Was steht wirklich in der Bibel?

@Libertin

Wie auch immer. Nun haben ja drei Leute seine "Quelle" angesehen und übereinstimmend festgestellt, daß sie das Gegenteil dessen hergibt, was Leichenbitter da behauptet. Ganz böse Schlappe das! Mal sehen,

Was die Handschriftenfragmente etc. betrifft, die aus 300 n.Chr. oder noch früheren Zeiten stammen und 52% des NT-Textes abdecken, hatte ich vor Jahren mal diese Liste erstellt:

Zweites Jahrhundert:
Papyrus Nummer 457 (P52), John Rylands Universitätsbibliothek Manchester, Johannes 18-31-33.37-38
Papyrus Oxyrhynchus 3523, Ashmolean Museum Oxford, Johannes 18,36-19,1.2-7
Papyrus IFAO 237b, Institut Francais d'Archeologie Orientale Kairo, Offenbarung 1,13-20

um 200:
Papyrus Ryland 5, John Rylands Universitätsbibliothek Manchester, Titus 1,11-15; 2,3-8
Papyrus Chester Beatty II, Chester Beatty Bibliothek Dublin, Römer 5,17-6,3.5-14; 8,15-25.27-35.37-9,32; 10,1-11,22.24-33.35-15,9.11-16,27; 1. Korinther 1,1-9,2.4-14,14.16-15,15.17-16,22; 2. Korinther 1,1-11,10.12-21.23-13,13; Galater 1,1-8,10-2,9.12-21; 3,2-29; 4,2-18.20-5,17.20-6,8.10-18; Epheser 1,1-2,7.10-5,6.8-6,6.8-18.20-24; Philipper 1,1.5-15.17-28.30-2,12.14-27.29-3,8.10-21; 4,2-12.14-23; Kolosser 1,1-2.5-13.16-24.27-2,19.23-3,11.13-24; 4,3-12.16-18; 1.Thessalonicher 1,1.9-2,3;5,5-9.23-28; Hebräer 1,1-9,16.18-10,20.22-30.32-13,25
Papyrus Barcelona 1, Magdalen College Oxford, Matthäus 3,9.15; 5,20-22.25-28; 26,7-8.10.14-15.22-23.31-33
Papyrus Bodmer II, Institut für Altertumskunde Köln, Johannes 1,1-6,11.35-14,26.29-30; 15,2-26; 16,2-4.6-7.10-20,20.22-23.25-21,9

Zweites bis drittes Jahrhundert:
Papyrus Oxyrhynchus 2683, Ashmolean Museum Oxford, Matthäus 23,30-39
Papyrus Nr. 11765, Staatliche Museen zu Berlin, Apostelgeschichte 5,3-21

