@Tommy57: Erst einmal danke für deine Antworten. Nur leider hast du auf die wichtigste meiner Fragen vergessen zu antworten.
Was ist für dich eine Übergangsart/Zwischenform? Wie müsste die aussehen? Mir macht es nämlich den Anschein, als erwartest du eine Art Frankensteins-Monster oder eine Chimäre, die nicht lebensfähig ist. Also sag mal ganz klar, was ein solches Bindeglied für dich aufweisen müsste, damit du es als solches akzeptiertst? Was für Eigenschaften müsste diese Übergangsform haben? Das darfst du auch gerne am Beispiel des Archaeopterix erklären. Welche Merkmale müsste eine Übergangsform von Dinosaurier zu Vogel haben, die Archaeopterix nicht nicht hat?Da diese Frage so extrem wichtig ist, habe ich sie einmal Fett hervorgehoben. Diese Antwort ist wichtig, da wir ansonsten aneinander vorbei reden werden. Ich werde dich jetzt jedes mal danach fragen, bis ich eine Antwort erhalten habe. Wahrscheinlich hast du eine vollkommen falsche Vorstellung davon, was ein Binderglied/ eine Übergangsform überhaupt ist. Hast du überhaupt irgendeine Vorstellung? Das wäre sicher für alle interessant zu wissen und wäre denke ich eine Grundvorraussetzung für eine weitere Diskussion. Wenn du mir ansonsten nicht widersprichst, muss ich davon ausgehen, dass du mir zustimmst, aber das beißt sich leider mit deinen anderen Aussagen.Wir haben ja bereits festgestellt haben, ist jedes einzelne Lebewesen eine Übergangsart. Übergangsarten sind auch nicht primitiv, wie du behauptest. Auch alle heutigen Arten existieren alle nur Übergangsweise. Ein Adler ist eine Übergangsform, ein Löwe ist eine Übergangsform und der Mensch auch (nur, dass die Nachfahren logischerweise noch nicht existieren). Es beschwert sich ja auch keiner, dass beispielsweise ein Pinguin nicht komplett wäre, obwohl er nur eine Zwischenform zu seinen Nachfahren ist. Eine Übergangsform MUSS komplett sein, sonst wäre sie nicht lebensfähig und damit nicht in der Lage sich fortzupflanzen.
Archaeopteryx habe ich durchgestrichen, da er ein vollentwickelter Vogel ist und eben NICHT als " BINDEGLIED" zwischen Theropoden und Vögeln eingegliedert werden darf.
Ja, das habe ich gewusst, ....ich habe das Bild von Archaeopteryx bewusst durchgestrichen, weil Archaeopteryx als Bindeglied zwischen Theropoden und Vögel NICHT in Frage kommt und deswegen in der Bildfolge falsch eingereiht ist!
Ein Bindeglied zwischen Theropoden und Vögeln, das näher am Vogel liegt, MUSS ein Vogel sein. Genau so, wie ein Bindeglied zwischen Theropoden und Vögel, das näher am Theropoden liegt ein Theropode sein MUSS. Das ist ja der Witz der Sache. Was sollen die denn sonst sein? Der Begriff Vogel ist ein sehr schwammiger Begriff. Da kannst du etliche Unterteilungen machen. Es gibt nunmal nicht DEN Vogel. Deiner Argumentation fußt auf sehr oberflächlichen Begriffen, ohne ins Detail zu gehen. Evolution ist aber eine Dateilfrage. Und die Begriffe die du Vewendest sind menschliches Schubladendenken, das die Natur so nicht kennt.
Vereinfachtes Beispiel:
Der Gedankengang, dass ein Theropode ein "Bindeglied" zeugt und dieses Bindeglied einen Vogel zeugt ist Falsch.
Vielmehr zeugt ein "99%Theropde1%Vogel" einen "98%Theropoden2%Vogel", der zeugt einen "97%Theropoden3%Vogel" derzeugt einen "96%Theropden4%Vogel"....usw, bis... zeugt einen "1%Theropoden99%Vogel." Sehr vereinfacht ausgedrückt, da die Übergänge in der Natur eher sehr viel kleiner sind. Auch gibt es nicht einen Nachfahren sondern jeweils etliche Verzeigungen (eher müsste es dann z.B. ..zeugt etliche verschiedene "98%Theropoden2%Vogel" heißen, die wieder jeweils etliche verschiedene "97%Theropode2%Vogel" zeugen usw.). Auf 100%-Tiere habe ich in dem Beispiel übrigens verzichtet, da es keine 100%ig abgeschlossenen Tiere gibt, sondern alle bekannten Lebewesen "Übergangsformen" darstellen.
