Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

kastanislaus schrieb:Immerhin hatten sie ja auch schon die Fähigkeit sich Kleider und Hüte zu machen, also sich vor der Sonne zu schützen.

eben, dann braucht er ja auch keine dunkle Haut mehr die das für ihn erledigt.
Im übrigen haben dunkelhäutige in Europa und generell Lichtärmeren Gegenden der Welt oftmals Probleme damit das sie nicht genügend Vitamin D bilden können (Wikipedia: Vitamin D#Einfluss der Hautbeschaffenheit)

kastanislaus schrieb:Wieso hat der Mensch im Achsel und Schambereich Haare? Was für einen unglaublichen Selektionsvorteil hat(te) das!?
Doch keinen Sexuellen!?

genau den.
Die Behaarung sorgt dafür das sexuelle Pheromone die dort gebildet werden sich besser halten können.
Noch nie was von "Schlüpferschnüfflern" gehört?

kastanislaus schrieb:Schon aber der Mensch hat sich meines Wissens nach nie so vermehrt wie die Karnikel,

Der Mensch ist auch ein wesentlich "resourcenintensiveres" Modell als ein Kaninchen, der Mensch hat den zur Verfügung stehenden Lebensraum fast immer so intensiv genutzt wie möglich.
Neuerdings kann durch die moderne Landwirtschaft das gleiche Stück Land wesentlich mehr Menschen ernähren, aber in Zeiten der Jäger und Sammler war der Nahrungsbedarf im Verhältnis zu dem was das Land hergab so hoch das jeder Stamm ein sehr grosses Territorium benötigte.

kastanislaus schrieb:Kann man eigentlich auch irgendwie genetisch oder so die beiden unterscheiden?

Ja.
Was meinst du wie man herausgefunden hat das der Neandertaler kein direkter Vorfahr des Homo Sapiens war?

@Pan_narrans

Ich habe in meinem Studium diese Definition nicht gelernt. Sondern nur, daß sich Thesen aus Hypothesen ableiten lassen, und beide niemals verifiziert oder falsifiziert werden können, man kann nur von einer "Bewährung" sprechen.....weiß nich so genau, was jetzt gilt, aber ich lerne ja noch^^

@Omega.
Naja, "Bewährung" und "Beleg" kann man mehr oder weniger als homonym in dem Fall benutzen. Ich habe halt "Beleg" als Übersetzung des Englischen "Evidence"gewählt.
Wichtig ist halt, dass man sich vor Augen hält, dass Hypothesen und Theorien prinzipiell nicht beweisbar sind und, dass eine Theorie stärker belegt ist, oder sich besser bewährt hat, als eine Hypothese.

@Pan_narrans

Aber eine Theorie ist nicht das selbe, wie eine These. Und bis jetzt dachte ich Theorie und Hypothese wären synonym, da sie bei mir so benutzt werden.....wenn diese ganzen Wissenschaften sich mal mit ihren Definitionen einigen könnten ! ^^ manman... ;)

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Ja das ist alles leicht daher gesagt. Aber ich behaupte mal es gibt nicht auf jedem Quadratkilometer Erde Menschen bzw. bis vor ein paar 1000 Jahren.
Wieso konnten andere Urmenschen nicht irgendwo überleben bzw. warum nicht?
Sie sind ausgestorben ist eine einfache Antwort, das kann ja schließlich auch jeder sehen
Aber die Gründe erscheinen mir etwas fadenscheinig dahergesagt.
(wie gesagt die betonung liegt auf "scheinen", ich weiß es nicht aber es kommt mir so vor)

Zum einen weil die verschiedenen anderen Menschenspezies in ihren Habitaten deutlich eingeschränkter waren als wir und zum anderen, weil wir erfolgreicher im Wettbewerb um die verfügbaren Ressourcen waren als die anderen Spezies der Gattung Homo.
Warum kann man noch nicht abschließend sagen. Im Gegensatz zur Religion erhebt die wissenschaftliche Methode aber auch gar nicht den Anspruch auf Allwissenheit.

kastanislaus schrieb:Naja alle anderen Tiere in Afrika egal ob Affe, Löwe oder Zebra haben aber auch ein Fell.
Außerdem Nilpferd vielleicht, aber der Urmensch wird ja kaum im Wasser gelebt haben.

Hast Du schon mal einen Elefanten gesehen? Oder einen Nacktmull?

kastanislaus schrieb:Von daher darf man sich denke ich schon fragen wo denn der Nachteil von Fell sein soll

Geringere Anfälligkeit gegenüber einer großen Zahl von Ektoparasiten.

kastanislaus schrieb:wenn er anscheinend bei anderen Tieren nicht ausselektiert wurde.

s.o.

kastanislaus schrieb:Naja du magst vielleicht zwischen Gibbon und anderen Affen nur gleichviel Unterschied wie zwischen Mensch und anderen Affen sehen. Aber das ist Auslegungssache und ich sehe einen sehr großen Unterschied: Sprache, Kultur, Haut/Fell, Körperhaltung (Gang) und natürlich die enorme Nutzung von Werkzeug, etc.

Die persönliche Meinung von irgendeinem von uns, mir und Dir eingeschlossen, ist in diesem Kontext jedoch irrelevant.

kastanislaus schrieb:Also wenn man Monkeyboy vertrauen darf können sie das wohl doch nicht.
Und der muss es ja schließlich wissen als Sohn eines Affen
Können zB. Gorillas und Schimpansen gekreuzt werden?

Können sie meines Wissens nicht. Hier ist dann die genetische Unähnlichkeit zu groß.

@Omega.

Omega. schrieb:Aber eine Theorie ist nicht das selbe, wie eine These. Und bis jetzt dachte ich Theorie und Hypothese wären synonym, da sie bei mir so benutzt werden.

Lass mich raten Du studierst eine Gesellschaftswissenschaft? Dort werden die Begriffe etwas anders benutzt als in den Naturwissenschaften.

Außerdem habe ich, nach einigen Diskussionen mit Erziehungswissenschaftlern, das Gefühl, dass dort die Dozenten nicht ganz so fit in Wissenschaftstheorie sind.

