Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@wuec
aha, wieder was dazu gelernt. Auch Dir danke. :)

@Til

Til schrieb:Schlimmer noch. Du läßt es Dir füllen. Daß Du nichts weißt hast Du ja zugegeben.

Leseverständnis ist offenbar nicht so Dein Ding, gelle? Ich sagte nicht, ich weiß nichts, ich sage nur, ich weiß nicht alles. Das ist keine Schande, sondern ehrlich.

Es ist auch nicht möglich, alles zu wissen. Wer das behauptet, lügt oder bildet sich viel ein.

Und ja, es ist immer gut, Wissenlücken zu füllen. Was stört Dich daran?

Es ist dennoch nicht immer möglich, dass man sie füllen kann, auch das ist nichts Schlimmes, wie Du offenbar meinst. Auch wenn Dir keine Gründe einfallen, warum Dich das so echauffiert.

Nein, schlimm ist, wenn man zu feige oder zu arrogant ist, zuzugeben, dass man etwas nicht weiß.
Und es ist ausgesprochen dumm und mitunter gefährlich, Nichtwissen durch Fantasie zu ersetzen und dann auch noch zu glauben, man hätte jetzt "die Wahrheit" entdeckt.

@FrankD
hab Deinen Beitrag vorhin noch nicht gesehen. Ist ja auch sehr interessant. :)

@off-peak

Du hast auf meine Frage geantwortet und in diesem Zusammenhang gesagt daß Du da nichts weißt. In diesem Zusammenhang habe ich das schon verstanden. Was Anderes weiß ich aber nicht von Dir und deshalb kann ich Dir auch auf anderen Gebieten nichts absprechen noch unterstellen. Nur um etwas die dicke Luft rauszunehmen.

Was für mich "Wahrheit" ist, entscheide letztendlich ich und sonst Niemand. Auch kein Harald Lesch, der ist mir eher unsympathisch, noch ein Richard Dawkins, dem ich immerhin einen gewissen Unterhaltungswert zugestehe. Mit dem könnte ich ein Bier trinken.

off-peak schrieb:Leseverständnis ist offenbar nicht so Dein Ding, gelle? Ich sagte nicht, ich weiß nichts, ich sage nur, ich weiß nicht alles. Das ist keine Schande, sondern ehrlich.

Es ist auch nicht möglich, alles zu wissen. Wer das behauptet, lügt oder bildet sich viel ein.

Und ja, es ist immer gut, Wissenlücken zu füllen. Was stört Dich daran?

Es ist dennoch nicht immer möglich, dass man sie füllen kann, auch das ist nichts Schlimmes, wie Du offenbar meinst. Auch wenn Dir keine Gründe einfallen, warum Dich das so echauffiert.

Nein, schlimm ist, wenn man zu feige oder zu arrogant ist, zuzugeben, dass man etwas nicht weiß.
Und es ist ausgesprochen dumm und mitunter gefährlich, Nichtwissen durch Fantasie zu ersetzen und dann auch noch zu glauben, man hätte jetzt "die Wahrheit" entdeckt.

Super Beitrag !
Genau so, sehe ich das auch.
Ich bin immer wissensdurstig.
Wenn der Schwamm aufhört zu saugen, siehts schlecht aus !

@Optimist

Optimist schrieb:Ähm, ich sehe nur Rechtschreibfehler

Der ganze Kontext ist Murks.

thedefiant schrieb:Wenn jemand von außen kommt und sagt das X nicht passt, ist er eingeladen dazu, es zu erklären und das X was eben nicht passt zu wiederlegen.

Von wo Außen kommt Jemand ? Von Außen kommt Niemand, womöglich von Draußen aber nicht von Außen, wo ist dieser Jemand also Außen oder Draußen ? Falls er ein Außerirdischer ist, könnte er sowieso jedes x-beliebige X wahrscheinlich nicht widerlegen, weil´s mit der Kommunikation hapert.:)

Und ich bin in diesem Forum und nicht außerhalb, klar ?

@Kayla

Wenn du deine Tage hast oder unzufrieden mit der Welt bist, kannst du das bitte wo anders aus lassen.

Ich habe noch nie jemanden hier erlebt, der so auf Krawall bebürstet ist und du hast hier einige Leute als Konkurrenz.