Was für Folgen hat das? Das bringt Probleme mit dem menschlichen Schubladendenken mit sich. Ab wie viel Prozent sprechen wir von einer neuen Art? Direkt aufeinanderfolgende Nachkommen kann man kaum voneinander abgrenzen. Würde man Vor- und Nachfahren betrachten, die entfernter verwandt sind, dann würde man sie unterschiedlichen Arten zuordnen. Man kann also bei genauer Betrachtung nie klare Abgrenzungen treffen. Wir benennen Tiere immer indem wir sie von anderen Tieren abgrenzen. Wir können sagen ein Steppenadler ist ein Echter Adler, ein Habichtartiger, ein Greifvogel, ein Vogel, ein Tier, ein Mehrzeller. Ganz abhängig davon, wie genau wir dabei sein wollen die Tiere voneinander abzugrenzen. Der Natur ist das aber vollkommen egal, wie wir die Lebewesen nennen. Das einzig entscheidende ist, wie nah ein Indiviuum mit einem anderen verwandt ist. Die Natur kennt keine Einteilung wie Vogel, Theropode, Raubvolgel, Adler etc. Daher geht dein Einwand, dass der Archeopterix ein Vogel sei, vollkommen am Thema vorbei. Vogel ist eine schwammige Einteilung für Archaeopterix, der der Komplexität dieses Themas nicht im entferntesten gerecht wird.
Das durchstreichen begründet sich NICHT auf die Realität einer Lebensform, sondern auf die SPEKULATIVE EINREIHUNG in eine ABSTAMMUNGSKETTE!
Das ist keine "Abstammungskette." Das ist eine sehr vereinfachte Darstellung. Nochmals: Niemand hat jemals behauptet, dass der Archaeopterix DER Urahn aller Vögel ist, sondern dass er ein deutlicher Hinweis auf die nahen Verwandtschaftsverhältnisse ist. Der Stammvater aller Vögel wird wohl aber mehr oder weniger eng mit Archaeopterix verwandt sein. Wie eng genau ist für die Evolutionstheorie selbst aber nicht ganz so wichtig.
Nach obigem Argument existierten "gefiederte Dinosaurier" ( sollte es sie tatsächlich gegeben haben ) 25 MILLIONEN JAHRE NACH dem datierten ARCHAEOPTERYX, der nachweislich nach Datierung bereits 25 MILLIONEN JAHRE ZUVOR BEREITS ein voll ausgestatteter Vogel war.
Das ist eine beträchtliche Zeitspanne und beweist doch eigentlich, dass die Hypothese, dass die VÖGEL von den Theropoden über die Domaeosauriden ( angeblich befiederte Saurier ) in Folge abstammen, nicht richtig sein kann!
Du hast das nicht richtig verstanden. EINE Seitenlinie der gefiederten Dinosaurier hat sich zu Vögeln entwickelt. Nicht alle Dinosaurier haben sich zu Vögeln entwickelt. Alle existierenden Vögel stammen von einem EINZIGEN Elternpaar ab. Alle anderen Verwandten entwickeln sich in vollkommen andere Richtungen (wovon die meisten ausgestorben sind). Das ist auch bei allen anderen Tieren der Fall. Es entwickelt sich immer nur EINE Seitenlinie in eine Richtung. Es gibt aber immer etliche solcher Seitenlinien. Die Reptilien sind ja auch nicht ausgestorben, weil sich eine Seitenlinie zu den Dinosauriern entwickelt hat (aus einer andere Reptilienlinie entwickelten sich die Säugetiere). Auch die Amphibien sind nicht ausgestorben, als sich eine Seitenlinie zu den Reptilien entwickelte. Das nennt man Parallelentwicklung. Du gehst fälschlicherweise davon aus, dass sich alle Arten in einer einzigen geraden Linie entwickeln würden. Alle Beispiele, die du nennst zeigen aber diese Parallelentwicklungen. Auch der Hoatzin zeigt, dass es Parallelentwicklungen gibt mit etlichen Verzweigungen und nicht alles in einer geraden Linie verläuft. Interessant, dass dir das sogar selbst in folgenden Zitat auffält, du aber dennoch die flaschen Schlüsse ziehst.
In Wirklichkeit existierten die fossilierten Arten , die voneinander abstammen sollten nicht in der interpretierten Reihenfolge und zum Teil sogar parallel!
