Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Pan_narrans

Eben. :D

@Tommy57
Wie kommt es eigentlich, dass man nicht alle Arten in allen Erdschichten findet?

@Assassine

jetzt kommt bestimmt gleich der "Beleg", dass man fossilierte Bäume gefunden hat, die mehrere Schichten vertikal durchstoßen. Zillmer hat zumindest mal so etwas in einem seiner Machwerke gucken lassen.

@Hoffmann
Oder das "Argument", dass die Knochen während der Sintflut entsprechend ihrer Dichte sedimentiert sind. Habe ich auch schon des Öfteren lesen dürfen.

Garantiert unwiderlegbar ist das "Argument", dass Gott das alles absichtlich so arrangiert hat, um die Glaubensfestigkeit seiner Anhänger zu testen. Schließlich muss er sich ja am Ende für lediglich 144.000 Leute entscheiden, mit denen er im Neuen Jerusalem den Rest seiner Tage verbringt ...

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:jetzt kommt bestimmt gleich der "Beleg", dass man fossilierte Bäume gefunden hat, die mehrere Schichten vertikal durchstoßen. Zillmer hat zumindest mal so etwas in einem seiner Machwerke gucken lassen.

Ist das der "Experte" mit seinen Superfluten und dem ganzen anderen kruden Kram,
der darlegen sollte, dass alle erdgestaltenden Prozesse viel schneller ablaufen?

@psreturns

Jepp! Und hier der "Beleg":

http://www.zillmer.com/geo_27.html

@Mr.Dextar


Hallo!

Mr.Dextar schrieb:Deine Aussage wurde hier ebenso, u.a. von mir vor vielen Seite, widerlegt. Selbst wenn Du davon ausgehen würdest, wäre der Schöpfer ein sehr unfähiger Programmierer.

Findest du deine Einschätzung zu Schöpfungswerken nicht etwas überheblich?

Bitte, bevor du Kritik an der Schöpfung übst, musst du es zuerst einmal besser machen!

Mr.Dextar schrieb:kennen wir ja die Mechanismen, die die Evolution vorantreiben und wissen genau, dass sie völlig natürlich und aus den gegebenen, simplen Naturgesetzen herzuleiten sind.

Die Mechanismen, die du zur Makroevolution anführst sind unbewiesen und Mutationen ( genetische "Unfälle" ) erklären nicht die komplexe Aufwärtsentwicklung der Lebewesen, wohl aber ihre Anpassungsfähigkeit!

Mr.Dextar schrieb:Makroevolution = Mikroevolution

Die obige Gleichung ist bislang völlig unbewiesen, da bisher sämtliche beobachtete Mirkroevolution sich innerhalb der Arten abspielte!

Des weiteren müßte es dafür selbst bei heute lebenden Tierarten sogenannte "Übergangsmodelle" geben. Die Tierarten sind aber alle vollständig ausgebildet, was eindeutig gegen eine Markroevolution spricht!

Gruß, Tommy

Und hier die Erklärung für den "Beleg":

Wikipedia: Polystrate fossil

@Assassine

Hallo!

Assassine schrieb:Wie kommt es eigentlich, dass man nicht alle Arten in allen Erdschichten findet?

Wieso sollte man das?
Ich vertrete nicht die Bibelauslegung der Kurzzeit - Kreationisten!

Gruß, Tommy

@Tommy57
Das war nur eine Frage.

Gab es mehrere Schöpfungen?

@Mr.Dextar

Tommy57 schrieb:
Offensichtlich bewirkt die genetisch festgelegte Möglichkeit einer Modifikation NICHT das Herausbilden neuer Arten, geschweige denn einen Übergang von einer Art in eine völlig andere!

---> Mr. Dextar:
Offensichtlich hast Du wieder einmal keine Ahnung. Allmähliche Modifikation bewirkt sehr wohl die Entstehung neuer Arten (Stichwort dazu z.B. sympatrische oder allopatrische Artbildung), indem sich der Genpool einer Art X immer mehr von seiner Ursprungsart, nennen wir sie Art Y, durch mannigfaltige Isolationsmechanismen abspaltet. Vermehrung untereinander ist dann entweder nicht mehr möglich oder es werden nur nicht überlebensfähige Nachkommen gezeugt.

