Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@kastanislaus


Da hast du allerdings nur teilweise recht.
Es stimmt schon dass in der Hitze der Diskussion manchmal nur der eigene Standpunkt gestützt und betrachtet wird.
Aber auch auf Seite 1400 lern ich immer wieder was dazu

Die Vermehrung von Wissen hat eher etwas mit Quantität und nicht zwangsläufig auch etwas mit Qualität.
Aber wenn Du so leicht zufriedenzustellen bist, dann bleibt Dir das ungenommen.


und fast auf jeder Seite gibt es zumindest einen Artikel der mich zum Nachdenken anregt.

Die Frage ist doch, was bleibt unterm Strich bzw um wieviel weiter ist man in diesem Thread gegenüber seiner Ausgangsfrage und dem Anfangsstadium gekommen ?
Ausser einer Menge totgeschlagene Zeit, kann ich nichts erkennen.

Aber es gibt ja nicht wenige die sich selbst damit schon zufriedengeben...


Oder jemand postet manchmal ein interessantes oder zumindest witziges Video oder einen Artikel.

Da verwechselst Du wohl Unterhaltung mit dem Sinn und der Zielfindung eines Themas.


Nein dAs Thema ist nicht gegessen und auch nicht sinnlos, das Wissen der Menschheit verdoppelt sich schließlich alle 5 Jahre oder so.
Also schon doppelt soviel Informationen als noch zu Beginn des Themas

@kastanislaus


Da hast du allerdings nur teilweise recht.
Es stimmt schon dass in der Hitze der Diskussion manchmal nur der eigene Standpunkt gestützt und betrachtet wird.
Aber auch auf Seite 1400 lern ich immer wieder was dazu

Die Vermehrung von Wissen hat eher etwas mit Quantität und nicht zwangsläufig auch etwas mit Qualität zu tun.

Aber wenn Du so leicht zufriedenzustellen bist, dann bleibt Dir das natürlich ungenommen.


und fast auf jeder Seite gibt es zumindest einen Artikel der mich zum Nachdenken anregt.

Die Frage ist doch, was bleibt unterm Strich bzw um wieviel weiter ist man in diesem Thread gegenüber seiner Ausgangsfrage und dem Anfangsstadium gekommen ?
Ausser einer Menge totgeschlagene Zeit, kann ich nichts erkennen.

Aber es gibt ja nicht wenige die sich selbst damit schon zufriedengeben...

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Oder jemand postet manchmal ein interessantes oder zumindest witziges Video oder einen Artikel.
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Da verwechselst Du wohl Unterhaltung mit dem Sinn und der Zielfindung eines Themas.

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Nein dAs Thema ist nicht gegessen und auch nicht sinnlos, das Wissen der Menschheit verdoppelt sich schließlich alle 5 Jahre oder so.[/i]

Mag sein daß es sich verdoppelt, dennoch scheint es in Anbetracht der zu lösenden Probleme eher so brauchbar wie ein Sandhaufen zu sein, in dem sich ebenfalls eine Menge Sandkörner befinden und so viele Sandkörner man auch hinzufügt, es ist und bleibt dennoch ein nutzloser Haufen Sand.

Für die im Sandkasten spielenden Kleinkinder ist so ein Sandhaufen natürlich das größte.

@derbote

Das hatten wir doch schon vorgestern diskutiert...

@taothustra1
Nur weil sich Wissen vermehrt heisst es nicht, dass sich damit das Wissen in seiner Qualität steigert, zudem ist wissen hierarchisch und semantisch gegliedert, neuer Erkenntnisse verdrängen alte, wenn man natürlich die alten Erkenntnisse dann einfach addiert, kommt man zu wesentlich mehr Daten, als wenn man nur den aktuellen Stand betrachtet. Weder wächst das Wissen linear an, noch exponentiell, wie es oft vermutet wird, ich würde auch Daten von Wissen unterscheiden, das ist einfach viel zu allgemein. Aber von Vereinfachungen lebt der einfache Verstand, damit er eine Sicherheit bekommt, die gar nicht möglich ist.

taothustra1 schrieb:Mag sein daß es sich verdoppelt, dennoch scheint es in Anbetracht der zu lösenden Probleme eher so brauchbar wie ein Sandhaufen zu sein, in dem sich ebenfalls eine Menge Sandkörner befinden und so viele Sandkörner man auch hinzufügt, es ist und bleibt dennoch ein nutzloser Haufen Sand.