@kastanislaus
Erstmals danke. Ich finde es sehr angenehm mit dir zu diskutieren. Ich finde es wichtig, dass wir einander Fragen stellen können und versuchen, diese ausführlich beant zu worten.

ein Mensch ist mal klar zu definieren durch seine Haut (er hat kein Fell wie Affe und Hund)
Durch die komplexe Sprache, den Gebrauch von Werkzeugen, die bewusste teils grossflächige Bearbeitung der Umwelt. (Felder, Häuser) Feuer machen zu können (und sag jetzt bitte nicht man hat einem Affen beigebracht ein Streichholz zu entzünden) Usw. usw.

Ich würd dir hier nicht widersprechen. Nur: du sprichst hier von der Zivilisation im Gesamten. Das sind allgemeingültige Aussagen. Ich alleine könnte ohne Feuerzeug kein Feuer machen (da bin ich mir sicher). Bin ich darum kein Mensch? Buschvölker im Dschungel betreiben keinen Ackerbau, sind sie darum keine Menschen? Es gibt befellte Wolfsmenschen, mir ist klar, dass dies ein Defekt ist, aber sind die keine Menschen? Nach deiner Aufzählung gibt es auch keine Unterschiede zwischen dem Menschen und dem Neandertaler.
Man darf nicht einfach unsere heutige Welt als Referenz geben. Denn, wenn in 200 Jahren die Schimpansen genau gleich weit wären, wie wir das heute sind, sind sie dann auch Menschen? Wenn Ausserirdische mit unseren Merkmalen kommen, sind sie dann auch Menschen? Solange das Potential besteht, dass irgendetwas über genau gleiche Eigenschaften verfügt, hat diese Eigenschaft kein Exklusivrecht für den Menschen mehr und darf darum nicht mehr als Referenz für dessen Identität hergenommen werden. Ich hab das mal für mich durchgedacht und bin darauf gekommen, dass es keinen eindeutigen Fähigkeiten gibt, die den Menschen besonders machen. Mir fällt keine ein. Gerade wenn man an menschenähnliche Tiere, wie den Neandertaler denkt, relativieren sich viele solche Werte.

kastanislaus schrieb: Aber je komplexer die Aufgaben desto früher steigen die Tiere aus und der Mensch wird wohl jedes Duell gewinnen.

Das mit den Komplexen Aufgaben finde ich eine gute Definition für Intelligenz. Die Intelligenz ist demnach eine Skala, je nachdem, wie komplexe Aufgaben man erfüllen kann, desto höher liegt man in der Skala. Es gibt aber wirklich dumme Menschen, und wirklich kluge Tiere. Beide verstehen den Sinn nicht, so einen Test zu machen. Darum machen sie auch nicht mit. Darf man sie dann als dumm katalogisieren? Wie macht man denn dann einen solchen Test? Zudem ist komplex =/= komplex.
Ameisen bauen sehr komplexe Tunnelwerke, die Menschen wohl nicht bauen können. Die Aufgabe Gift zu produzieren ist sehr komplex; Schlangen packen das, Menschen nicht. Photosynthese betreiben ist auch sehr komplex; da hat uns der Baum etwas vor. Darf man andere Lebewesen nach den Komplexitätskriterien des Menschen beurteilen?

Ich glaub, Homer darf man echt nie als Referenz hinzuziehen.

Deine Gleichung mit dem Strassenschild finde ich sehr genial.
Dann darf man den Begriff "Tier" aber gar nicht mehr benutzen.
Es gibt zahlreichere Unterschiede zwischen einem Fisch und einer Ameise, als zwischen einem Affen und einem Menschen (als Behauptung).
Was legitimiert dann diese beiden Gattungen unter dem Begriff Tier zu sammeln, und warum kann man den Menschen da ausschliessen? Was für einen Begründung hat das?
Die Frage ist ja: Was ist der Inhalt des Begriffes "Tier".
Wenn dieser z.B. ist: Entspringt demselben Stammbaum, dann gehört gem. ET der Mensch ganz klar zu den Tieren. Wie lautet deine Definition von Tier?
Wenn deine Definition lautet: Alle nicht viralen, nicht bakteriellen, nicht pflanzlichen, nicht pilzlichen Lebewesen, ausgeschlossen der Mensch, dann ist es klar, dass bei dir der Mensch da nicht dazu zählt.
Bei jedem Begriff zählt: er ist nur, was du damit definierst. Darum ist es wichtig, dass du bei solchen Begriffen auch angibst, was du darunter verstehst. Ich versuche selbiges. Meist merken wir, dass wir unter einem Begriff schlichtweg nicht dasselbe verstehen. Das klärt viele Probleme schon von vornherein. Ich glaube auch, dass wenn man dasselbe mit dem Begriff Gott mal machen würde, würden sich rund 50% der vermeintlichen Christen als keine herausstellen. Bei anderen scheint es offensichtlich, dass sie unübliche Interpretationen der Bibel benutzen. Z.B. @Zonara.

Die Diskussion wird bei verschiedenen Begriffsinterpretationen nicht müssig, sondern einfacher aber notwendiger.

kastanislaus schrieb: Wenn du sogar sagst sie hätten teilweise in Frieden gelebt dann wundert mich das hald.
Denn da braucht es ja fast einen Weltkrieg bei dem jeder Dschungel und jede Steppe durchforstet wird und alle Nichthomos abgeschlachtet werden.