Lehr mal bitte wieder ein Mensch zu sein und nicht so ein Arrogantes Ding, wäre sehr nett von dir.

Falls du noch weißt wie man mit Menschen umgeht.

@Til

Til schrieb:Du hast auf meine Frage geantwortet und in diesem Zusammenhang gesagt daß Du da nichts weißt.

Muss ich Dir jetzt wirklich den Unterschied zwischen "und in diesem Zusammenhang gesagt daß Du da nichts weißt" und Deinem vorher geposteten Satz "Daß Du nichts weißt" erklären?
Bist Du deutschmäßig wirklich so schwach auf der Brust, dass Du zwischen "da nichts weißt" und "nichts weißt" keinen Unterschied siehst?

Abgesehen davon ändert das nichts daran, dass Fantasie kein Ersatz für Realtiät ist.

Til schrieb:Was für mich "Wahrheit" ist, entscheide letztendlich ich

Und nach welchen Kriterien? Mit welcher Denkmethode?

Im Übrigen kannst Du Dir jede Menge "Wahrheiten" ausdenken, verwechsle sie nur nicht mit der Realität. Oder versuche, sie als real zu verkaufen.

@off-peak

Ich hab vergessen zu zwinkern. Tut mir leid. ;)

Ein Feuerwehrauto wird von Allen die ich kenne als rot beschrieben. Niemand behauptet da etwas Anderes. Ein Fußballfeld in der Regel als grün und Schnee als weis. Da sind sich Alle, außer die Blinden vielleicht, einig.

Jetzt haben wir beide Etwas da sind sich eben nicht Alle einig. In meinen Fall kenne ich sogar Niemand der mit mir einig wäre.

Aber

Auch Du darfst entscheiden eben diese Deine Meinung zu haben. Und ich meine. Und wenn diese Meinungen auseinander stehen, es also mehr Möglichkeiten gibt als nur eine oder sogar 2 dann kann ich sehr wohl meine Fantasie bemühen, wenn das angebotene mir nicht stimmig ist. Meine Fantasie mit Dingen auffüllen die es gibt und die ich kenne. Menschen, mit allen Fehlern und Schwächen, Stärken und Technik.

Keine "Geister", kein "Hokus Pokus".

@thedefiant


Danke, hast Du auch was von den Beiträgen verstanden oder möchtest Du nur gerne beleidigen ? Tut mir leid wenn Du Dich auf den Fuß getreten fühlst, war nicht meine Absicht.:)

@FrankD

FrankD schrieb:OK, also wieder einer der hoffnungslosen Verweigerungsfälle. Nacht.

Möchte abwarten da eigentlich es so wie ich las nur Dokumente von den Ägyptern über die Hysos gibt.
Die Hyksos selbt schrieben anscheinend nichts nieder.
Man vermutet sie kamen aus Asien.

Auch die Tschi Kung mit ihren fliegenden Wägen kamen aus Asien.
Darüber gibt es Darstellungen auch im 3.Jhr. v. Christi aufgeschrieben.

In der alten chinesischen Schrift "Po wü tschi", das im dritten Jahrhundert verfaßt w

Auch in den Dolomiten gibt es über diese chinesischen Flugobjekte Wandmalereien.

Felsbilder im norditalienischen Val Camonica zeigen Abbilder "schwebender Götter" und propellerartige Gravuren in Stein, die an

chinesische Vorlagen der sagenhaften Tschi Kung erinnern. Seltsame "Zufälle".

http://unsolved-mysteries.info/archiv/8archivobj003.htm (Archiv-Version vom 05.09.2008)
Die ältesten Berichte reichen bis ins 18.Jahrhundert v.Chr..

Ich kann jetzt den Bericht auf den Stelen glauben. Archäologischer Nachweis
Aber auch den Bericht über diese Tschi Kung. Fällt in die Mythologief?

Du bist auch nicht sehr objektiv. Lobst die Ägypter und ihre Kultur als einzigartig.
Magst die Hyksos nicht die du für Hebräer hälst.

Fachliteratur ist wichtig.
Ich mag aber auch den WIki, da daran unter Anderem intelligente Leute mit Fachwissen arbeiten.

@Optimist
Geschichte ist auch jenseits von Mystery spannend :) Leider gibt es nicht Viele, die das auch spannend rüberbringen. Wenn ich da an meinen Geschichtsschnarcher in der Schul denke...

