Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Labor-Ratte

Hallo!

Labor-Ratte schrieb:Wir haben ja bereits festgestellt haben, ist jedes einzelne Lebewesen eine Übergangsart. Übergangsarten sind auch nicht primitiv, wie du behauptest. Auch alle heutigen Arten existieren alle nur Übergangsweise. Ein Adler ist eine Übergangsform, ein Löwe ist eine Übergangsform und der Mensch auch (nur, dass die Nachfahren logischerweise noch nicht existieren).

NEIN, jedes einzelne Lebewesen ist KEINE ÜBERGANGSART im SINNE einer MARKROEVOLUTION sondern nur eine SPIELART oder notwendige Anpassung einer Grundart an die jeweiligen Umweltbedingungen.
Aus Grundarten entstanden Varietäten innerhalb einer Art, die sehr vielfältig sein können, sogar so vielfältig, dass sie sich aufgrund ihrer Morphologie nicht mehr mit jeder Varietät innerhalb der Grundart fortpflanzen können oder "wollen"!

Aus meiner Sicht ist Mikroevolution ( in vielen kleinen Schritten! ) NICHT Makroevolution!

Warum nicht?

Weil die Mikroevolution, die ich als genetisch vorprogrammierte Anpassungsmöglichkeit der Lebensformen an ihre Umwelt definiere, offensichtlich ihre Grenzen hat, die Artengrenze, bei der keine fruchtbaren Nachkommen mehr gezeugt werden können.
( Es gibt allerdings auch noch andere Grenzen! )

Aus diesem Grund kann auch nicht gemäß der ET ALLES aus EINEM hervorgegangen sein, da diese Artengrenze von Anfang an in der Schöpfung in der Genetik vorhanden war.

Der Schöpfungsbericht der Bibel berichtet von verschiedenen von einem Schöpfer hervorgebrachten GRUNDARTEN.

DAVON stammen alle heute lebende Lebensformen mit all ihren Varietäts - und Anpassungsmöglich- und Notwendigkeiten ab.

Was spricht dagegen?

Gruß, Tommy

@Labor-Ratte


Hallo!

Labor-Ratte schrieb:Ein Bindeglied zwischen Theropoden und Vögeln, das näher am Vogel liegt, MUSS ein Vogel sein. Genau so, wie ein Bindeglied zwischen Theropoden und Vögel, das näher am Theropoden liegt ein Theropode sein MUSS. Das ist ja der Witz der Sache. Was sollen die denn sonst sein? Der Begriff Vogel ist ein sehr schwammiger Begriff. Da kannst du etliche Unterteilungen machen. Es gibt nunmal nicht DEN Vogel. Deiner Argumentation fußt auf sehr oberflächlichen Begriffen, ohne ins Detail zu gehen. Evolution ist aber eine Dateilfrage. Und die Begriffe die du Vewendest sind menschliches Schubladendenken, das die Natur so nicht kennt.

Die Interpretation innerhalb der ET ist allerdings Schubladendenken, indem man vom vergleichenden Körperbau und Genetik auf Abstammung schließt!

ABSTAMMUNG wird ja zum Teil stimmen, wenn die Artengrenze nicht überschritten wird.

Das beste Beispiel sind doch die heute lebenden Affen und der Mensch.

Die Menschenaffen liegen im Körperbau und in der Genetik so nahe beim Menschen und sind trotzdem NICHT eine Art. Eine Fortpflanzung zwischen Mensch und Affe ist genetisch nicht möglich!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Hallo Tommy57

Tommy57 schrieb: Warum müßte es das deiner Meinung nach geben, wenn man von einem intelligenten Konstrukteur ausginge?

Müssen nicht. Aber es ist schon auffällig, das es viele "Übergangsformen" zwischen zwei Arten gibt aber keine zwischen mehr als diesen. Und es gibt halt sehr viele dieser Formen. Komischerweise dann auch immer zu beiden Seiten hin (Dinosaurier mit Vogelmerkmalen und Vögel mit Dinosauriermerkmalen, Reptilien mit Säugetiermerkmalen und Säugetiere mit Reptilienmerkmalen). Das in dieser Häufig ist schon ungewöhnlich findest du nicht auch? Besonders in Kombination zu Folgenden.