Frieden ist wohl zuviel gesagt. Sie lebten halt nebeneinander. Die Population der Neandertaler war nie sonderlich gross. Neandertaler (u.ä. Verwandte des Menschen), setzten eher auf Muskelkraft als auf Hirn. Bei grossen Nahrungsangebot war das sicherlich ein Vorteil, aber in Nahrungsknappheit leider nicht. Die Konkurrenz mit dem Homo Sapiens (wegen gleichen Bedürfnissen) machte die Situation nicht einfacher. Das Erfolgsrezept des ausgeprägten Gehirns in Verbindung mit Werkzeugen verbreitete sich immer mehr und mit neuen Werkzeugen wurden sie zudem immer effektiver. Die Neandertaler wurden wichen immer mehr und die Distanzen zwischen den einzelnen Neandertalergruppen wurden immer grösser. Eine Eiszeit trieb die wenigen letzten Neandertaler dann nach Süden. Sie konnten sich nicht so gut an die Kälte anpassen, wie der Homo Sapiens, und ihre Population war zu klein, um solche Perioden wirklich zu überleben. Letztlich wurden sie in Spanien vom Eis in die Enge getrieben, weil er nicht imstande war, sich Schiffe zu bauen. Er war für die neuen Umweltzustände einfach nicht fit genug…

Und das mit der Ausdauer stimmt. Viele Tiere sind ziemlich schnell und können eine hohe Geschwindigkeit über eine gewisse Zeit (2-3 Stunden) vielleicht gar halten, aber der Mensch hat dafür eine viel bessere Ausdauer. In Afrika, sowie in Australien gibt es die Jagdmethode, dass man, in Afrika z.B., den Gazellen so lange nachläuft, bis diese vor Erschöpfung zusammenbrechen. Es gibt Stämme, in denen dies als Aufnahmeritual für in die Erwachsenenwelt gemacht werden muss. Einem schnellen Jäger können wir zwar nicht so schnell ausweichen, aber wir könnten sehr gut am Stück lange laufen, obwohl ich nach neusten Entwicklungen mit PC und Amis und so daran zweifle, dass dies immer noch so ist. ;)

Das mit der Hautfarbe wurde ja schon erklärt. Dass man mit bleicherer Haut mehr Vitamin D produzieren kann ist ein klarer Selektionsvorteil. Darum hat sich dies in Gebieten, wo die dunklen Farbpigmente nicht notwendig sind auch durchgesetzt.

Für alle, die es mal interessiert:

Wikipedia: Creationism

Vorallem die Beiträge ab "Types of Biblical creationism"! Gibt halt nicht nur schwarz oder weiß ;)

Pan_narrans schrieb: Im Gegensatz zur Religion erhebt die wissenschaftliche Methode aber auch gar nicht den Anspruch auf Allwissenheit.

Genau. Das ist wichtig, immer wieder zu erwähnen. Wenn ich Theorien rausprolete, dann immer unter dem Vorbehalt, dass ich keinen anspruch auf absolute wahrheit stelle. Ich erkläre mir dies einfach im Moment so (anhand aller Sachen, die ich über den Diskussionsgegenstand kenne).

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Aber die Gründe erscheinen mir etwas fadenscheinig dahergesagt.

Man ist sich ueber die Gruende bis dato auch nicht einig.
Ich nenne dir hier eine der moeglichen Erklaehrungen
Es sind durchaus auch andere im Gespraech

kastanislaus schrieb:Von daher darf man sich denke ich schon fragen wo denn der Nachteil von Fell sein soll wenn er anscheinend bei anderen Tieren nicht ausselektiert wurde.

Der GLeiche Nachteil den jede Koeprerteil hat das man nicht braucht
Es kostet Energie es zu bilden und bringt nichts
Fuer den Menschen ist Tier erlegen Fell aneignen
Guenstiger als selbst Fell wachsen zu lassen.

kastanislaus schrieb:Schau das hört sich alles gut an und ich will auch nicht sagen dass es falsch ist.
Aber für mich hört sich das alles so an als würde man die Tatsachen hernehmen und dann einfach irgendwas behaupten dass man auf das aktuelle Ergebnis kommt.

Das ist in der Archeologie immer so.
DIE Aussge vor 10000 Jahren ist passiert XY laesst ich experimentiell eben nicht bestaetigen
Alles was man tun kann ist feststeleln ob fie Folgend avon mit dem was wir beobachten kompatibel sind.

kastanislaus schrieb:Wieso wurden dann die schwarzen Afrikaner im Norden zu weißen Europäern/Asiaten?

Die uebrliche Theorie dazu ist:
UV strahlung braucht man zur Bildung mancher Vitamine
Ist aber in zu hoher Dosis Krebserzeugend

Der Koerper braucht also eine Betsimmte Menge UV strahlung.
Auf Dauer gleicht sich die Pigmentierung der UV Dosis an

kastanislaus schrieb:Wie gesagt kann sein dass alles richtig ist was du sagst aber woher will man das wissen?

Ich weiss es nicht.
Ich moechte mal behaupten genauso wenig wie irgendjemand anders.
Aus einer gewissen Menge an Beobachtungen werden Rueckschluesse gezogen die Richtig sei koennen oder nicht..

2008 wurde eine voellig neue Ur-Menschenart endeckt
Von der man vorher basolut nichts wusste...
Erwartest du dass alle denkbaren Fragen die man sich zu ihr stellen mag mittlerweile beantwortet sind?

kastanislaus schrieb:Genau da muss ich noch eine Frage anbauen: Wieso hat der Mensch im Achsel und Schambereich Haare? Was für einen unglaublichen Selektionsvorteil hat(te) das!?
Doch keinen Sexuellen!? ^^

Pheromone bleiben so leichter Haengen
Die Kommunikation ueber duftstoffe funktioniert so besser.
Wenn man nicht versucht in so unglaublich hoher Dichte zusammen zuleben wie wir das heute tun ist das ein Vorteil

kastanislaus schrieb:ich sehe einen sehr großen Unterschied: Sprache, Kultur, Haut/Fell, Körperhaltung (Gang) und natürlich die enorme Nutzung von Werkzeug, etc.

Es ist eine Biologsiche Klassifikation nach biologischen Kriterien
Dazu gehoeren nicht Sprache, Kultur die enorme Nutzung von Werkzeugen

Was
"Haut/Fell, Körperhaltung (Gang)" angeht
Vergleichd as mal mit den koeperlichen unterschieden zwischen einem Gorrila und einem Lemuren...

kastanislaus schrieb:Können zB. Gorillas und Schimpansen gekreuzt werden?

Versuch bisher gescheitert
Ebenso wie der Chimpansen Mensch Versuch

kastanislaus schrieb:Schon aber der Mensch hat sich meines Wissens nach nie so vermehrt wie die Karnikel, mit Ausnahme des letzten Jahrhunderts vielleicht.