@Phhu
Nein, die Hyksos sind keine Hebräer, aber ein Teil der Hyksos ließ sich nachweislich nach ihrer Vertreibung in Kanaan nieder und wurde zu einem Stammvolk der späteren Hebräer.

Natürlich hben wir haufenwise Aufzeichnungen der Hyksos, de österreichische Ägyptologe Manfred Bietak gräbt seit Jahren in deren ehemaligen Hauptstadt Avaris, und hat erst letzten Monat 2,4 Mio. € für weitere Forschungen bekommen.

Ich habe Dir nen Literaturtipp gegeben, wenn Du darauf pfeifst und leiber sagst "Wass ich nicht bei WIKI finde existiert niccht" ist die Uninformiertheit selbst geschuldet.

Meine Erfahrungen mit WIKI habe ich hier schon geschildert.

@FrankD
Ich "pfeife" nicht drauf.
Hab nur zur Zeit wenig Zeit.
GN

@Phhu
OK, dann sag aber bitte nicht "gibts nicht" sondern "kenne ich nicht". :)

@FrankD

FrankD schrieb:@Optimist
Geschichte ist auch jenseits von Mystery spannend :) Leider gibt es nicht Viele, die das auch spannend rüberbringen.

da hast du Recht.

FrankD schrieb:Wenn ich da an meinen Geschichtsschnarcher in der Schul denke...

über meinen konnte ich mich nicht beklagen, der konnte sehr gut erzählen. :)

Übrigens, nur mal nebenbei zum Punkt, dass nicht immer die Wahrheit berichtet wurde und wird:
Über die Sudetendeutschen (die Gründe und Umstände der Vertreibung) wurde vermutlich sehr viel Murks geschrieben und einiges verschwiegen.

Ich habe einen Verwandten, der hat mir erzählt wie es wirklich war. Es wurde z.B. u.a. behauptet, die Tschechen hatten sich lediglich rächen wollen, weil die Sudetendeutschen (angeblich) Nazis waren. Das waren sie jedoch mitnichten, das war nur ein vorgeschobener Grund der Tschechen.
Die Sudetendeutschen waren den tschechischen Machthabern schon Jahre vorher ein Dorn im Auge - obwohl sie niemanden etwas getan hatten.
Sie lebten friedlich mit der tschechischen Bevölkerung (die war im Sudetenland damals noch eine Minderheit) zusammen und es gab keine Konflikte.

Die Machthaber hatten vermutlich ein Auge auf die Häuser und den Besitz der Sudetendeutschen geworfen und brauchten einen Grund, um da ran zu kommen.
Da war es ganz willkommen, dass es in Deutschland viele Nazis gab und so konnte man dieses Stigma den Sudetendeutschen gleich mit unterschieben und fertig war der Grund für die Vertreibung (und das z.T. sehr brutal - Viele wurden einfach so erschossen...).
Aber das darf und durfte wegen der Political Corectnes nicht offiziell berichtet werden.
Sagt zumindest alles mein Verwandter.

Ich selbst weiß ja nicht was wirklich dort los war, war ja nicht dabei. Ich weiß nur eins, mein Verwandter war alles andere als ein Nazi.

@Libertin

Sideshow-Bob schrieb:
Eine solche Legitimation für “Beleidigungen“ widerspricht dennoch dem Dialog des Forums (siehe letzte Entwicklung ) und stellt sich jenseits einer "Wissenschaftlichkeit" auf ( und ich unterstell' mal, das Du auch von einer gewissen Sportlichkeit ausgehst).

Libertin schrieb:
Wie gesagt, es kommt ganz darauf an wie und was für ein Glaubensbild hier vorgestellt wird.

Gott und Atheismus sind hier die beiden Glaubensbilder – die Frage nach der Grundlage beider Weltanschauungen führen ganz klar aus dem Blickwinkel der evidenten Wissenschaft hinaus – eine Selbstverständlichkeit für oder gegen diese Weltbilder schließt sich damit grundsätzlich aus.