Labor-Ratte schrieb:
Warum scheint es aufgrund der Altersanalyse so, dass sich Tiere in bestimmten Richtungen entwickeln?


Könntest du zu obiger Frage bitte noch einmal genauer definieren, wie du das meinst.

Labor-Ratte schrieb:
Warum gibt es beispielsweise keine Elefanten in der Kreidezeit, keine Vögel im Trias, keine Delfine im Jura?


Wenn das mit deiner vorigen Frage zusammenhängt, dann frage ich dich warum das gemäß dem biblischen Schöpfungsbericht dann nicht sein dürfte?

Ja das hängt zusammen. ich formulier es mal mal anders. Im Trias gab es keine Vögel und Vogelartige Dinosaurier auch nicht. Im Laufe der Jahrmillionen werden die Dinosaurier immer Vogelartiger und in der Kreidezeit gibt es auch Exemplare mit ausgeprägtenm Gefieder. Wieder später tauchen die ersten vogelartigen Tiere auf, die aber immer noch Dinomerkmale haben, aber Millionen von Jahre später werden bei den Vögeln auch diese Merkmale weniger, sodass wir irgendwann bei den heutigen Vögeln angelangen. Und das ist ja nicht nur bei den Dinosauriern und Vögeln auffällig, sondern bei allen Tierarten so. Die Evolutionstheorie passt da einfach wunderbar. Bei einem Schöpfer muss ich mir aber die Frage stellen, warum er das so umständlich macht und warum er das nach einer Evolution aussehen lässt? Ich meine das sieht doch klar so aus oder nicht? Wenn nicht würde man ja gar nicht zu dieser Theorie kommen. Also warum soll der Schöpfer das so aussehen lassen? Der müsste ja entweder die Arten über Millionen von Jahren in dieser Reihenfolge erschaffen, oder aber die Fossilienentwicklung aktiv steuern, wenn er alles von Anfang an erschaffen hätte. Das will mir einfach nicht in den Sinn. Verstehst du, was ich meine. Wie erklärst du dieser Problematik? Was will der Schöpfer uns damit sagen?

Tommy57 schrieb: Ist die Artengrenze etwa kein Mechanismus?

Nein, die Artengrenze ist kein passender Mechanismus. Mit dem Begriff Art trennen wir ja Lebewesen voneinander, die genetisch zu weit entfernt sind, um sich miteinander fortzupflanzen. Wenn immer wieder Mikroevolution stattfindet, dann entstehen ja mit der Zeit immer größere Unterschiede zu ihren Vorfahren. Die summieren sich auf, es sei den irgend etwas macht alte veränderte Eigenschaften wieder Rückgängig. Die Artengrenze hebt das nicht auf, da nachgewiesenermaßen immer mehre Gruppen entstehen, die jeweils andere Eigenschaften aufweisen. Diese Lebewesen bleiben aber innerhalb einer Gruppe immer ähnlich genug, um sich miteinander fortzupflanzen und das obwohl von Gruppe zu Gruppe die Unterschiede immer größer werden können (besonders wenn sie durch ihren Lebensraum z.B. räumlich voneinander getrennt werden). Was aber sollte die Gruppen wieder ähnlicher werden lassen, wenn sie sich nicht mehr miteinander vermischen können, innerhalb der Gruppe aber schon? Es müsste irgendeine Funktion geben, die die DNA für jede Gruppe wieder zurückschreibt damit Gruppe A zu Gruppe B ähnlich bleibt und das obwohl die eine Gruppe keinen schimmer hat, was sich bei der anderen geändert hat.

@wuec:
Danke für den Link. Aber Eigentlich ist das ein Thema der Physik, auch wenn Chemiker sich ebenfalls damit auskennen müssen. Den Bereich verwechseln viele oft. Auch das Atommodell ist eingentlich Physik. Werde mich jetzt erst einmal wieder in die C-14 einlesen auch in deinen Link.