Für die im Sandkasten spielenden Kleinkinder ist so ein Sandhaufen natürlich das größte.

Schade ist bei alledem, dass Daten als Wissen betrachtet werden, ich kann auch die unzähligen Computerprogramme als Wissen betrachten, da haben ja schließlich Programmierer neue Konstrukte erdacht und umgesetzt. Aber was ist das für ein Wissen? Doch eine ganz bestimmte Art, die man eigentlich gar nicht als Wissen im alten Sinne betrachten kann, als Schlauheit, Klugheit, Weisheit. Wenn man nun alles Wissen in einen Topf wirft, dann steht man vollkommen neben der Realität. Darum sollte man mit den Begriffen wie Glaube und Wissen vorsichtig sein, damit kann man so viele verschiedene Dinge bezeichnen.

@mitras

Ist ja nicht uninteressant was ihr schreibt, aber stellt mal wieder eine Verbindung mit dem eigentlichen Thema des Threads her ;)

@mitras


Nur weil sich Wissen vermehrt heisst es nicht, dass sich damit das Wissen in seiner Qualität steigert,

Nichts anderes habe ich doch gesagt.

zudem ist wissen hierarchisch und semantisch gegliedert, neuer Erkenntnisse verdrängen alte, wenn man natürlich die alten Erkenntnisse dann einfach addiert, kommt man zu wesentlich mehr Daten, als wenn man nur den aktuellen Stand betrachtet. Weder wächst das Wissen linear an, noch exponentiell, wie es oft vermutet wird, ich würde auch Daten von Wissen unterscheiden, das ist einfach viel zu allgemein. Aber von Vereinfachungen lebt der einfache Verstand, damit er eine Sicherheit bekommt, die gar nicht möglich ist.

Gut analysiert und folgerichtig umschrieben .


Schade ist bei alledem, dass Daten als Wissen betrachtet werden, ich kann auch die unzähligen Computerprogramme als Wissen betrachten, da haben ja schließlich Programmierer neue Konstrukte erdacht und umgesetzt. Aber was ist das für ein Wissen? Doch eine ganz bestimmte Art, die man eigentlich gar nicht als Wissen im alten Sinne betrachten kann, als Schlauheit, Klugheit, Weisheit. Wenn man nun alles Wissen in einen Topf wirft, dann steht man vollkommen neben der Realität. Darum sollte man mit den Begriffen wie Glaube und Wissen vorsichtig sein, damit kann man so viele verschiedene Dinge bezeichnen.

Du bist da durchaus auf dem richtigen Weg, gehe ihn weiter und lass' Dich dabei nicht
verrückt machen. ;)

@mitras

Und was ist Deine Meinung zum Thema des Threads ?

@mitras

mitras schrieb:Es ist eine Definitionsfrage, es gibt nicht gesichertes Wissen, das wir als Glaube bezeichnen, wenn du dich dieser Definition anschließend könntest, könntest du mir vielleicht folgen. In der Wissenschaft sprechen wir von Thesen und von Hypothesen (kleinen Vermutungen), das sind Glaubenskonstrukte.

Ich kann dir auch so gut folgen,
doch in der modernen Wissenschaft sprechen wir nicht von Thesen und Hypothesen,
sondern nur von Fakten und Zusammenhängen, welche absolut real sind und unabhängig
dessen funktionieren und zusammenwirken, was wir als ICH-Individuen wahrhaben oder nicht wahrhaben wollen.
Glaube hingegen ist nichts anderes als Identifikation, bei der das ICH und das dazugehörige Selbstwertgefühl immer die "erste Geige" spielen will, was in sich auch logisch ist, da wir uns
ohne intaktes Selbstwertgefühl und Selbstbewusstsein im Kampf um die gebührende Rangordnung ziemlich schwer tun.