Libertin schrieb:
Wenn Beispielsweise ein User hier eigentlich nur für seinen Glaubensverein missionieren will

Das “eigentlich“ lässt sich immer leicht unterstellen….so gut wie Jeder missioniert für sein Weltbild. Argumente in der Sache und Dinge die eine persönliche Überzeugung darstellen, stellen “eigentlich“ nicht den Tatbestand einer Butterfahrt für ein bestimmtes religiöses Produkt dar ( hier fehlt der Nachdruck/Empfehlung einen z.B. diskutierten Gott-Umstand auch mit einem bestimmen religiösen Produkt zu bedienen - und nicht die ( auch noch geforderten) Argumentationen für Gott & Co an sich. 90% aller verwendeten Bausteine sind sicher nicht auf dem eigenen Mist gewachsen.

Libertin schrieb:
oder jemand permanent die Argumente anderer User ignoriert, was auch nicht sehr sportlich ist, dann muss man auch mit entsprechendem Gegenwind rechnen so ist das auf einer Diskussionsplattform nun mal.

Die Aufforderung Argumente bestimmter User zu ignorieren - oder User zu ignorieren und in der “dritten Person“ in der Belehrung des vermeintlichen Publikums zu antworten, gehört dann auch zu dieser Unart?

Was heißt denn permanent Argumente ignorieren? Das hängt ja wohl auch davon ab, welchen Weltbild und Grundlage sie entspringen – hier gibt es doch von beiden Seiten eine ungebührlich hohe Erwartungshaltung, das andere Weltbild anzunehmen und/oder die eigene “Lächerlichkeit“ abzunicken – diesem Erwartungen nicht zu entsprechen, hat absolut nichts mit “Unsportlichkeit“ zu tun, sondern zählt zu den natürlichen Rechten persönlicher Überzeugung – es sei denn Du verstehst den Thread als ein einseitiges Bekehrungsinstrument.

Libertin schrieb:
entsprechendem Gegenwind

Ja, eine Diskussion besteht aus Gegenwind und auch dem Umstand, das Glaube bzw. Weltbilder in diesem Rahmen demontiert werden – und natürlich sind Unsitten in der Argumentation anzusprechen - ich sprach jedoch von Beleidigungen und Jemanden persönlich konzeptionell zu diskreditieren oder permanent lächerlich zu machen.

Sideshow-Bob schrieb:
Die Forschungsergebnisse sind wie ein Fieberthermometer um ein Vulkan zu messen – ungeeignet und ohne Aussage in der Frage – alle interpretieren die Ergebnisse lediglich für ihr Weltbild – doch dem menschlichen Geist beschäftigen nun mal Fragen, die weit über den Blickwinkel der Wissenschaft hinaus gehen – und in der Dimension von solchen Weltbildern, mischt sich natürlich persönliche Logik und Philosophie, sicher auch mit Wunschbildern – und selbst wer den Talisman wissenschaftlicher Forschungsergebnisse, in der Hand hält, hat damit auch kein Patent auf Wahrheit....( im Gegenteil, die Wissenschaft hat schon in den Bereichen, wo sie Aussagen treffen kann, genügend Herausforderungen http://www.zeit.de/2014/31/betrug-wissenschaft-daten-manipulation – und bleibt damit dennoch das beste Instrument, was sich uns Menschen, in den entsprechenden Bereichen bietet.)

Libertin schrieb:
Du machst dir das damit ja ganz schön einfach, damit könntest du alle Forschungsergebnisse welche dir nicht für dein Weltbild schmecken einfach als "freie Interpretationen" oder als bewusst "manipulierte Daten" etc. abtun, was Kreationisten ja auch ganz gerne machen aber das bringt dich letztlich auch kein Stück weiter.

( A ) Darum geht es nicht – “die Wissenschaft“ ist zu schätzen und bildet in vielen Bereichen eine wesentliche Grundlage – es ist nur 1. zu trennen, wo “die Wissenschaft“ überhaupt Aussagen treffen kann ( und wir wechseln hier permanent die Plattform, wo dies angebracht ist, und wo nicht ) und 2. anzuerkennen, das die Verbindlichkeit der korrekten Annahmen, insbesondere im Bereich der Theorien und Hypothesen, natürlichen Grenzen unterliegen. 3. eine völlig neutrale Wissenschaft ein Ammenmärchen ist. - allein DAS gereicht nicht dazu, “Forschungsergebnisse“ als heilige Kuh aufzuhängen, die auch Bereiche überstrahlt, in der die Wissenschaft keine Belege liefern kann.

