammenwirkung diverser Bestandteile zustande gekommen sind.

Grundsätzlich lassen sich hier drei grobe Abschnitte einteilen:

1. Entstehung von Monomeren aus Nichtmetall-Hydriden, die auf der Urerde sowohl in der Atmosphäre wie auch in der Hydrosphäre vorhanden waren. Als Energiequelle standen sowohl Sonnenenergie wie auch Blitzentladungen oder vulkanische Erscheinungen zur Verfügung. Die Monomere (insbesondere Aminosäuren, aber auch andere Stoffe, die in Lebewesen wichtige Funktionen ausführen, wie z.B. Nucleotide, Lipide, Saccharide usw.) reicherten sich in oberflächennahen Gewässern an und gelangten u.a. in wechselfeuchte Bereiche mit mineralischen Oberflächen, die katalytisch aktiv waren.

2. Entstehung von Polymeren und Vesikeln in wechselfeuchten Sedimentschichten. In diesen geschützten Regionen konnten sich Monomere unter Wasserabspaltung zu Makromolekülen verketten sowie Lipide Vesikel bilden, in denen sich Makromoleküle befanden. Die Lipidschicht der Vesikel waren halbdurchlässig (semipermeabel) und gewährleisteten den Zustrom und den Abfluss von gelösten Stoffen, so dass Stoffwechselprozesse möglich wurden. Der Bestand an Makromolekülen konnte sich so auf ein stabiles Maß einpegeln, wobei die Reaktionsfülle der Stoffwechselprozesse stetig zunahm.

3. Entstehung eines Translationsmechanismus', mit Hilfe dessen die sich als praktikabel erwiesenen Sequenzen der frühen Proteine in Form von Nucleinsäure-Sequenzen in abrufbarer Form speichern ließen. Damit setzten zugleich Mutationen ein, die nach erfolgter Translation zu Proteinen über Selektion auf die Nucleinsäure-Sequenzen rückkoppelten. Fittere Varianten von Genomen setzten sich durch und bauten über Selektion ihre Fehlerrobustheit aus, so dass sie damit beginnen konnten, weitere Nischen als Lebensraum zu erschließen.

Damit war der Übergang von unbelebter Materie zu lebendigen Organismen bewältigt. Alles was seitdem geschah, ist dem Mechanismus der bekannten biologischen Evolution zuzuschreiben, deren Faktoren seit Darwin aufgeklärt worden sind.

Insbesondere zu Punkt 3. sind einige Details noch nicht aufgeklärt, aber im Prinzip durchaus verstanden.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

08.09.2016 um 17:10
Zitat von BioGenEthikerBioGenEthiker schrieb:Damit war der Übergang von unbelebter Materie zu lebendigen Organismen bewältigt.
Lässt sich das denn anschaulich demonstrieren?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

08.09.2016 um 17:12
@hashsmoke

Falls Du damit Laborversuche meinst - nein, bis jetzt konnte man noch nicht aus diversen Ausgangsstoffen künstlich Zellen wachsen lassen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

08.09.2016 um 17:24
@hashsmoke
Das anschaulichste währe dies hier.
Wikipedia: Miller-Urey-Experiment


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

08.09.2016 um 17:43
@BioGenEthiker
Dein Post war sehr ausführlich, du hast mir all diese Vorgänge inklusive Fachbegriffe erklärt...
Wenn nun das alles nicht in einem Labor oder sonst wie nachzuahmen ist, warum sollte der
Wissenschafts-Laie daran glauben?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

08.09.2016 um 17:46
@hashsmoke
Zitat von hashsmokehashsmoke schrieb:Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege aber es wird kein Leben entstehen, wenn man
die nötigen Zutaten in einen Mixer wirft und alles ordentlich vermischt, auch nicht dann,
wenn man X-Milliarden Jahre wartet. Das Leben ist nämlich nicht die Summe seiner Zutaten,
sondern ein Vorgang, der nur von bereits vorhandenem Leben weitergegeben werden kann.
Alles andere sind Behauptungen, die in der Wissenschaft eigentlich nichts verloren haben,
weil man sie nicht beweisen kann.
Das mit den "X-Milliarden Jahren" halte ich für eine steile, nicht zu belegende These.
Da wirst du mir bestimmt Recht geben.
Wenn Leben ein Vorgang ist, der nur von bereits vorhandenem Leben weitergegeben kann, dann löst du das Paradoxon durch eine beliebige Ausnahmeregel auf?
Oder gibt es dafür tragfähige Kriterien?


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