Relativ zur Lebenszyklus und zum Nahrungsangebothaben sie das
Kannichen sind reinen Pflanzenfresser
Da faellt das mit dem Nahungsfinden leichter

kastanislaus schrieb:Das finde ich jetzt sehr interessant. Falls du was dazu im Netz hast würde es mich interessieren.

Hier kannst du mal sehen welche unglaubliche Einigkeit herrscht

http://www.sueddeutsche.de/wissen/anthropologie-endete-der-neandertaler-in-unseren-maegen-1.460157

http://www.welt.de/wissenschaft/article2781049/Neue-Theorie-ueber-Ausrottung-der-Neandertaler.html

http://www.derwesten.de/nachrichten/panorama/Homo-sapiens-und-Neandertaler-hatten-ein-Techtelmechtel-id2953609.html (Archiv-Version vom 09.05.2010)

kastanislaus schrieb:Kann man eigentlich auch irgendwie genetisch oder so die beiden unterscheiden?

Kann man

kastanislaus schrieb:Die Frage habe ich nämlich tatsächlich schon einmal gestellt. Aber die hat man mir schon beantwortet Trotzdem danke.

Habe ich nicht mitbekommen oder vergessen

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Fast schon erscheint mir die Evolution eine selbsterfüllende Prophezeihung zu sein, nur dass alles schon eingetroffen ist und man nur noch die „Geschichte“ drumherum erfinden muss.

Das ist dann aber schlechte, bestenfalls altmodische, Evolutionsbiologie.
Die einfach gestrickten Mechanismen, die du da womöglich hören möchtest, sind ja meist nie der eine Grund. Wir denken wahrscheinlich zu wenig in Clustern. Die Dinge scheinen eng miteinander vernetzt zu sein.

Nimm dein Beispiel:

kastanislaus schrieb:Wieso zB. haben alle Menschen kein Fell? Besonders in den nördlichen und südlichen Regionen muss das ein enormer Selektionsvorteil sein.
Interessanterweise haben die Eskimos aber auch kein Fell

Die Antwort zu den Inuit ist da ganz einfach: Weil sie Menschen sind, haben sie kein Fell.

Warum der Mensch an sich kein Fell mehr hat, ist wissenschaftlich noch nicht vollständig geklärt.
Aber warum muss es überhaupt einen Grund geben. Evolution steuert nicht auf irgendein Ziel hin.
Es gibt noch weitere Säugetiere, die kein Fell besitzen, Wale, tropische Nacktfledermäuse etc.
Ab und zu liest man auch mal, dass in Zoo so und so ein nackter, aber sonst gesunder Lemur geboren ist. Dies belegt, dass Haarlosigkeit offenbar spontan durch einfache Mutationen in einem oder wenigen Genen entstehen kann.
Der Mensch hat ja auch noch "fellartiges" Haar, wenn du dir mal einen Körper genau anschaust.
So ganz ist die Behaarung also nicht verschwunden. Denk mal nur an die Lanugo-Behaarung, wie anders als evolutionäres Überbleibsel soll man dies deuten? Es gibt außerdem Erkrankungen in beide Extreme, von komplett behaart bis vollkommen nackt.

Somit muss man in seine Standardvorstellung der Naturselektion etwas erweitern und auch die durch Gendrift fixierte, spontane Mutation beachten. Vielleicht noch gepaart mit sexueller Selektion ergeben sich mindestens drei Mechanismen, die den Haarverlust beim Menschen gefördert haben.

kastanislaus schrieb:Genau da muss ich noch eine Frage anbauen: Wieso hat der Mensch im Achsel und Schambereich Haare?

Ich finde, dies sollte man doch mal Gott fragen...

@waddler

waddler schrieb:Nach deiner Aufzählung gibt es auch keine Unterschiede zwischen dem Menschen und dem Neandertaler.

hab ich jetzt irgendwas verpasst?
MW war der Neandertaler ein Mensch (Homo neanderthalensis)

Ok danke mal, ich kann das wohl erst morgen beantworten mal schauen, 2. Halbzeit fängt gerade an ;)

hab ich jetzt irgendwas verpasst?
MW war der Neandertaler ein Mensch (Homo neanderthalensis)

Der Moderne Mensch selbstverständlich, der Homo Sapiens. den meinte ich. Danke für den Hinweis.

@Gostshell

Gostshell schrieb:Ein Molekül, das nicht Statisch ist, sie bewegt sich, aufgrund der Elektrischer Ladung auf Atomrer Ebene etc.^^

So wie jedes andere Molekül es auch tut.

Gostshell schrieb:Wir nennen das Leben.

Wer ist denn "wir"?
Verschiedene Schwingungs- und/oder Rotationszustände oder statistische Fluktuationen der Elektronenhülle sind bei Molekülen nichts besonderes. Die folgen gut beschreibbaren physikalischen Gegebenheiten, sind gut untersucht und können je nach größe des Moleküls mit entsprechendem Rechenaufwand berechnet werden.

@levifan

levifan schrieb:Wer ist denn "wir"?
Verschiedene Schwingungs- und/oder Rotationszustände oder statistische Fluktuationen der Elektronenhülle sind bei Molekülen nichts besonderes. Die folgen gut beschreibbaren physikalischen Gegebenheiten, sind gut untersucht und können je nach größe des Moleküls mit entsprechendem Rechenaufwand berechnet werden.

Wir Menschen.

"...nichts besonderes." - Was anderes habe ich ja auch nicht behauptet.^^

Wie gut sind die den Untersucht worden? - Schön das wir es Berechnen können, aber können wir es auch erklären? Ihre Herkunft zum Beispiel? ;)

So - etwas durcheinander, aber ich denke es geht.

Da mir jetzt viele geantwortet haben und teilweise zur gleichen Thematik schreibe ich jetzt einfach zu den Themen etwas dazu und jeder kann sich aussuchen ob er sich angesprochen fühlt oder nicht :)

Pan_narrans schrieb:Im Gegensatz zur Religion erhebt die wissenschaftliche Methode aber auch gar nicht den Anspruch auf Allwissenheit.