Und wenn man weiterkommen will, wird man genau das nicht ignorieren..... es doch wohl die Frage, ob unsere Realität aus dem besteht, was “eine Wissenschaft“ erfassen und absegnen kann, und der Rest ( der größte Teil ) dann “Fantasie“ darstellt?!

Libertin schrieb:Mit "Zufall" wird sicherlich auch nicht von wissenschaftlicher Seite alles verklärt sondern gewisse Dinge können wir einfach noch nicht durchschauen mit unserem derzeitigen "Know-How" aber dann einfach sinngemäß zu sagen "Gott wars und fertig" kann ja auch nicht des Rätsels Lösung sein.

Wenn etwas nicht “mit unserem derzeitigen "Know-How*" zu durchschauen ist – dann ist es immer ein “Gott oder Zufall war's “ - doch wofür denn “Zufall“ oder ein "Gott" überhaupt stehen, ist dann die lebenslange Arbeit eines Wissenschaftlers bzw. auch jeder Person, die sich damit auseisender setzen möchte.

Es einfach eine pauschale Unterstellung, das Personen, die “ GOTT“ als Arbeitstitel auf ihrer “Mappe um diese Dinge“, schreiben, dann damit fertig sind, und alles ignorieren was über ihre Umwelt festgestellt wird und sich nicht weiter damit auseinandersetzen, was ihr Weltbild überhaupt befestigt und was die Gott-Dimension überhaupt ist?! ( gerade weil man in vielen Bereichen darauf angewiesen ist, über ein derzeitiges "Know-How* hinaus, ein eigenes Bild zu schaffen).

Libertin schrieb:
Wie wäre es dann nicht einfach mit einem "wir wissen es (noch) nicht"?

...als wenn sich jemand - und das wäre die logische Konsequenz- auf ein "wir wissen es (noch) nicht" - ob die Arten ein Produkt der Evolution sind," einlassen würde ;)

Libertin schrieb:
Wer trotzdem lieber an eine übernatürliche Allmacht glauben will soll das ruhig tun, das steht ja jedem frei aber dies sollte dann zumindest nicht als allgemeingültige Wahrheit verkauft werden sonst läuft man ganz schnell Gefahr sich (insbesondere hier) lächerlich zu machen.

Was heißt insbesondere “hier“ - Du meinst "hier" in einem Mystery-Forum im Bereich der Spiritualität - gilt man als “lächerlich“, weil man sich die Freiheit nimmt, die sich jede Weltanschauung nimmt, über ein bestimmtes begrenztes Instrument ( A ) hinaus zu gehen?

Gerade in der Wissenschaft, war es in der Vergangenheit immer wieder so, das Lösungsmodelle zunächst dem menschlichen Geist entsprungen sind, und jemand dann in einer persönlichen Überzeugung davon, ein Leben lang z.B. an der wissenschaftlichen Befestigung und Erklärung gearbeitet hat – und dann oder sogar erst nach dem Ableben der Person, wurde allen “Lachern“ zum trotz, Wahrheit oder auch ein Misserfolg offenbar.

Mein Lieblingsbeispiel von Dr. Semmelweis zeigt, das zu seinen Lebenszeiten, keine Allgemeingültigkeit vor lag, und er fast ein Paradigma von “sich Lächerlich machen“ bildet.

"wir wissen es (noch) nicht"? - ist keine neutrale Zone – sondern der natürlich Wiederstreit um Realität und Konsequenz – und es bei “wir wissen es (noch) nicht“ zu belassen, ist leider hier die bedingte Grundlage, für eine andere bestimmte Weltanschauung.

@thedefiant

thedefiant schrieb:
Wenn man sagt es war Gott stellt man eine unbewiesene Behauptung auf.
Denn sie ist nicht bewiesen und das weißt du sehr genau Bob.

Jo - in dem Bereich ist so ziemlich alles unbewiesen – mir geht es um die Legitimität im Gegensatz zu einer regelrechten “Anfeindung/Beleidigung“ bis zu dem großzügigen Angebot von “Fantasie-Hirngespinsten“ - so gut wie alle Weltbilder können das sein. Niemand kann 100% garantieren, ob es einen wie auch immer gearteten Gott gibt oder ob wir nur eine Laune eines Zufalls sind.