@taothustra1
Natürlich, kein Widerspruch.

Das Thema des Threads ist sicherlich keine Erkenntnistheorie, aber da landet man zwangsläufig. Man sieht, die Kreationisten können ihre Positionen nicht glaubhaft darlegen und schieben Argumente dazwischen, um wissenschaftliche Positionen unglaubhafter zu machen - was allerdings nicht zu ihrer eigenen Position besagt und diese daher auch nicht glaubhafter machen kann. Anhänger der Evolutionstheorie, die Evolution und Evolutionstheorie in einen Topf werfen, machen genau das gleiche, sie begeben sich auf fremdes Terrain, auf dem sie gar nicht argumentieren können. Darum ist der Thread unergiebig.

Eine platonische Position (das hat nichts mit platonischer Liebe zu tun!) ist nicht angesagt in dieser Zeit, die antizipiert, dass Unbekanntes in die Materie hineinspielt und menschliche Erklärungen darum oberflächlich bleiben müssen, weil die Wissenschaften nicht in die Atome hineinschauen und nicht hinter die Atome schauen können, noch nicht. So besorgen sie sich eine für sie praktikable, vorläufige Wahrheit, mit der sie materiell erfolgreich operieren können, dagegen ist teilweise nicht zu sagen, solange es der Vernunft nicht wiederspricht.

Was noch? Leider herrscht teilweise ein Lagerdenken und die Verallgemeinerung vor, sodass man gar nicht in den Details diskutieren kann, weil man entweder gleich Befürworter der Evolutionstheorie oder ihr Gegner und damit auch gleich ein Kreationist im Sinne des fundamentalen Bibelbelt-Christentums ist.

@Bellmondo

Bellmondo schrieb:Ich kann dir auch so gut folgen,
doch in der modernen Wissenschaft sprechen wir nicht von Thesen und Hypothesen,
sondern nur von Fakten und Zusammenhängen, welche absolut real sind und unabhängig
dessen funktionieren und zusammenwirken, was wir als ICH-Individuen wahrhaben oder nicht wahrhaben wollen.

Hallo, bist du nicht unser Südtiroler?

In den Wissenschaften gibt es immer noch Theorien und Hypothesen/Thesen, glaubs mir mal. Fakten gibts auch, Zusammenhänge sicherlich auch und noch wunderbarer ist, dass das eine das andere implizit mit einschließt. Was genau was ist, muss man im Einzelfall betrachten.

Bellmondo schrieb:Glaube hingegen ist nichts anderes als Identifikation, bei der das ICH und das dazugehörige Selbstwertgefühl immer die "erste Geige" spielen will, was in sich auch logisch ist, da wir uns
ohne intaktes Selbstwertgefühl und Selbstbewusstsein im Kampf um die gebührende Rangordnung ziemlich schwer tun.

Nicht nur Rangordnung und wie möchtest du Glaube und Denken voneinander unterscheiden? Oder soll man sich das Denken verbieten, um möglichst keine erste Geige zu spielen? Puff - ihr seid alle Teile meines Wahns. Zum Glück gibt es immer noch etwas sehr befreiendes: Mister Humor.

Genmutation
Was uns die Wissenschaft vorenthält
Was Genmutationen wirklich bewirken
Die ganze Wahrheit
Mutationen bringen keine Weiterentwicklung


Klickt weiter
http://news.de.msn.com/panorama/bilder.aspx?cp-documentid=152593331&page=9

http://estb.msn.com/i/27/B1E2B5374E61F342761F6E65A325AF.jpg

@mitras

Wie ich schon sagte, Du hast das Problem durchaus erkannt und richtig dargestellt.

Allerdings hast Du mir die Frage nach Deiner Meinung über das Thema des Threads noch nicht beantwortet.

@taothustra1
Kannst du die Frage präzisieren, ich verstehe nicht worauf du hinaus willst.

@taothustra1

"aber eigentlich ging es mir um diesen Teil von deinem Beitrag."

Das sehe ich nicht so, da es sich dabei in erster Linie um vermeintliches Wissen handelt.
Tatsächlich beschränkt sich das jeweilige Wissen nur auf die äusserste Oberfläche einer Wirkungsebene, von den wahren Ursachen sind sie weit entfernt und das wird ihr Verhängnis wie sich immer deutlicher abzeichnet.