Ich glaube ja auch, dass neue Arten entstehen können.
Nur was nützt es, wenn sie vermehrungsfähig sind, wie Du hier ja selbst zum Ausdruck bringst? : "Vermehrung untereinander ist dann entweder nicht mehr möglich oder es werden nur nicht überlebensfähige Nachkommen gezeugt".

Die neu entstandenen Arten vermehren sich also nicht ...
... wenn von außen (→ per Züchtung oder Gentechnik) niemand eingreift, oder irre ich mich da jetzt?

Wenn sie sich nicht vermehren, dann bleibt es doch im Endeffekt bei den schon bestehenden Arten oder anders gesagt, es bleibt alles beim Alten, bis auf die übliche Anpassung per Micro-Evolution. Oder wo habe ich jetzt einen Denkfehler?

Mr.Dextar schrieb:Die gegebenen Naturgesetze und die daraus resultierenden Konsequenzen für die Evolution sind "gottlos" und trotzdem mächtig genug, all dies zu erklären. Ein Schöpfer hierzu wäre maximal genau so mächtig wie diese Prozesse

Würden die Naturgesetze und die Mächtigkeit dieser (o h n e Gott) auch das hier erklären können?
Beitrag von Optimist (Seite 2.050)
Dazu und zu den Argumenten in den weiteren Posts (u.a. auch das hier: Beitrag von Optimist (Seite 2.051) ) würde mich auch mal Deine Meinung interessieren?
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@thedefiant
Danke für Dein Statement dazu.
Beitrag von thedefiant (Seite 2.051)

Das macht halt keinen Sinn sich über unverständliches zu unterhalten.
Der Urknall ist relativ gut gesichert, auch wenn die Alternativ Thesen gar nicht so schlecht sind.
...
Wir sind jedoch an dem Punkt wo wir ohne Hilfsmittel nicht mehr weiter kommen. Für den einen anderen ist der Schlussstrich wo anders, aber generell gibt es hier alleine so viel zu lernen.

Anders ausgedrückt. Du machst dir an der falschen Stelle Gedanken um die Welt und was du glauben willst, wirst du glauben.

Kann man so sehen.
"normale Kinder" hatten einfach mit ihrem Spielzeug gespielt, ohne sich Gedanken darüber zu machen. Und ich hatte es eben auseinander genommen. ;)

thedefiant schrieb:Deswegen glaube ich so wenig wie möglich und versuche das Wort Glaube so sinnvoll wie möglich zu nutzen.
Ich glaube nicht, dass Informationen schon immer da waren.

Im Umkehrschluss glaubst du also, dass sie entstanden sind. Okay.

@Tommy57
Gibt es nur den Hauch einer Chance, dass Du mal auf Fragen eingehst?

@Optimist
Er meint die Vermehrung zwischen den verschiedenen, getrennt lebenden Populationen.

@Optimist

Ich glaube ja auch, dass neue Arten entstehen können.
Nur was nützt es, wenn sie nicht vermehrungsfähig sind, wie Du hier ja selbst zum Ausdruck bringst? : "Vermehrung untereinander ist dann entweder nicht mehr möglich oder es werden nur nicht überlebensfähige Nachkommen gezeugt".

Die neu entstandenen Arten vermehren sich also nicht (da nicht vermehrungsfähig) ...
... wenn von außen (→ per Züchtung oder Genrechnik) niemand eingreift, oder irre ich mich da jetzt?

Wenn sie sich nicht vermehren, dann bleibt es doch im Endeffekt bei den schon bestehenden Arten oder anders gesagt, es bleibt alles beim Alten, bis auf die übliche Anpassung per Micro-Evolution. Oder wo habe ich jetzt einen Denkfehler?

Denk dran, dass sich immer Populationen, also Gruppen von Lebewesen, zu neuen Arten entwickeln. Dadurch sind potentielle Partner vorhanden.

@Tommy57

Du stellst Deine Unwissenheit nur noch mehr zur Schau - ALL deine Einwände wurden von uns bereits tausendfach auseinandergenommen, von daher gehe ich darauf nicht mehr ein. Wie ich sagte, ich habe keine Lust, mich zu wiederholen. Eine Sache aber noch:

Tommy57 schrieb:Findest du deine Einschätzung zu Schöpfungswerken nicht etwas überheblich?