Deshalb gibt es ja eine Auseinandersetzung mit gegensätzlichen Weltbildern, aber bitte doch nicht in einem solchen Widerstreit, wo immer Personen angegriffen werden müssen – das religiöse Erbe eines Scheiterhaufens ist sicher keine Tugend:

Was Professor Ulrich J. Becker wohl im Sinn gehabt haben muss, als er sagte:

“Die Beziehung zwischen Glaube und Naturwissenschaft sollte nicht eine des Widerstreits sein. In dieser Hinsicht gibt es keinen Raum für menschliche Überheblichkeit oder Intoleranz. Wissenschaftler sollten sich immer der Unvollkommenheit ihres Wissens und ihrer Anstrengungen bewusst sein, wie es gerade bei den größten unter ihnen der Fall war...

Den Fragen nach den Ursprüngen, insbesondere des Universums und des Lebens, sollte die Wissenschaft sich aufrichtig annähern, wobei sie wissenschaftliches Wissen klar von einleuchtenden oder anmaßenden Vermutungen trennen sollte. Wenn man entdeckt, wie ein Rädchen in der ‘Uhr’ sich bewegt, dann kann man vermuten, wie sich der Rest bewegt, aber man ist nicht berechtigt, dies wissenschaftlich zu nennen, und man lässt besser die Finger von der Frage, wer die Uhr aufgezogen hat.

Professor der Physik, Spezialgebiet Hochenergiepartikel Mitentdecker des neuen Mesons (3.1)(Margenau/ Varghese: “Cosmos, Bios, Theos” 1992, Seite 28-29)

...hier doch bitte mal unterscheiden, was unter dem Gewicht der Wissenschaft alles verkauft werden soll!

thedefiant schrieb:
Es ist keine Antwort, da Gott nur der Platzhalter ist das wir etwas nicht verstehen.

Wir wissen nicht warum es leben auf der Erde gibt?`
Muss dann Gott gewesen sein!

Stimmt so oder so - sehr vieles ist ein Platzhalter für etwas was wir nicht verstehen, ein Gott insbesondere - Religionen bedienen eine Dimension, wo sie nur absolut an der Oberfläche kratzen - selbst der Stand der Wissenschaft, der einen Platz hält, bis er korrigiert oder aktualisiert wird.

Hier verhandeln wir daher nur das Prinzip einer Ursache - verstehen werden wir die Details in beiden Fällen gegenwärtig nicht...

Natürlich ist der Mensch in dieser Dimension darauf angewiesen mit unbestimmten Werten/Begrifflichkeiten zu jonglieren, wie "Gott" und "Zufall" – sonst wäre es hier auch gar keine Diskussion – doch hier wird immer so getan, als wenn schon wissenschaftlich klar ist, was von beiden, das Fantasie-Modell ist - und häufig leider nur mit Gebärden von Belächeln und überlegender Intellektualität befestigt.

thedefiant schrieb:
Und das du den falschen Gegensatz Gott oder Zufall versucht zu propagieren ist schlicht und ergreifend falsch.

Den “Zwischenschritt“ kannst Du Dir sparen - bei der Frage nach der großen Ursache – stehen sich letztlich vermeintliche Ursachen gegenüber – und nicht NICHTURSACHEN - den Zustand, das es keine Ursache gab, gibt es nicht.

Letztlicht ist die Thread-Frage in einer ähnlichen Konsequenz einer Gegenüberstellung von Ursachen zur Diskussion gestellt

thedefiant schrieb:
Und dann kommt dann welcher Gott soll es den sein?
Die ZJ Version, die sich überraschend von der katholischen unterscheidet?
Oder doch Allah?
Wie wäre es mir Krishna, auch ein netter Kerl.

Ja, das ist streitbar, aber nicht Gegenstand der Auseinandersetzung hier, sondern ob überhaupt eine wie auch immer geartete Gott-Dimension in Frage kommt – DENN bei der Evolution gehen wir doch auch bei den vielen verschiedenen und streitbaren Gedankenansätzen, von der bestmöglichen oder dem grundsätzlichen Potenzial aus – oder würde dies die Evolution als Alleinunterhalter ebenso disqualifizieren?