Das wäre ein weiterer Beweis im Sinne der SCHÖPFUNG, für jeden, der aufgrund seiner Einstellung keinen intelligenten Konstrukteur ausschließen will!
Das ist also kein Beweis für Schöpfung. Das ist nämlich genau das, was die Evolutionstheorie aussagt. Es gibt etliche Parallelentwicklungen, wovon sich ein Teil durchsetzen kann, andere dagegen nicht. Und diejenigen, die sich durchsetzen, müssen auch nicht alle aus einer Linie sein, denn es können sich auch verschiedenste Arten parallel durchsetzen (z.B. Vögel UND Säugetiere und nicht nur jeweil eins davon).
Hallo!
Ein weiterer Beleg, wie unsicher die "Stammbäume" zu Saurier/ Vogel im Sinne der ET in Wirklichkeit sind!
"Nach dem jüngsten Fund eines gefiederten Fossils müssen Paläontologen die Entstehungsgeschichte der Vögel möglicherweise neu schreiben.
Xitotingia zhengi ist etwa hühnergroß, rund 800 Gramm schwer und lebte wahrscheinlich vor etwa 155 Millionen Jahren im Oberen Jura: Neben seinem Skelett sind auch Abdrücke von Federn und Haut im Schiefergestein erhalten.
Eine Forschergruppe um Xing Xu von der chinesischen Universität Linyi hatte die Versteinerung einem Händler abgekauft. Ursprünglich stammt sie wahrscheinlich aus der Provinz Liaoning, wo schon andere urzeitliche Vögel und Saurier gefunden wurden.
//static.allmystery.de/upics/9ffffd Teaser20Xiaotingia reconstruction Xing L
Xitotingia zhengi © Xing Xu, Universität Linyi
//static.allmystery.de/upics/50c5fb xiaotingia skeleton jpg 824108
Das Fossil:
Die Wissenschaftler verglichen die Merkmale von X. zhengi genau mit den verwandten dinosaurierähnlichen Vögeln (Avilae) und vogelähnlichen Dinosauriern (Oviraptoraosaurier und Deinonychosaurier).
Die Analyse brachte den bisherigen Stammbaum durcheinander und lieferte eine Überraschung: Archaeopteryx, der seit seiner Entdeckung vor 150 Jahren im fränkischen Jura als der Urvogel schlechthin galt, könnte nun bei den Deinonychosauriern landen. Dies sind allerdings nicht die ersten Hinweise, dass Archaeopteryx kein Vogel ist. Seine Federn und Füße mit drei Zehen, die ihn vermeintlich als solchen auszeichnen, waren nach und nach auch bei einigen Dinosaurierfunden aufgetaucht.
Jüngste Untersuchungen hatten zudem ergeben, dass sich viele vogelartige Dinosaurier von Pflanzen ernährten, während es unter den Deinonychosauriern aber gleichzeitig auch Fleischfresser gab.
Zählt man Archaeopterix nun auch zu den Sauriern, würde das diese Theorie unterstützen: Auch er besitzt den Schädel eines Fleischfressers.
MERKE:
Doch der neue Stammbaum ist wahrscheinlich nicht ewig gültig. Schon der nächste Fund könnte Archaeopteryx und seinen Verwandten wieder Plätze darin zuweisen. (bw) © Spektrum.de
http://www.spektrum.de/news/ist-archaeopteryx-doch-ein-dinosaurier/1117600
Fazit:
So sicher wie hier im Thread auf den letzten Seiten "Beweise" für eine Evolution aufgeführt wurden, sind diese offensichtlich doch nicht!
Wenn z. B. nur ein weiterer Fund plötzlich wieder alles umschmeissen kann, dann sollte man sich schon ernstlich einmal fragen ob die Markroevolution in Wirklichkeit nicht REINES SPEKULATIVES KOPFKINO IST!
Wie bereits zuvor erwähnt: Die Datierungen der Fossilfunde passen überhaupt nicht im Sinne einer evolutiven Entwicklung von Theropoden zu Vögeln zusammen!