Bitte, bevor du Kritik an der Schöpfung übst, musst du es zuerst einmal besser machen!

Absolut nicht, denn die Natur und die Organismen sind voller Fehler. Einen davon habe ich anhand der Fruchtfliege z.B. hier dargestellt:

Beitrag von Mr.Dextar (Seite 2.012)

Wie denn besser? :D Hätte ich den selben Baukasten wie Dein imaginärer Schöpfer, hätte ich es tausendmal besser gemacht. So hinkt der Vergleich ein kleines Bisschen.

Übrigens ziemlich dreist von Dir, meine Zitate zu verändern:

Mr.Dextar schrieb:
Makroevolution = Mikroevolution


Die obige Gleichung ist bislang völlig unbewiesen, da bisher sämtliche beobachtete Mirkroevolution sich innerhalb der Arten abspielte!

Ich schrieb nämlich: Makroevolution = Mikroevolution * Xk_Jahre. Wie schön, dass dies geflissentlich ignoriert wurde.

In diesem Sinne ignoriere ich auch Dich nun, da ich bereits alles Nötige gesagt haben und jeder hier außer Du und evtl. paar Deiner Schöpferfreunde erkennt, dass ich die Fakten liefere und Du nichts.

@Optimist

Bei Dir stößt man wenigstens nicht ganz auf taube Ohren, daher versuche ich es:

Die neu entstandenen Arten vermehren sich also nicht ...
... wenn von außen (→ per Züchtung oder Genrechnik) niemand eingreift, oder irre ich mich da jetzt?

Wenn sie sich nicht vermehren, dann bleibt es doch im Endeffekt bei den schon bestehenden Arten oder anders gesagt, es bleibt alles beim Alten, bis auf die übliche Anpassung per Micro-Evolution. Oder wo habe ich jetzt einen Denkfehler?

Wie meine Kollegen oben bereits schrieben, geht es darum, dass Populationen sich isolieren; wären es in der Tat nur Individuen, die bloß als einzelne mutieren (und das gibt es in der Natur in JEDER Gruppe von Lebewesen), dann würden sie mit der Zeit wohl ausgelöscht werden.

Würden die Naturgesetze und die Mächtigkeit dieser (o h n e Gott) auch das hier erklären können?
Diskussion: Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution? (Beitrag von Optimist)

Was genau aus diesem Posting dort meinst Du? Information? Könntest Du dies präzisieren?

Und nochmal: Ich habe keine "Meinung", sondern Fakten. ;)

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Und hier die Erklärung für den "Beleg"

Das ist ja Englisch! :o:
Mit nem Übersetzer gings, danke für den Link. ;)

Tommy57 schrieb:
Offensichtlich bewirkt die genetisch festgelegte Möglichkeit einer Modifikation NICHT das Herausbilden neuer Arten,...

---> Mr. Dextar:
... Allmähliche Modifikation bewirkt sehr wohl die Entstehung neuer Arten ... indem sich der Genpool einer Art X immer mehr von seiner Ursprungsart, nennen wir sie Art Y, durch mannigfaltige Isolationsmechanismen abspaltet. Vermehrung untereinander ist dann entweder nicht mehr möglich oder es werden nur nicht überlebensfähige Nachkommen gezeugt.

--->O:
Ich glaube ja auch, dass neue Arten entstehen können.
Nur was nützt es, wenn sie vermehrungsfähig sind, wie Du hier ja selbst zum Ausdruck bringst? : "Vermehrung untereinander ist dann entweder nicht mehr möglich oder es werden nur nicht überlebensfähige Nachkommen gezeugt".

Die neu entstandenen Arten vermehren sich also nicht ...
... wenn von außen (→ per Züchtung oder Gentechnik) niemand eingreift, oder irre ich mich da jetzt?

Wenn sie sich nicht vermehren, dann bleibt es doch im Endeffekt bei den schon bestehenden Arten oder anders gesagt, es bleibt alles beim Alten, bis auf die übliche Anpassung per Micro-Evolution. Oder wo habe ich jetzt einen Denkfehler?

--->Assassine:
Er meint die Vermehrung zwischen den verschiedenen, getrennt lebenden Populationen.