(mir fehlen hier immer wieder gleichwertige Spielregeln! )

thedefiant schrieb:
Und da du ja so gegen jede Form von Zufall bist.
Was ist mit den Millionen Menschen, die durch Naturkatastrophen getötet worden sind?
Dann ist das ja Absicht von Gott, dass diese Menschen sterben.
Und die Krebskranken Kinder im Krankenhaus, die ziemlich sicher sterben werden, sind dann auch Absicht?

1. ich bin nicht gegen jede Form des Zufalls – alltäglich unterscheiden wir Zufälle von der Intervention eines menschlichen Geistes - und wenn es auch Mechanismen gibt, die ein Spielfeld der Zufälligkeit bieten, muss deren Ursprung nicht zufällig sein, oder gar jeder wahnwitzige Zufall als ewige Universalerklärung taugen.


2. das Menschen gegen eine bestimmte Moralvorstellung/erwartung handeln, macht ihr Wirken auch weder zum Zufall, noch stellt sich ihre tatsächliche Existenz damit in Frage – im schlimmsten Fall handelt es sich um einen Gott mit schrägen Moralverhalten ( allerdings kann man sich mal Fragen, wenn man z.B. alkoholisiert, zu schnell oder unangeschnallt fährt, ob ein "Zufall" oder gar ein "Gott" maßgeblich für die Folgen ist? Gerade in der Neuzeit sind wesentliche Hintergründe für Naturkatastrophen und Krankheiten in der Misswirtschaft des Menschen begründet – diesen freien Willen einzuräumen und ein göttliches Einzugreifen, ist ja ein wesentliches Thema der Bibel)




Es ist schon ein gewissen Stück Ignoranz, das wir uns selber die ganze Zeit aus der Gleichung nehmen:

Was bedeutet es denn, wenn man nach Millionen Jahren “genveränderten“ Mais in unserer Erdschicht findet – Zufall? und das reine Wirken einer unabhängigen Evolution?

Was bedeutet es denn, wenn uns virtuelle Intelligenz, oder biologisches Leben gelingen sollte, das dieses bezüglich unserer eigenen Geschichte, gänzlich undenkbar ist?

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Es ist schon ein gewissen Stück Ignoranz, das wir uns selber die ganze Zeit aus der Gleichung nehmen:

Das ist der Grundgedanke der "Evolution". Wir nehmen nicht nur "Gott" aus der Gleichung sondern damit auch "uns". Weil wir es "uns" nicht wert sind. Und haben wir früher oder später alles ausgelöscht was anders ist dann können die Restlichen sich in ihren Bunkern selbst auffressen.

Wer braucht sowas wirklich? Niemand! Jeder ist unbezahlbar.

Und an alle die auf die "Wissenschaft" vertrauen. Fragt doch mal nach bei Eurem Raketenexperten, wie viele von Euch er tatsächlich wegbringen könnte wenn hier die Kacke am dampfen wäre, und ob er überhaupt mit Euch rechnen würde, da sein eigener Arsch auch nicht so ganz sicher ist.

@off-peak

off-peak schrieb:
Tiere halten sich sauber, und da sollen ausgerechnet Menschen zu blöde dazu sein?

Sideshow-Bob schrieb:
Ja, ist leider so, Ärzte im 19 Jahrhundert waren noch zu “blöde“ sich die Hände zu waschen

off-peak schrieb:
Ich halte das für übertrieben. So wie die mantraartig herunter geleierte falsche Formel, Leute zu Columbus Zeiten hätten die Erde noch für flach gehalten.

Auch wenn es noch keine besonderen Hygiene Vorschriften, Erkenntnisse, gab, so haben sich Ärzte durchaus die Hände zwischendurch auch mal gewaschen. Weniger aufgrund der Erkenntnis, sondern ganz einfach deshalb, weil chirurgische Instrumente durch Blut so richtig schön schlüpfrig werden, so dass sie aus der Hand fallen. Ähnlich wie Kochutensilien. Man muss nun nicht besonders clever oder göttlich inspiriert sein, um daher seine Hände doch ab und an mal unter Wasser zu halten und ab zu wischen.
Ganz zu schweigen von persönlichen Befindlichkeiten.

Da gebe ich Dir recht – aber meine Aussage hatte einen speziellen anderen Hintergrund:

Es ging nicht um ein normales Waschen – es ging um das gezielte Verständnis einer Hygiene im Umgang mit u.a. Leichen und damit zusammenhängenden Räumen, Gegenständen und Bekleidung, denn hier liefert die Bibel nun mal konkrete Regeln ( ! ).