Vergessen habe ich nichts, aber ein bisschen mitdenken ist sicher auch nicht verkehrt. Ich wollte gerne wissen was du mit dem gerade nochmal von mir zitieren Beitrag gemeint hast. Eine genauere Ausführung würde ich gerne lesen, damit ich verstehe was wovon du da genau redest. Was genau z.B. meinst du mit dem vermeintlichen und oberflächlichen Wissen.

@mitras


Kannst du die Frage präzisieren, ich verstehe nicht worauf du hinaus willst.


Nun, Deine Ansicht zum Verlauf und Sinn des Threads hast Du mitgeteilt.
Meine Frage war, wie Du zum Thema selbst stehst "Schöpfung oder Evolution"

@eyecatcher


Vergessen habe ich nichts, aber ein bisschen mitdenken ist sicher auch nicht verkehrt.

Na Du bist mir ja vielleicht ein Komiker *g*
Ich soll mir Gedanken darüber machen, was Du über meinen Post oder Abschnitten über denselben denken könntest ???

Und warum ? Bist Du zu faul Deine Gedanken aufzuschreiben oder hältst Du mich für einen Telepathen ?

Ich wollte gerne wissen was du mit dem gerade nochmal von mir zitieren Beitrag gemeint hast. Eine genauere Ausführung würde ich gerne lesen, damit ich verstehe was wovon du da genau redest. Was genau z.B. meinst du mit dem vermeintlichen und oberflächlichen Wissen.

Das vermeintliche und bestenfalls oberflächliche Wissen, daß seitens der "Gelehrten" so gerne zum absoluten Wissen hochstilisiert wird, besteht darin, daß sie nur die Reaktionen der materiellen und damit äussersten Ebene erforschen können oder wollen und darin selbst die Ursachen und Gesetzmäßigkeiten zu finden gedenken.

Und das ist ein Trugschluß, denn so sehr man auch eine Wirkung erforscht, es läßt sich nie eine Ursache daraus konstruieren.

Ob das jetzt irgendwelche Botenstoffe oder Hormone im menschlichen Körper sind von denen sie sagen, daß sie dies oder jenes bewirken bzw die Ursache für dies oder jenes sind, so haben sie damit noch lange nicht erklärt warum diese Botenstoffe sich so verhalten und was sie wiederum lenkt und leitet.

Nichts anders ist es mit dieser dümmlichen Urknalltheorie.
Sie erheben sie zum Urspung des Seins und allen Lebens, dabei liegt es doch für jeden halbwegs intelligenten Menschen auf der Hand, daß es sich bei so einem Knall - wie immer er auch geartet sein mag - nur um eine weitere Reaktion niemals aber um die eigentliche Ursache selbst handeln kann.

Und das ist Stückwerk aus dem die Unwissenheit unübersehbar hervorleuchtet...

Hitler war die Ursache des 2Wk's...könnte man sagen...

Stimmt aber nicht, die Ursache waren diejenigen die ihn gewählt und so erst mit der Macht ausgestattet haben, die es ihm erst ermöglichte seine Verbrechen zu begehen.

Und das kann man noch weiter zurückverfolgen, eben bis zur tatsächlichen und ersten Ursache und wenn man die gefunden hat, dann ist es wissen und dann kann man ein Phänomen auch lückenlos erklären.

Stattdessen wird aber immer nur auf eine unmittelbar vorangehendes Ereignis hingewiesen und dieses wird mangels besserem Wissen dann zur Ursache bzw zur These erklärt.
Und damit sollen sich dann alle zufrieden geben, denn was die nicht besser können, das kann natürlich auch kein anderer, da sie ja der Maßstab des Wissens sind.

Das Gegenteil ist aber tatsächlich der Fall.