Das ist schon Recht, aber wenn sie etwas nicht weiß dann ist sie in diesem Punkt eben nutzlos, zumindest bis man etwas herausgefunden hat. Mit Unwissenheit kann ich nämlich auch aufwarten ;)

JPhys schrieb:Man ist sich ueber die Gruende bis dato auch nicht einig.
Ich nenne dir hier eine der moeglichen Erklaehrungen
Es sind durchaus auch andere im Gespraech

Eine ehrliche Antwort, damit kann ich leben. Aber es ist trotzdem keine befriedigende Antwort :)

JPhys schrieb:Ich weiss es nicht.
Ich moechte mal behaupten genauso wenig wie irgendjemand anders.
Aus einer gewissen Menge an Beobachtungen werden Rueckschluesse gezogen die Richtig sei koennen oder nicht..

Also darf noch diskutiert werden!? Das Problem ist hald das wenn man gewisse Sachen aufwirft oder anzweifelt man schnell vorgehalten bekommt dass ja eh schon längst alles wissenschaftlich Erwiesen und deshalb völlig indiskutabel ist.
Aber in diesem Fall anscheinend noch nicht. Bin mal gespannt ob ich das nicht trotzdem zu hören bekomme.

Pan_narrans schrieb:Die persönliche Meinung von irgendeinem von uns, mir und Dir eingeschlossen, ist in diesem Kontext jedoch irrelevant.

Und welche ist dann relevant?
Welches Subjekt hat die Berechtigung eine objektive Gültigkeit festzulegen?


Also erst mal zum Kampf Homo Sapiens/Neandertaler und Co

Pan_narrans schrieb: Zum einen weil die verschiedenen anderen Menschenspezies in ihren Habitaten deutlich eingeschränkter waren als wir und zum anderen, weil wir erfolgreicher im Wettbewerb um die verfügbaren Ressourcen waren als die anderen Spezies der Gattung Homo.

Das macht für mich zwar durch aus Sinn, aber wie schon gesagt fällt es mir schwer zu glauben dass sich diese beiden Spezies auf allen Teilen der Welt in allen Gegenden in die Quere kamen und auch immer der HS gewann.
Irgendwo in einem Nest im Dschungel hätte doch ohne Probleme ein Neandertaler/anderes Affenmenschenvolk überleben können, oder in den Bergen oder was weiß ich wo.
Es gibt ja sogar heute noch Gebiete wo es noch unentdeckte Völker gibt (zumindest bis vor 50 Jahren) hat es das sicher gegeben. Und wir mit all unserer Technik von Booten über Flugzeuge, Hubschrauber, Taschenmesser ^^

Ich frag mich hald wenn wir schon (bis vor kurzem) nicht mal alle HS aufspüren konnten, wie das dann der HS mit all den anderen Neandertalern usw. geschafft hat.

JPhys schrieb: Hier kannst du mal sehen welche unglaubliche Einigkeit herrscht

http://www.sueddeutsche.de/wissen/anthropologie-endete-der-neandertaler-in-unseren-maegen-1.460157

http://www.welt.de/wissenschaft/article2781049/Neue-Theorie-ueber-Ausrottung-der-Neandertaler.html

http://www.derwesten.de/nachrichten/panorama/Homo-sapiens-und-Neandertaler-hatten-ein-Techtelmechtel-id2953609.html

Leider muss ich annehmen dass das ironisch war. Da kommt eben auch das menschliche durch. Jeder will eben DIE richtige Theorie herausgefunden haben um sich und seine Forschungen ins rechte Licht zu rücken. Hört sich alles gut an, aber ob es der Wahrheit entspricht kann hald leider niemand sagen.

waddler schrieb:Frieden ist wohl zuviel gesagt. Sie lebten halt nebeneinander. Die Population der Neandertaler war nie sonderlich gross. Neandertaler (u.ä. Verwandte des Menschen), setzten eher auf Muskelkraft als auf Hirn. Bei grossen Nahrungsangebot war das sicherlich ein Vorteil, aber in Nahrungsknappheit leider nicht.

Ich glaube schon dass der Homo Sapiens dem Neandertaler überlegen war. Aber wie gesagt es gibt ja noch andere Stämme in anderen Gegenden. Wieso konkurierten die überall, find ich nicht sehr überzeugend?

AtheistIII schrieb:Neuerdings kann durch die moderne Landwirtschaft das gleiche Stück Land wesentlich mehr Menschen ernähren, aber in Zeiten der Jäger und Sammler war der Nahrungsbedarf im Verhältnis zu dem was das Land hergab so hoch das jeder Stamm ein sehr grosses Territorium benötigte.

Gutes Argument!

waddler schrieb:Und das mit der Ausdauer stimmt. Viele Tiere sind ziemlich schnell und können eine hohe Geschwindigkeit über eine gewisse Zeit (2-3 Stunden) vielleicht gar halten, aber der Mensch hat dafür eine viel bessere Ausdauer. In Afrika, sowie in Australien gibt es die Jagdmethode, dass man, in Afrika z.B., den Gazellen so lange nachläuft, bis diese vor Erschöpfung zusammenbrechen. Es gibt Stämme, in denen dies als Aufnahmeritual für in die Erwachsenenwelt gemacht werden muss. Einem schnellen Jäger können wir zwar nicht so schnell ausweichen, aber wir könnten sehr gut am Stück lange laufen

Krass, das wusste ich nicht! Das der Mensch seiner 4 füßigen Beute in Ausdauer überlegen ist! Aber einem Wolf, Löwe oder Geparden wird man so wohl trotzdem nicht entkommen oder!? ;)


Zur Haut/Fell Sache:

AtheistIII schrieb:Im übrigen haben dunkelhäutige in Europa und generell Lichtärmeren Gegenden der Welt oftmals Probleme damit das sie nicht genügend Vitamin D bilden können

waddler schrieb: Das mit der Hautfarbe wurde ja schon erklärt. Dass man mit bleicherer Haut mehr Vitamin D produzieren kann ist ein klarer Selektionsvorteil. Darum hat sich dies in Gebieten, wo die dunklen Farbpigmente nicht notwendig sind auch durchgesetzt.