Drittes Jahrhundert:
Papyrus Oxyrhynchus 2, Universität von Pennsylvania, Matthäus1,1-9.12.14-20
Pariser Papyrus Nr. 1120, Nationalbibliothek, Lukas 1,58-59.62-2,1.6-7; 3,8-4,2.29-32.34-35; 5,3-8
Papyrus Oxyrhynchus 208 und 1781, Britische Bibliothek London, Johannes 1,23-31.33-40; 16,14-30; 20,11-1719-20.22-25
Papyrus Oxyrhynchus 402, Harvard Universität, 1.Johannes 4,11-12.14-17
Papyrus Amherst 3b, Pierpont Morgan Bibliothek New York, Hebräer 1,1
Papyrus Oxyrhynchus 1008, Ägyptisches Museum Kairo, 1.Korinther 7,18-8,4
Papyrus Oxyrhynchus 1171, Universitätsbibliothek Princeton, Jakobus 2,19-3,9
Papyrus Oxyrhynchus 1228, Universitätsbibliothek Glasgow, Johannes 15,25-16,2.21-32
Papyrus Oxyrhynchus 1229, Universität von Illinois, Jakobus 1,10-12.15-18
Papyrus Oxyrhynchus 1355, Universitätsbibliothek Cambridge, Römer 8,12-22.24-27.33-9,3.5-9
Papyrus Oxyrhynchus 1596, Museum des Palästinainstituts Berkeley, Johannes 6,8-12.17-22
Papyrus Oxyrhynchus 1597, Bodlei-Bibliothek Oxford, Apostelgeschichte 26,7-8.20
Papyrus Oxyrhynchus 1598, Bibliothek der Rijksuniversität Gent, 1.Thessalonicher 4,12-13.16-17; 5,3.8-10.12-28.25-28; 2. Thessalonicher 1,1-2
Papyrus Oxyrhynchus 1780, Ambrose Swasey Bibliothek Rochester, Johannes 8,14-22
Heidelberger Papyrus Nr. 645, Institut für Papyrologie der Universität Heidelberg, Römer 1,24-27.31-2,3; 3,21-4,8; 6,4-5.16; 9,16-17.27
Papyrus Chester Beatty I, Österreichische Nationalbibliothek Wien, Matthäus20,24-32; 21,13-19; 25,41-26,39; Markus 4,36-40; 5,15-26.38-6,3.16-25.36-50; 7,3-15.25-8,1.10-26.34-9,9.18-31; 11,27-12,1.5-8.13-19.24-28; Lukas 6,31-41.45-7,7; 9,26-41.45-10,1.6-22.26-11.1.6-25.28-46.50-12,12.18-37.42-13,1.6-24.29-14,10.17-33; Johannes 4,51.54; 5,21.24; 10,7-25.30-11,10.18-36.42-57; Apostelgeschichte 4,27-36; 5,10-21.30-39; 6,7-7,2.10-23.31-41; 11,2-14.24-12,5.13-22; 13,6-16.25-36.46-14,3.15-23; 15,2-7.19-27.38-16,4.15-21.32-40; 17,9-17
Papyrus Chester Beatty III, Chester Beatty Bibliothek Dublin, Offenbarung 9,10-11,3.5-16,15.17-17,2
Papyrus PSI 1165, Bibliothek Medicea Laurenziana Florenz, Apostelgeschichte 23,11-17,25-29
Papyri Nr. 415 + 531, Universitätsbibliothek Yale, Epheser 4,16-29.32-5,13
Papyrus Nr. 6652, Universität von Michigan, 3Matthäus 26,29-40; Apostelgeschichte 9,33-10,1
Papyrus PSI 1373, Papyrologisches Institut Florenz, 1.Thessalonicher 1,3-2,1.6-13
Papyrus Oxyrhynchus 2383, Ashmolean Museum Oxford, Lukas 22,41.45-48.58-61
Papyrus Oxyrhynchus 2384, Ashmolean Museum Oxford, Matthäus 2,13-16.22-3,1; 11,26-27; 12,4-5; 24,3-6.12-15
Papyri Bodmer XIV + XV, Bodmer Bibliothek Köln, Lukas 3,18-22.33-4,2.34-5,10.37-6,4.10-7,32.35-39.41-43.46-9,2.4-17,15.19-18,18; 22,4-Ende; Johannes 1,1-11,45.48-57; 12,3-13,10; 14,8-15,10
Papyrus Barcelona 83, Fundacio Sant Lluc Evangelista Barcelona, Johannes 3,34
Papyrus Nr. 12, Institut für Altertumskunde Köln, Philemon 13-15.24-25
Papyrus Nr. 360, Macquarie Universität Sydney, Apostelgeschichte 2,30-37.46-3,2
Papyrus PL II/31, Bibliothek Medicea Laurenziana Florenz, Johannes 5,26-29.36-38
Papyrus Dura 10, Yale Universität, (Diatessaron: ) Matthäus 27,56-57; Markus 15,40.42; Lukas 23,49-51.54; Johannes 19,38
Papyrus MS 113, Schoyen Kollektion Oslo, Römer 4,23-5,3,8-13

um 300:
Papyrus Michigan 138, Universität von Michigan, Apostelgeschichte 18,27-19,6.12-16
Papyrus Nr. 11863, Staatliche Museen zu Berlin, Matthäus 10,17-23.25-32; Lukas 22,44-56.61-64

Kann man, wenn man will, hinfahren und sich vor Ort erkundigen (einiges is sogar in Deutschland), eventuell sogar ansehen. Aber auch im Net kann man zu diesen Papyri recherchieren und oft fündig werden. Oder man legt sich ein Novum Testamentum Graece oder sonst eine sogenannte "kritische Ausgabe" des NT zu, denn da kann man die Textversionen aller obengenannter (und weiterer) Textzeugen des NT drin finden - jedenfalls, wenn man das griechische Alphabet (wenigstens das) kann und den textkritischen Apparat zu verstehen und aufzuschlüsseln vermag.