@taothustra1
Ich habe eine neuplatonische Sichtweise, wenn man so will. Für mich schließen sich Evolution und Schöpfung aus. Ich glaube weder an das eine, noch an das andere bzw. eher an Evolution, verstehe diese aber anders als die Evolutionstheorie (ohne es genau zu wissen). Meiner Ansicht nach entstehen die Arten aus schon vorhanden seelischen Gebilden, die an die Materie anhaften bzw. sich vollständig in die Materie integrieren, daher scheitert eine Position des Körper-Geist-Dualismus in der Hirnforschung. Die Materie programmiert den Geist und umgekehrt, beides steht in Wechselwirkung im Quantenbereich und ist ununterscheidbar. Der Kosmos gleicht einer Art Computer, da gibt es auch weitere unbekannte Gesetze, und die Menschen sind die Ameisen, die meinen sie wüssten schon alles und heute, obwohl sie die Materie erst oberflächlich erforschen und programmieren können.

Aber das ist hier nicht Teil des Themas, sondern wie man die Entwicklung der Arten verstehen kann und hier scheint sich keine vermittelnde Sichtweise zu ergeben.

@taothustra1

Danke dir ;)
jetzt hab ich verstanden was du damit meinst und ich kann dir nur zustimmen.
Leider sehen viel zu viele Menschen es so, wie du es hier beschrieben hast.

@mitras



Aber das ist hier nicht Teil des Themas, sondern wie man die Entwicklung der Arten verstehen kann und hier scheint sich keine vermittelnde Sichtweise zu ergeben.

Aber natürlich ist genau dies das Thema, es kann doch nicht angehen, daß es 1400 Seiten lang immer wieder nur um das Wiederkäuen derselben oberflächlichen Sichtweisen geht.

Ich habe eine neuplatonische Sichtweise, wenn man so will. Für mich schließen sich Evolution und Schöpfung aus. Ich glaube weder an das eine, noch an das andere bzw. eher an Evolution, verstehe diese aber anders als die Evolutionstheorie (ohne es genau zu wissen). Meiner Ansicht nach entstehen die Arten aus schon vorhanden seelischen Gebilden,


Das klingt schon mal gar nicht schlecht ;)

die an die Materie anhaften bzw. sich vollständig in die Materie integrieren,

Stop, hier hakt es ein wenig vom logischen Ablauf gesehen.

Einerseits sprichst Du von der Entstehung der Arten, dann teilst Du die Arten aber in seelische und materielle Bestandteile auf und läßt es offen was zuerst da ist bzw wodurch das eine bzw das andere bedingt wird.

Das ist schon irgendwie eine Lücke, findest Du nicht ?

Seelische Gebilde schön und gut, aber was ist mit den materiellen Gebilde, die ja nach Deiner Darstellung ebenfalls gleichzeitig vorhanden sind, die Frage ist doch wie sie entstehen.....sie sind doch nicht einfach vorhanden..verstehst Du worauf ich hinaus will ?


daher scheitert eine Position des Körper-Geist-Dualismus in der Hirnforschung.

Na wenn da mal nicht die Hirnforschung scheitert ;)

Die Materie programmiert den Geist und umgekehrt, beides steht in Wechselwirkung im Quantenbereich und ist ununterscheidbar.

Ja aber eines von beiden muß ja wohl mit dem Spiel anfangen, das Spiel nennt sich Leben.

Der Kosmos gleicht einer Art Computer, da gibt es auch weitere unbekannte Gesetze, und die Menschen sind die Ameisen, die meinen sie wüssten schon alles und heute, obwohl sie die Materie erst oberflächlich erforschen und programmieren können.

Das liegt vielleicht daran, daß sie den materiellen Teil von sich nicht nur überbewerten, sondern ihn sogar als ausschließlich betrachten.
Weshalb sie auch auschließlich mit ihrem materiellen Wahrnehmungswerkzeug nämlich dem Gehirn an die Sache herangehen.

Und so ist die Klärung natürlich von vorneherein zum Scheitern verurteilt.

@mitras

zu:

Wissen und Glauben gehen sehr gut zusammen und das Wissen ist auf Glauben angewiesen, das ist beweisbar.


Zitat Ende..


Ganz recht, DAS ist der genau der springende Punkt und dem ist meiner Ansicht nach NICHTS hinzu zu fügen...

So long