Also diese Erklärung macht Sinn ohne Frage, aber das ist hald auch extrem einseitig.
Wenn ich einen schwarzen und einen weißen habe und die Chance berechne ob er in Deutschland einen Vitamin D Mangel erleidet, dann komme ich vielleicht auf eine Quote von 60% zu 40% vielleicht auch 90% zu 10% ich weiß es nicht, da müsste mir jetzt ein Biologe weiterhelfen.
Egal, sagen wir von 100 Schwarzen erleidet 10 durchschnittlich einen Vitamin D Mangel und 1 Weißer. Ein paar davon sterben dann auch daran. Über hunderte Generationen wird sich dann vielleicht die hellere Spezies durchsetzen.
Soweit so gut in der Theorie. Aber das ist NICHT die Praxis!

In der Praxis sieht es so aus:
Wenn man mal alle Gründe aufzählen würde/könnte die ein Individuum ausselektieren (töten), dann käme man wohl auf 1000e wenn nicht 10 000. Das kann von Krebs über Diabetes, Unfall, Eiterzahn, Mückenstich, Lungenentzündung, Bienenstichallergie, Mord, Selbstmord, Dummheit, etc. etc. etc. verdammt viel sein.
Und ein einziger winziger Punkt davon ist Vitamin D Mangel!

Bei allen anderen Gründen hat ein Weißer wohl keinen Vorteil gegenüber dem Schwarzen.
Da ist die chance überall 50/50 wen es trifft (vereinfacht gesagt)
Somit wird diese Chance ausselektiert zu werden von 10:1 auf 0,0010:0,0001 reduziert.
Und dieser minimale Unterschied soll alle Menschen mit dunkleren Pigmenten verdrängt haben???
Und jetzt habe ich noch nicht mal berücksichtigt dass schwarze im Norden auch Vorteile gegenüber weißen haben: Geringere Wahrscheinlichkeit von Hautkrebs! Und vielleicht noch einige mehr die ich jetzt nicht kenne.
Damit könnte sich sogar die Selektionschance zu Gunsten des Schwarzen verlagern.
Versteht ihr was ich meine?

Ist die Evolution und Selektion etwa nicht logisch?

Makrophage schrieb:Die einfach gestrickten Mechanismen, die du da womöglich hören möchtest, sind ja meist nie der eine Grund. Wir denken wahrscheinlich zu wenig in Clustern. Die Dinge scheinen eng miteinander vernetzt zu sein.

Genau das hab ich jetzt versucht, vernetzt zu denken. Wo ist der Fehler?
Evolution muss doch nachvollziehbar sein. Mutation ist zwar zufällig, aber Selektion nicht!
Sie ist berechenbar! Das muss sie sein sonst würde sich nicht das bessere durchsetzen.

Makrophage schrieb:Warum der Mensch an sich kein Fell mehr hat, ist wissenschaftlich noch nicht vollständig geklärt.
Aber warum muss es überhaupt einen Grund geben. Evolution steuert nicht auf irgendein Ziel hin.

Doch evolution steuert auf das Ziel hin: Unangepasstes stirbt über lang oder kurz aus und der Angepasstere überlebt (länger)

Pan_narrans schrieb:Hast Du schon mal einen Elefanten gesehen? Oder einen Nacktmull?

Ok, dann gibt es von mir aus doch noch ein paar mehr, hast mich überzeugt! :)

kastanislaus schrieb:
Von daher darf man sich denke ich schon fragen wo denn der Nachteil von Fell sein soll

Geringere Anfälligkeit gegenüber einer großen Zahl von Ektoparasiten.

Das ist wieder so ein Punkt den man nicht gelten lassen kann, denn anscheinend kommen die Mehrzahl der Tiere mit Fell aus trotz Parasiten.
Und beides hat Vor- und Nachteile. Der klare Vorteil des Felles bei Kälte ist wohl klar.
Und der ist auch in der kalten Steppe/Wüste in der Nacht nicht unerheblich.
Besonders im Norden wo es weniger Parasiten aber mehr Kälte gibt kann der Selektionsvorteil der Haut nicht größer sein als der des Felles!

JPhys schrieb:Der GLeiche Nachteil den jede Koeprerteil hat das man nicht braucht
Es kostet Energie es zu bilden und bringt nichts
Fuer den Menschen ist Tier erlegen Fell aneignen
Guenstiger als selbst Fell wachsen zu lassen.

Fell kostet Energie?
Ich würde das ganz umgekehrt sehen, es spart Energie! So was nennt man Wärmedämmung.
Wärmeverlust wird reduziert, folglich wird weniger Energie für die Temperierung benötigt.


Zur Schambehaarung:

AtheistIII schrieb:genau den.
Die Behaarung sorgt dafür das sexuelle Pheromone die dort gebildet werden sich besser halten können.
Noch nie was von "Schlüpferschnüfflern" gehört?

Dieses Argument kann man aber nur gelten lassen wenn die Urmenschen damals nicht auf Grund von Aussehen ein Weibchen beurteilten sondern ausschließlich auf Geruch.
Das erscheint mir aber reichlich primitiv und zu der Zeit wo sie Haut hatten und aufrecht gehen konnten, Werkzeuge verwendeten, etc. waren sie doch sicher nicht mehr nur vom Geruch geleitet!?



@waddler

waddler schrieb: Deine Gleichung mit dem Strassenschild finde ich sehr genial.

Es freut mich ja mal dass mal jemand meine Beispiele nicht gleich auseinandernimmt aber übertreiben musst du nicht, genial war es nicht ;)

waddler schrieb: Es gibt aber wirklich dumme Menschen, und wirklich kluge Tiere. Beide verstehen den Sinn nicht, so einen Test zu machen. Darum machen sie auch nicht mit. Darf man sie dann als dumm katalogisieren?

Da würd ich mal ganz frech sagen: Ja!
Es gibt doch ohne zweifeln dümmere und intelligentere Menschen. Die dümmern können nicht immer was dafür aber den Unterschied kann man trotzdem nicht wegleugnen.