Fürs Alte Testament gibt es leider nicht so viele Handschriftenfunde aus der hellenistisch-römischen Zeit. Aber doch immerhin einiges, z.B. aus Qumran. Dort wurde sogar eine praktisch vollständige Version des Jesajabuches gefunden, einer der umfangreichsten Schriften des AT, und zwar aus dem 2.Jh. v.Chr.! Abgesehen von den zahlreichen orthographischen Abweichungen (sowas wie "photographiren vs. fotografieren") finden sich in dem gesamten Buch gerade einmal 70 Abweichungen vom Text des Codex Petropolitanus (um 1000 n.Chr.; der ist die Referenzgrundlage für neuzeitliche AT-Übersetzungen). Diese Abweichungen sind zumeist sowas wie die Verwendung von Synonymen (also "du hast doch nen Vogel vs. du spinnst ja") Siebzíg Abweichungen auf sechsundsechzig Kapitel. Nicht mal eine pro Kapitel. Auf 1291 Verse sinds grad mal alle knapp 18 1/2 Verse eine Abweichung (in der Übersetzung hat Jesaja 16.924 Wörter). Wenn man bedenkt, daß zwischen den beiden Texten rund 1200 Jahre liegen, in denen der Text wieder und wieder von Hand abgeschrieben wurde, ist das eine Meisterleistung an Texttreue!

Nebenbei ist die Konstantinische Schenkung zwar tatsächlich eine Fälschung, aber doch kein Beweis dafür, daß alles sonstige ebenfalls Fälschung zu sein habe. Vor allem, wenn man bedenkt, daß es sich um ne Fälschung aus etwa dem Jahr 800 handelt, die Bibel aber älter ist und schwerlich erst um 800 umgefälscht worden wäre.

@Bishamon
@Angelus144

aus diesem Faden: Alles rund ums Beten (Seite 7) (Beitrag von Angelus144)

Optimist schrieb am 19.02.2019:Aber mit einer Sache habe ich dennoch ein Problem, nämlich dass es auf Erden einen "Stellvertreter Gottes" geben soll, der sogar auch noch von manchen Vater genannt wird - der Papst.

Angelus144 schrieb:jesus sagt "auf dir petrus, will ich meine kirche gründen".

Angelus144 schrieb:hieraus geht für viele katholiken hervor, dass petrus eben der "oberste" der kirche ist, wobei es damals auch schon versammlungen der apostel stattfanden und petrus nicht wirklich den "obermacker" raushängen liess

Optimist schrieb am 19.02.2019:Petrus sehe ich z.B. nicht als den 1. Papst und auch nicht als Mittler.
Er sollte lediglich das Evangelium verbreiten (er bekam den "Schlüssel" hierfür, bzw. dafür, dass er Menschen zum Leib Christi hinzufügen konnte - mittels Predigt, jedoch nicht irgendwelcher Sakramente).
Das hat aber in meinen Augen nichts mit Stellvertreter oder Mittler Gottes zu tun, sondern er hatte einfach nur eine Aufgabe zu erfüllen, wie manch andere auch, wenn sie Gott dienten

Angelus144 schrieb:interessanterweise wird auch nur petrus in dem zusammenhang mit den schlüsseln genannt, kein anderen jünger. die schlüssel zum himmel.
jeder erfüllt seine aufgabe im leib christi..
ob er als einfacher gläubiger betet, oder eine führungasaufgabe in der kirche übernimmt.
nur sehe ich es auch nicht als falsch an, dass es leute gibt die auch fürungsaufgaben übernehmen, wie der pabst. meiner ansicht nach hat das pabsttum im bezug auf petrus eine biblische grundlage.

Angelus144 schrieb:ratzinger sagte einmal von sich, er verteht sich als einfachen arbeiter im weinberg des herrn.
der pabst ist weder gott, noch jesus noch will er an deren stelle treten. vielen ist das vielleicht gar nicht so bewusst.auch für katholiken ist der einzige mittler jesus.

Gut, du siehst es also so, dass der Papst kein Mittler zwischen Gott und den Menschen ist.
Wenn man den Papst so sieht, dann ist das biblisch gesehen okay.
Aber wieviele Katholiken sehen das genauso? Ich dachte bis jetzt, die meisten begreifen ihn schon durchaus als Mittler und er wird doch auch "Vater" genannt? Das alleine ist ja auch schon biblisch falsch -> "ihr sollt nur EINEN Vater nennen" -> damit war aber nicht der Papst gemeint. Oder irre ich mich da jetzt,´dass der Papst manchmal auch "Vater" genannt wird?