-->@Pan_narrans :
Denk dran, dass sich immer Populationen, also Gruppen von Lebewesen, zu neuen Arten entwickeln. Dadurch sind potentielle Partner vorhanden.

--->@Mr.Dextar
Wie meine Kollegen oben bereits schrieben, geht es darum, dass Populationen sich isolieren; wären es in der Tat nur Individuen, die bloß als einzelne mutieren (und das gibt es in der Natur in JEDER Gruppe von Lebewesen), dann würden sie mit der Zeit wohl ausgelöscht werden.

Okay, ich denk hier noch mal drüber nach :)

Mr.Dextar schrieb:Würden die Naturgesetze und die Mächtigkeit dieser (o h n e Gott) auch das hier erklären können?
Diskussion: Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution? (Beitrag von Optimist)

In meinem Betrag ging es darum, dass aus "Nichts" im Sinne von "keine Substanz vorhanden" auch "nichts" entstehen kann (also aus Nichts kann kein Etwas entstehen, so meine Hypothese).

Deine Meinung (also jetzt mal bitte spekulieren ;) ) würde mich schon mal interessieren...
... bzw. ob Du Dir vorstellen kannst, dass aus einem "luftleeren" Etwas (Raum kann man ja nicht sagen, der müsste ja auch erst entstehen) - also wie aus etwas, was keinerlei Inhaltsstoffe hat, was keine Substanzen aufweist usw..., wie daraus Etwas entstehen sollte?
Weil ich mir das eben nicht vorstellen kann, wäre für mich logisch, dass schon immer "Etwas" (was das ist, ist dahingestellt) schon immer dagewesen sein muss.

Was meinst du nun dazu?

@Mr.Dextar


Hallo!

Mr.Dextar schrieb:Noch ein Wort zur kambrischen Explosion: Es stimmt zwar, dass es eine schnellere Entstehung vieler komplexer Arten gab, jedoch steht dies im Einklang zur Evolution. Vor 150 Jahren mag dies zwar noch ein ernsthafter Einwand gewesen sein, aber heute nicht mehr;

"im Einklang der Evolution" !? oder "im Einklang der Schöpfung"!?

So wie du das behauptend feststellst kann ich das auch!

Mr.Dextar schrieb:aktueller Forschungsgegenstand ist immer noch, welche Hintergründe eine Rolle spielten. Es bleibt ein spannendes Theme, hier dazu einige bekannte Erklärungen:

Wikipedia: Cambrian explosion#Possible causes of the .E2.80.9Cexplosion.E2.80.9D

Erklärungsversuche wird es immer geben doch bleiben es nichts weiter als "unbewiesene Spekulationen"!

Mr.Dextar schrieb:siehe die tausendfache Forschungsarbeit seit Publikation der Evolution - haben wir unvoreingenommen Fakten gesammelt. Gott spielte offenbar keine große Rolle für die Forscher, zumal es genug religiöse Menschen gibt, die kein Problem mit der Evolution haben.

Das ist offensichtlich alles "Interpretationssache"!

Nehmen wir einmal an, der Verlauf der letzten 1 700 Jahre Menschheitsgeschichte wäre anders Verlaufen und das finstere Mittelalter mit dem schamlosen Machtmißbrauch des Klerus der Christenheit hätte es nicht gegeben und die Menschen hätten sich daher nicht von den Fesseln der machtbessessen Religionisten freikämpfen müssen, ob es dann heute auch die zwei Lager der Interpretation der beobachtbaren Dinge in der Natur geben würde?

Beispiel:

Ein Walskelett:



Evolutionisten "interpretieren" z. B. das Schulterblatt und die vorderen Flossenknochen eines Wals als Überbleibsel einer Abstammung von einem Landtier wie z. B. Pakicetus


Kreationisten sehen in dem Aufbau des Walskeletts "intelligentes Design", bei dem bewährte Prinzipien in der Schöpfung immer wieder Anwendung finden!

Schulterblatt: zur Verstärkung der Hebelkraft auf die Vorderflosse, das wegen des wuchtigen Körpers nötig ist

"Fingerknochen" in der Vorderflosse zur Verstärkung der Flosse um effektiv Rudern und Lenken zu können!

Jetzt einmal Hand aufs Herz: Was spricht tatsächlich gegen diese Interpretation des Kreationisten?

Gruß, Tommy