Natürlich können Tiere auch intelligenter sein als Menschen. Ein Hund kann man trainieren Dinge zu tun, man kann ihn blöd gesagt erziehen.
Je nach „Dummheit“ oder vielleicht netter gesagt Einschränkung können das schon manche Menschen nicht.

waddler schrieb: Ameisen bauen sehr komplexe Tunnelwerke, die Menschen wohl nicht bauen können. Die Aufgabe Gift zu produzieren ist sehr komplex; Schlangen packen das, Menschen nicht. Photosynthese betreiben ist auch sehr komplex; da hat uns der Baum etwas vor. Darf man andere Lebewesen nach den Komplexitätskriterien des Menschen beurteilen?

Jedes Lebewesen hat so seine Spezialitäten, auch wenn ein Baum natürlich nicht bewusst Photosynthese betreibt.
Aber das besondere am Menschen ist er ist enorm vielseitig. Er kann Probleme lösen.
Auch wenn er selbst kein Gift produzieren kann, kann er ohne Probleme Gift von Tieren oder Pflanzen entnehmen oder heute sogar selbst synthetisch herstellen.
Er kann Tunnel mit Hilfe von Werkzeugen bauen.
Er kann Pflanzen züchten oder Sauerstoff aus Wasser herausspalten.
Er kann letztendlich doch fast alles.
Deshalb ist er in der Lage sämtlichen komplexen Aufgaben zu lösen bei denen Tiere maximal 1 oder 2 lösen können durch ihre Spezialfähigkeit.

waddler schrieb: Ich alleine könnte ohne Feuerzeug kein Feuer machen (da bin ich mir sicher).

Du musst es nicht können! Da liegt der Unterschied.
Wenn du müsstest könntest du es lernen, da bin ich mir sicher.
Ohne jegliche Wissensmitgabe (Erziehung, Schule, etc.) auf einer Insel ausgesetzt weiß ich nicht wie lange die Menschen bräuchten Feuer zu entdecken und zu kontrollieren.
Aber Tiere lernen ja schließlich auch von ihren Eltern.
Da fällt mir ein riesen Vorteil des Menschen auf! Kollektives erarbeitetes Wissen/Erkenntnise hocheffizient weiterzugeben!

waddler schrieb:Bin ich darum kein Mensch? Buschvölker im Dschungel betreiben keinen Ackerbau, sind sie darum keine Menschen? Es gibt befellte Wolfsmenschen, mir ist klar, dass dies ein Defekt ist, aber sind die keine Menschen? Nach deiner Aufzählung gibt es auch keine Unterschiede zwischen dem Menschen und dem Neandertaler.

War ja nur ein Auszug der Fähigkeiten und ja Neandertaler sind für mich 50x eher ein Mensch als ein Gorilla.
Gene hin oder her, ich rede jetzt von den Fähigkeiten.

waddler schrieb:Denn, wenn in 200 Jahren die Schimpansen genau gleich weit wären, wie wir das heute sind, sind sie dann auch Menschen?

Je nach Definition kann man das schon sagen, meiner Meinung nach.

waddler schrieb:Solange das Potential besteht, dass irgendetwas über genau gleiche Eigenschaften verfügt, hat diese Eigenschaft kein Exklusivrecht für den Menschen mehr und darf darum nicht mehr als Referenz für dessen Identität hergenommen werden.

Das find ich zum Beispiel Unsinn.
Nur weil ein Fisch eventuell das Potential hat irgendwann mal ein Säugetier zu werden darf man ihn nicht mehr Fisch nennen und ein Schaf darf man nicht Säugetier nennen, oder wie muss ich das verstehen?

waddler schrieb:Gerade wenn man an menschenähnliche Tiere, wie den Neandertaler denkt, relativieren sich viele solche Werte.

Du ziehst hald die Grenze zwischen Neandertaler und Homo Sapiens.
Diese Mensch-Tier Grenze halte ich für unangebracht, dann kann man gleich den Menschen auch noch als Tier bezeichnen.

waddler schrieb:Es gibt zahlreichere Unterschiede zwischen einem Fisch und einer Ameise, als zwischen einem Affen und einem Menschen (als Behauptung).
Was legitimiert dann diese beiden Gattungen unter dem Begriff Tier zu sammeln, und warum kann man den Menschen da ausschliessen? Was für einen Begründung hat das?

Na weil wir beide Essen! :)
Die Jäger bestimmen über die Beute.
Ich denke da sich noch kein Tier beschwert hat können wir weiterhin Katzen und Hunde, Kühe und Pferde wie persönliche Sklaven halten ohne das jemand die Menschenrechte für diese Tiere/Menschen einfordert.
Aber wenn man natürlich Tiere als Sauerstoffbenötigende Organismen mit Wahrnehmungssinnen betrachtet dann sind wir Menschen auch Tiere, logisch.

JPhys schrieb:Es ist eine Biologsiche Klassifikation nach biologischen Kriterien
Dazu gehoeren nicht Sprache, Kultur die enorme Nutzung von Werkzeugen

Gut wenn man das so definiert dann kann und will ich nicht widersprechen.

Die Frage ist hald nur ob man auf rein biologische Kriterien zurückgreift oder nicht.

JPhys schrieb:Versuch bisher gescheitert
Ebenso wie der Chimpansen Mensch Versuch

Wurde es also doch versucht?! Ich meine es ist schon krank aber ich kann schon verstehen dass man das wissen will.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Also darf noch diskutiert werden!? Das Problem ist hald das wenn man gewisse Sachen aufwirft oder anzweifelt man schnell vorgehalten bekommt dass ja eh schon längst alles wissenschaftlich Erwiesen und deshalb völlig indiskutabel ist.