Und dann kommt noch folgendes hinzu:
Die damaligen Urgemeinden hatten keine Dachorganisation, kein Oberhaupt, was die Fäden zusammen hielt. So viel ich weiß, besuchten Apostel die verschiedenen Gemeinden, berieten und ermahnten, aber sie fungierten nicht als "Dachorganisation" und gaben auch keine Dogmen raus oder? Aber all das ist bei der heutigen Kirche der Fall.

Optimist schrieb am 19.02.2019:Petrus sehe ich z.B. nicht als den 1. Papst und auch nicht als Mittler. Er sollte lediglich das Evangelium verbreiten (er bekam den "Schlüssel" hierfür, bzw. dafür, dass er Menschen zum Leib Christi hinzufügen konnte - mittels Predigt, jedoch nicht irgendwelcher Sakramente).

Angelus144 schrieb:interessanterweise wird auch nur petrus in dem zusammenhang mit den schlüsseln genannt, kein anderen jünger. die schlüssel zum himmel.

ja er bekam den Schlüssel zum "Himmelreich".
Unter Himmelreich verstehe ich das geistige Reich Gottes, was durch den Leib Christi gebildet wird. Und dieser Leib wiederum besteht aus den Gliedern welche die Kinder Gottes (Christen) bilden. Bei der Taufe werden Menschen zu diesem Leib hinzugefügt und das Reich Gottes wird somit größer, es wächst.
So sehe ich das zumindest bzw. interpretiere einige Bibelverse so.

Aber das ist halt alles kompliziert und komplex, wenn wir das jetzt alles ausdiskutieren wöllten.
Ich schlage vor, wir bleiben vorerst mal nur bei dem ersten Thema und zwar: wird der Papst als Mittler Gottes gesehen, sollte es ein kirchliches Oberhaupt und Dogmen geben?

Angelus144 schrieb:hieraus geht für viele katholiken hervor, dass petrus eben der "oberste" der kirche ist, wobei es damals auch schon versammlungen der apostel stattfanden und petrus nicht wirklich den "obermacker" raushängen liess

ja, weil eben auch nicht das Oberhaupt der Gemeinde ist, sondern Jesus ist dieses (dafür gibts Verse, müsste ich bei Bedarf raussuchen oder weißt du welche ich meine?). Und es gibt auch Verse wo es heißt, Jesus ist der Eckstein
-----------------------------------------------------

Bishamon schrieb:hast du dir inzwischen einen Zeitpunkt überlegt, ab dem die Urgemeinden nicht mehr inspiriert sind?

Bei den Urgemeinden waren mMn nicht alle Mitglieder inspiriert, sondern nur manche, die welche lt Bibel den HG bekommen hatten und dann Wunder bewirken konnten.
Diese Fähigkeit hörte dann aber irgendwann auf, ich denke (so wie ich die Bibel verstehe) mit dem Tod des letzten Apostels war es dann zu Ende.
Kann ich jetzt aber nicht mit Bibelversen beweisen. Das wäre zu kompliziert für mich das alles zu finden, ich gebe im Grunde nur das wieder, was ich in so mancher Predigt gehört habe

Ab welchem Zeitpunkt beginnt für dich die kath. Kirche?

kann ich auch nicht beantworten, aber ich denke frühestens seit dem Ableben des letzten Apostels.

@Optimist

stimmst du dem überein (ekklesia)?
Alles rund ums Beten (Seite 7) (Beitrag von Bishamon)

Bishamon schrieb:ich [Jesus] aber sage dir: Du bist Petrus [griech. petros] und auf diesen Felsen [griech. petra] werde ich meine Kirche [ekklesia] bauen

...

In den frühen Briefen des NT bezeichnet das Wort einzelne Christengemeinden.
Ausdrücklich als Bezeichnung für die Gesamtheit der Christen wird der Ausdruck erst in den vermutlich später entstandenen deuteropaulinischen Briefen (Kol 1,18, Eph 5,23) benutzt.

Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde [oder Versammlung].

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Kolosser1,18

Bishamon schrieb:ich [Jesus] aber sage dir: Du bist Petrus [griech. petros] und auf diesen Felsen [griech. petra] werde ich meine Kirche [ekklesia] bauen...
In den frühen Briefen des NT bezeichnet das Wort einzelne Christengemeinden.

Ich weiß nicht so richtig was ich davon halten soll.