@Labor-Ratte


Hallo!

Labor-Ratte schrieb:Vielmehr zeugt ein "99%Theropde1%Vogel" einen "98%Theropoden2%Vogel", der zeugt einen "97%Theropoden3%Vogel" derzeugt einen "96%Theropden4%Vogel"....usw, bis... zeugt einen "1%Theropoden99%Vogel." Sehr vereinfacht ausgedrückt, da die Übergänge in der Natur eher sehr viel kleiner sind. Auch gibt es nicht einen Nachfahren sondern jeweils etliche Verzeigungen (eher müsste es dann z.B. ..zeugt etliche verschiedene "98%Theropoden2%Vogel" heißen, die wieder jeweils etliche verschiedene "97%Theropode2%Vogel" zeugen usw.).

Ich gehe mit dir einig, solange sich das obige prozentuale Beispiel innerhalb einer Grundart abgespielt hätte.

Denn:

Wenn sich der ET - Prozess Grundarten - übergreifend abgespielt hätte oder noch abspielt, warum gibt es dann keine Vermischungen der Arten?

Die GENETIK ist doch so programmiert, das eine Art erhalten wird und gerade nicht, dass sie sich ins ungewisse weiterentwickelt!

Das zeigen auch alle gezielten Mutationsversuche mit Taufliegen, es kam nichts NEUES dabei heraus!



Gruß, Tommy

Frage:

Welche Position ist eigentlich die pietätvolle, die Gott absichtlich außer vor lässt, weil ihr bewusst ist, dass man Gott, wenn es ihn denn gibt, nie nachweisen können wird, oder die, die Gott unbedingt als Teil einer naturwissenschaftlichen Theorie etablieren und ihn so in ein enges Korsett aus Formeln und Experimenten zwängen will?
Ist es wirklich christlich, Gott beweisen zu wollen, anstatt an ihn zu glauben?

@Labor-Ratte
Das ist Schämie, lass dir das gesagt sein.
Begründung: weil ich das sage!

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Die Menschenaffen liegen im Körperbau und in der Genetik so nahe beim Menschen und sind trotzdem NICHT eine Art. Eine Fortpflanzung zwischen Mensch und Affe ist genetisch nicht möglich!

Können sich Schimpansen und Berberaffen miteinander fortpflanzen? Wie sieht es mit Schimpansen und Orang Utans aus? Schimpansen und Gorillas? Oder lediglich mit Schimpansen und Bonobos?

Sind Schimpansen und Gorillas nicht sogar weiter voneinander entfernt als Menschen und Schimpansen?
Glaube, dass mal gelesen zu haben.

@Assassine
Da hast Du völlig recht. Schimpansen sind mit Menschen näher verwandt, als mit Gorillas. Daher ist eine Klade, die zwar Schimpansen und Gorillas, aber nicht dem Menschen, mit einschließt, ziemlicher Nonsense.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:
Na, ja, was einem Gott möglich ist, steht doch hier nicht zur Debatte, oder?

Eine Schöpfung oder ein Schöpfungsakt ist doch nicht mit seiner Allmacht gleichzusetzen!

Beispiel:

Nehmen wir an du "erschaffst" ein wunderschönes Gemälde und ich hätte, um dich zu beurteilen, nur das Gemälde, was wüßte ich dann ALLES NICHT, was du sonst noch tun kannst!?

Nur haben wir nicht ein Gemälde, sondern etliche Millionen davon. Und da ist ein System dahinter, das wie eine Entwicklung also wie die Evolution aussieht. Das wird von der Evolutionstheorie sehr gut erklärt. Bei einem Schöpfer haben wir aber ein sehr koplexes System, das aber unzureichend bis gar nicht erklärt wird. Es ist einfach da. Bei einem Gemälde fragen wir uns doch auch, was der Künstler sich dabei gedacht hat und nehmen das nicht einfach hin. Wenn es Kunst ist, dann wird der Künstler sich was dabei gedacht haben. Sonst wäre es ja Zufall und ich denke das willst du ausschließen, oder? Durch Mutation und Selektion haben wir eine Erklärung für dieses System. Wir haben darin einen Grund für all diese Entwicklungen.