Tja das kommt ein bischen darauf an was man anzweiflelt
Manche Dinge sind mehr gesichter als andere

Dass es Neandertaler gegeben hat oder das sie zb Werkzeuge benutzt haben steht weitgehend ausser Frage

Was denn nun aus ihnen wirklich aus ihnen geworden ist, ist dagegen weniger. klar

kastanislaus schrieb:Wurde es also doch versucht?! Ich meine es ist schon krank aber ich kann schon verstehen dass man das wissen will

Ja mehrfach.
Zum Beispiel
Wikipedia: Ilja Iwanowitsch Iwanow

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Das ist schon Recht, aber wenn sie etwas nicht weiß dann ist sie in diesem Punkt eben nutzlos, zumindest bis man etwas herausgefunden hat. Mit Unwissenheit kann ich nämlich auch aufwarten

Nein, nicht wirklich. Ich wage sogar die Behauptung, dass sie gerade in diesen Punkt von größten Nutzen ist. Die wissenschaftliche Methode ist ja ein Werkzeug zur Erkenntnisgewinnung. Und wo ist sie mehr von Nutzen als da, wo noch wenig Erkenntnis vorliegt?

kastanislaus schrieb:Und welche ist dann relevant?
Welches Subjekt hat die Berechtigung eine objektive Gültigkeit festzulegen?

Gar keine Meinung ist relevant und niemand kann objektive Gültigkeit festlegen, zu mindestens nicht in den Naturwissenschaft. Aus diesem Grund werden in wissenschaftlichen Publikationen nicht nur die Resultate und die Folgerungen daraus veröffentlicht, sondern auch die erhaltenen Daten und die Methoden, mit denen diese erhoben werden.
Die Meinung dazu sollte sich dann jeder selber bilden.

kastanislaus schrieb:Das macht für mich zwar durch aus Sinn, aber wie schon gesagt fällt es mir schwer zu glauben dass sich diese beiden Spezies auf allen Teilen der Welt in allen Gegenden in die Quere kamen und auch immer der HS gewann.
Irgendwo in einem Nest im Dschungel hätte doch ohne Probleme ein Neandertaler/anderes Affenmenschenvolk überleben können, oder in den Bergen oder was weiß ich wo.

Es gibt ja sogar heute noch Gebiete wo es noch unentdeckte Völker gibt (zumindest bis vor 50 Jahren) hat es das sicher gegeben. Und wir mit all unserer Technik von Booten über Flugzeuge, Hubschrauber, Taschenmesser ^^

Ich frag mich hald wenn wir schon (bis vor kurzem) nicht mal alle HS aufspüren konnten, wie das dann der HS mit all den anderen Neandertalern usw. geschafft hat.

Der Neandertaler hatte, nach allem was wir wissen, gar kein so großes Verbreitungsgebiet. Wir sind die Menschenspezies, die sich am weitesten verbreitet hat.

kastanislaus schrieb:Das ist wieder so ein Punkt den man nicht gelten lassen kann, denn anscheinend kommen die Mehrzahl der Tiere mit Fell aus trotz Parasiten.
Und beides hat Vor- und Nachteile. Der klare Vorteil des Felles bei Kälte ist wohl klar.
Und der ist auch in der kalten Steppe/Wüste in der Nacht nicht unerheblich.
Besonders im Norden wo es weniger Parasiten aber mehr Kälte gibt kann der Selektionsvorteil der Haut nicht größer sein als der des Felles!

Nur das der Mensch sich nicht im kalten Norden entwickelt hat, sondern im Ostafrikanischen Graben - also in einem der heißesten Gebiete die es gibt. Außerdem konnten Menschen schon früh Werkzeuge herstellen und Feuer machen. Der Vorteil des Fells schwand also immer mehr.

kastanislaus schrieb:Fell kostet Energie?
Ich würde das ganz umgekehrt sehen, es spart Energie! So was nennt man Wärmedämmung.
Wärmeverlust wird reduziert, folglich wird weniger Energie für die Temperierung benötigt.

Alles was einem wächst kostet Energie.
Solange der Vorteil groß genug ist, wird es trotzdem nicht zurück gebildet. Wenn der Vorteil allerdings zu klein wird, kommen die Nachteile immer schwerer zum tragen.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Somit wird diese Chance ausselektiert zu werden von 10:1 auf 0,0010:0,0001 reduziert.
Und dieser minimale Unterschied soll alle Menschen mit dunkleren Pigmenten verdrängt haben???

ja.
Weisst du wie ein Kasino Gewinne erwirtschaftet?
Indem es die Chancen ein winziges bisschen zu seinen Gunsten verändert.
Zugegebenermassen nicht so stark wie die Evolutionswahrscheinlichkeiten, aber ein Kasino muss seine Gewinne auch möglichst schon am Ende des Tages einbringen, die Evolution hat Jahrtausende Zeit.

kastanislaus schrieb:Und jetzt habe ich noch nicht mal berücksichtigt dass schwarze im Norden auch Vorteile gegenüber weißen haben: Geringere Wahrscheinlichkeit von Hautkrebs!

Deswegen haben sich die Schwarzen auch in Afrika halten können.
Das Hautkrebsrisiko ist nämlich auch von der Sonneneinstrahlung abhängig.
Die Weissen setzen sich dort durch wo die Gefahr an Rachitis zu sterben für einen Schwarzen grösser wird als das Hautkrebsrisiko für den Weissen.

kastanislaus schrieb:Das muss sie sein sonst würde sich nicht das bessere durchsetzen.

Es ist nur nicht immer ganz einfach herauszufinden wo der Vorteil liegt.
Heisst aber nicht das es keinen gibt.

kastanislaus schrieb:Dieses Argument kann man aber nur gelten lassen wenn die Urmenschen damals nicht auf Grund von Aussehen ein Weibchen beurteilten sondern ausschließlich auf Geruch.

nö, es kann doch auch eine Kombination von beidem sein?
Übrigens werden potentielle Sexualpartner auch heute noch sehr stark nach Geruch beurteilt.
Wobei "Geruch" ein mMn unzureichender Begriff ist da Pheromone nicht bewusst wahrgenommen werden.

kastanislaus schrieb:dann kann man gleich den Menschen auch noch als Tier bezeichnen.

Kann man und wird auch gemacht ;)

kastanislaus schrieb:Ich meine es ist schon krank

Auch nicht kranker als die Züchtung von Mauleseln oder Ligern.