Und genau das, war auch der Dreh- und Angelpunkt vom Kindbettfieber in den Kliniken in der Semmelweis-Epoche. Diese Epoche stand, wie viele medizinische Revolutionen aus dieser Zeit belegen, auch in der wissenschaftlichen Fähigkeit, um in diese Dinge eine solche Einsicht zu gewinnen, nicht aber Menschen vor tausenden Jahren ( einen anders lautenden Beleg, gibt es trotz großen “Rumgedröhne“ bisher hier noch nicht ).



Und ich habe auf Deine bestimmte Fragestellung bestätigt, das die Ärzte um Semmelweis zu “blöde“ waren, sich ( "speziell" - denn das war ja der Hintergrund hier) die Hände zu waschen, weil sie, wie es heißt, zu bequem, und dem vorherrschenden wissenschaftlichen Theorien verfallen waren:

Wiki Dr Semmelweis

Zu seinen Lebzeiten wurden seine Erkenntnisse nicht anerkannt und von Kollegen als „spekulativer Unfug“ abgelehnt.

da Hygiene als Zeitverschwendung und unvereinbar mit den damals geltenden Theorien über Krankheitsursachen angesehen wurde. Trotz dieses Erfolgs wurden die Arbeiten von Semmelweis lange Zeit nicht anerkannt. Seine Studenten hielten Sauberkeit für unnötig, und viele Ärzte wollten noch immer nicht wahrhaben, dass sie selbst die Verursacher jener Krankheit waren, die sie eigentlich heilen wollten

Andere Mediziner feindeten Semmelweis stark an. Eine Verlängerung seiner Assistenzarzttätigkeit wurde ihm verwehrt, im März 1849 schied er aus dem Dienst. Auf Grund von Anfeindungen und Intrigen von Kollegen, wie Johann Klein oder Anton von Rosas, wurde Semmelweis 1850 nur zum Privatdozenten für theoretische Geburtshilfe mit Übungen am Phantom ernannt.

Im englischen Sprachraum gibt es den nach dem ungarischen Arzt benannten Begriff des „Semmelweis-Reflexes“. Der Begriff beschreibt die „unmittelbare Ablehnung einer Information oder wissenschaftlichen Entdeckung ohne weitere Überlegung oder Überprüfung des Sachverhaltes“. In vielen Fällen habe die wissenschaftliche Leistung dann eher eine Bestrafung als eine entsprechende Honorierung zur Folge.Die Begriffsbildung wird dem amerikanischen Autor Robert Anton Wilson zugeschrieben.

Und wenn es in der wissenschaftlichen Geschichte schon diese Phänomen und den Begriff „Semmelweis-Reflexes“, von einem solchen Ignorieren gibt, wie will man dann behaupten, eine “wissenschaftliche Community“ sei stets in der Befähigung, ein Umfeld, wo es oftmals nicht mal Fakten gibt, das bestenfalls von Theorien bestimmt wird, korrekt und frei von persönlichen Interessen und Weltbildern zu unterscheiden?

Besonders das große Bekunden von Lächerlichkeit und Dummheit von Personen anderer Meinung, erinnert doch sehr stark an dieses Vorgehen – und hat primär nichts damit zutun, sich mit einer Argumentation selbst, auseinandersetzen.

off-peak schrieb:
Schließlich zeugen etliche überlebende Patienten davon, dass nicht jeder infiziert wurde. Was auf der einen Seite natürlich heißen kann, dass sie zäh waren, allerdings auf der anderen durchaus auch die Annahme bestätigt, dass eben nicht jeder Arzt zu jeder Zeit ein dreckverseuchtes, verblödetes Subjekt war.

Was wirklich fehlte, was das Wissen um Krankheitserreger. Ebenso war ein weiteres Problem die Tatsache, das Ärzte ganz normale Kleidung trugen, die sie für OPs nicht wechselten.

Wenn das also die Herausforderungen für Beobachtungen einer Wissenschaft des 19 Jahrhundert waren, dann frage Dich mal selber, wie es dazu kommt, das ein Jahrtausende altes Märchenbuch von wilden Ziegenhirten, genau die korrekte Handhabe enthält???