@wuec
Chemie ist doch bloß der dreckige Teil der Physik. ;) :)

@Tommy57
Welcher genetische Mechanismus verhindert denn, dass sich neue Arten bilden?

@Labor-Ratte
Wohl eher der hässliche Teil. Bei mir lief das Zeug seinerzeit unter chemische Physik. Also Schämie! Kuh Eh Dee. Und da gab es lauter komisches Zeug wie Materialwissenschaft, Metallurgie, lauter Zeug bei dem man nur hoffen kann, dass es schnell und wider erwarten gut vorbei geht.
Aber lass mal gut sein jetzt, sonst gibts wieder Mecker.

Bin mal gespannt ob dir zu den Diamanten was einfällt (falls du geistig noch auf denen rumkauen solltest)

@wuec
Also ich mag Chemie :P:

@Pan_narrans
Du bist ja auch nit normal. Du kaufst Wohnungen ohne Boden! Wo gibts denn so was?

@wuec
Die ist gemietet, nicht gekauft! :P:

@Pan_narrans
Dein Glück. Ne Wohnung ohne Boden bekämst ja nie wieder verkauft^^

Aber mal zurück zu "ernsten" Themen. Was hälst du, oh großer Schämiker, von den Diamanten?
Ne Idee dazu?

@wuec
Ich würde auf Kontermination tippen. Aber ohne Quelle für die Behauptungen können wir nur raten. Viel Lust mir versuchen die Kreationistenbücher zu kaufen habe ich nicht.

Vielleicht hilft aber auch eine einfache Internetrecherche weiter. Werde gleich mal nachschauen.

@Pan_narrans
Wäre auch mein Tip.
Ich hab schon "rescherschiert". Was gescheites findet man da nicht. Publikation im Kreationistenbuch, da schlägt sich keiner mit rum. Kennt ja keiner die näheren Umstände.
Seltsam nur dieser Durchschnittswert, der sehr nahe an der Nachweisgrenze liegt. Wie kann ein Durchschnitt so dicht da dran sein? Man sollte doch annehmen, dass es da etwas Streuung hatte, ansonsten wären die nicht mit dem Durchschnittswert angekrochen.
Und wenn es Streuung gab, dann lagen einige Werte wohl unterhalb der Nachweisgrenze, wodurch man diesen Durchschnitt nur erreichen kann, wenn man diese Daten weglässt. Irgendwie müffelt das "e weng".

@wuec
Wegen den Diamanten habe ich das gefunden:
http://creation.com/diamonds-a-creationists-best-friend

Anscheinend hat das ein RATE-Institut bestimmt. Dabei ist RATE die Abkürzung für Radioactivity and the Age of The Earth und ist eine Zusammenarbeit der kreationistischen Verbände Institute for Creation Research (ICR), Creation Research Society (CRS) und Creation Ministries International (CMI). Die Ergebnisse wurde nicht in einer seriösen Fachzeitschrift veröffentlicht. Verantwortlich war der Geophysiker John Baumgartner. Ob er bei seiner vorherigen Arbeiten zur Modellierung der Plattentektonik tiefere Kenntnisse in Radiocarbondatierung erworben hat, kann ich nicht beurteilen.

wuec schrieb:Seltsam nur dieser Durchschnittswert, der sehr nahe an der Nachweisgrenze liegt. Wie kann ein Durchschnitt so dicht da dran sein? Man sollte doch annehmen, dass es da etwas Streuung hatte, ansonsten wären die nicht mit dem Durchschnittswert angekrochen.
Und wenn es Streuung gab, dann lagen einige Werte wohl unterhalb der Nachweisgrenze, wodurch man diesen Durchschnitt nur erreichen kann, wenn man diese Daten weglässt. Irgendwie müffelt das "e weng".

Oder man lässt bei "< xyz" einfach das "<" weg ;)