Ich würde mal gerne Wissen, worauf du schließt, dass dadurch irgendwas vollkommen umgeworfen wird? Es wirft höchstens Fragen auf, ob man den Archaeopterix nun mehr zu den Sauriern oder mehr zu den Vögeln einordnen sollte. Das sind Detailfragen, die keine ganze Theorie umwerfen. Das Gravitationsgesetz wurde auch mehrmals verbessert und genauer erläutert. Es sagt ja auch niemand, dass unsere physikalischen Gesetze Unsinn sind, weil Einsteins Reletivitätstheorie die Gravitation besser beschreibt, als Newton das konnte. Nein, das ist ja DIE große stärke der Naturwissenschaft, dass wir nicht an Dogmen festhalten, sondern unsere Erkenntnisse immer wieder überarbeiten und verbessern. Seltsam, dass dies von extrem strenggläubigen Menschen oft als Schwäche ausgelegt wird. Mal abgesehen davon, dass Detailfragen, wo der exakte Platz einer einzelnen Art im Verwandtschaftsverhältnis der Tiere zu finden ist, die Evolutionstheorie nicht im Ansatz berührt. Unsere Erkenntnisse fußen ja nicht auf einem einzigen Fund, sondern auf millionen davon, die alle ein einheitliches Bild zeigen. Ob eine Art jetzt ein oder zwei Plätze weiter links oder rechts einzuordnen ist, ist so etwas von bedeutungslos. Wenn das wirklich alles ist, was dagegen sprechen soll, dann brauchen wir uns keine sorgen um die Evolutionstheorie machen.
Mit solchen Äußerungen verrätst du eigentlich, dass DU die Evolutionstheorie oder den tatsächlichen Evolutionsprozess nicht wirklich verstanden hast!
ETWAS was du @Optimist immer vorwirfst!
Denn die Anpassung der Lebensformen an die Umwelt, man könnte dies auch "horizontale Evolution" oder eben auch Mikroevolution nennen, ist ein Sachverhalt!
Diese Anpassungsfähigkeit aller Lebensformen anerkennen in der Regel auch die allermeisten Kreationisten.
Die MAKROEVOLUTION oder man könnte das im Zeitgefüge auch "vertikale Evolution" nennen, ist NICHT beobachtbar und nicht nachgewiesen worden.
Vertikale Evolution beruht auf reiner Spekulation z. B. durch die Auswertung gleicher anatomischer Strukturen oder Geninformationen.
Solange es keinen Mechanismus gibt, der verhindert, dass sich "Mikroevolution" unendlich fortsetzt, sogt Mikroevolution zwangsläufig zur Makroevolution. Ein solcher Mechanismus ist aber bisher noch nicht gefunden worden. Und da man so etwas nicht gefunden hat, ist es naheliegender, dass es so etwas nicht gibt. Oder hast du einen Beleg für einen solchen Mechanismus?
Allerdings kann dieser DENKANSATZ völlig falsch sein, da durch anatomische Strukturen nicht zwangsläufig eine Abstammung nachgewiesen werden kann.
Genausowenig durch die Genetik!
Denn wenn man z. B. sagt dass der Genpol eines Schimpansen zu 98% dem eines Menschen gleicht, ist das weder ein Beweis, dass der Mensch vom Schimpansen abstammt ( was sowieso auch gemäß der ET nicht der Fall ist ), noch das Schimpanse und Mensch einen gemeinsamen Vorfahren haben.
Die hochprozentige Ähnlichkeit in Körperstruktur und Genetik zwischen Schimpanse und Mensch spricht nämlich genauso auch für eine Schöpfung, für intelligentes Design, indem ein intelligenter Schöpfer/ Konstrukteur bei diesen Lebensformen ähnliche Aufbauprinzipien anwandte!
Warum gibt es dann keine Mischwesen aus 3, 4 oder mehr verschiedenen Arten? Warum scheint es aufgrund der Altersanalyse so, dass sich Tiere in bestimmten Richtungen entwickeln? Warum gibt es beispielsweise keine Elefanten in der Kreidezeit, keine Vögel im Trias, keine Delfine im Jura? Warum findet man keinen Mechanismus, der verhindert, dass aus Mikroevolution Makroevolution wird? Wieso hat es Gott nötig immer auf bestimmte Merkmale zurückzugreifen? Ein allmächtiger Gott sollte doch auch in der Lage sein z.B. einen lebenden Ziegelstein zu erschaffen, der unter Wasser atmen und fliegen kann, ganz ohne DNA oder umständliches herumkonstruieren?
intruder schrieb:Meinungen sind irrelevant wenn es um Wissenschaft geht.
Optimist schrieb: Und warum kann man es nicht akzeptieren, wenn sich die "Gegenseite" nicht umstimmen lässt?
Kayla schrieb:Es gibt auch Wissenschaftler welche unterschiedlicher Meinungen sind, was Theorien betrifft.
interrobang schrieb:Dan bring doch mal einen Objektiven WIssenschaftler wecher die Evolutionstheorie ablehnt.