Sehe es so: Jesus allein ist der Eckstein (das Oberhaupt).
Und Petrus fungiert als der "erste Stein", der diese Gemeinde (Leib Christi) bildet. Nach Petrus wurden dann noch ganz viele weitere "Steine" hinzugefügt. Dafür sorgte Petrus, weil er diesen "Schlüssel" (diese Aufgabe) bekam. Und danach wurde es dann aber ein Selbstläufer, weil er ja später nicht mehr der Einzige war, der dafür sorgte, dass noch weitere Glieder (Steine) zum Leib Christi hinzugefügt wurden.

SO sehe ich es auf alle Fälle nicht:

Ausdrücklich als Bezeichnung für die Gesamtheit der Christen wird der Ausdruck erst in den vermutlich später entstandenen deuteropaulinischen Briefen (Kol 1,18, Eph 5,23) benutzt. Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde [oder Versammlung].

Optimist schrieb:Sehe es so: Jesus allein ist der Eckstein (das Oberhaupt).

Evangelikale Ausleger verweisen auf den Eckstein (kephalé gōnías, „Haupt der Ecke“ in Ps 118,22) oder Baustein (litho in Mt 21,42) oder 1Petr 2,4.

Aber kein ekklesia ...

ich [Jesus] aber sage dir: Du bist Petrus [griech. petros] und auf diesen Felsen [griech. petra] werde ich meine Kirche [ekklesia] bauen...

Optimist schrieb:SO sehe ich es auf alle Fälle nicht:

ekklesia = Versammlung

Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde [oder Versammlung]

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Kolosser1,18

ekklesia wird als Versammlung verwendet, nicht litho oder kephalé gōnías.
Wie erklärst du das?

Ich antworte dir später noch mal ausführlicher (muss gleich weg, konnte auch deinen Link noch nicht lesen).
Jetzt auf die Schnelle mal noch kurz hierzu:

Bishamon schrieb:ich [Jesus] aber sage dir: Du bist Petrus [griech. petros] und auf diesen Felsen [griech. petra] werde ich meine Kirche [ekklesia] bauen...

Hatte mal gelesen, dass der Name Petrus nicht bedeutet im Sinne eines "großen Felsens", sondern im Sinne von "Fels-Stein" (also im Sinne "kleiner Feslsbrocken").

Wenn dies stimmen sollte, dann würde meine Auslegung stimmen, nämlich dass mit Petrus ("erster Stein des großen Felsens") der "erste Stein" gemeint ist, auf den sich dann - mittels vieler weiterer Steine - die Gemeinde aufbaut.
Dieser "erste Stein" hat dann aber eben nichts mit einem "Oberhaupt" zu tun.

Um es mal zu versinnbildlichen.
Man baut ein Haus aus Ziegeln (das stellt den gesamten großen Felsen dar):
Das Oberhaupt dieses Hauses ist das Dach (Jesus).
Es muss am Anfang der erste Stein gesetzt werden (Petrus). Nach diesem folgen ganz viele weitere Steine - solange bis das Haus fertig ist.

Optimist schrieb:Ich antworte dir später noch mal ausführlicher

wir haben 3 unterschiedliche Themen:

1) was ist ekklesia

2) Fels

3)

Optimist schrieb:Ab welchem Zeitpunkt beginnt für dich die kath. Kirche?

kann ich auch nicht beantworten, aber ich denke frühestens seit dem Ableben des letzten Apostels.

Einer der 72?:

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Lukas10,1

Also spätestens 130 im Jahre des Herrn?

---

Optimist schrieb:Hatte mal gelesen, dass der Name Petrus nicht bedeutet im Sinne eines "großen Felsens", sondern im Sinne von "Fels-Stein" (also im Sinne "kleiner Feslsbrocken").

wie erkärst du:

Jeder nun, der diese meine Worte hört und sie tut, den werde ich mit einem klugen Mann vergleichen, der sein Haus auf den Felsen baute;

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Matth%C3%A4us7,24


Siehe Interlinear-Übersetzung:

http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/mat7.pdf

Da steht:

petran
n_ Acc Sg f

Sg = Singular = 1 Fels

Und ebenso Matthäus 16,18:
https://www.bibleserver.com/text/EU/Matth%C3%A4us16%2C18
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/mat16.pdf

petra
n_ Dat Sg f

Sg = Singular = 1 Fels

So, ich geh jetzt mein Fell bürsten ... bin heute nacht beim Anheulen des Mondes irgendwo im Wald hängengeblieben ...

@Bishamon
Nachtrag:

pétros = 1 Felsenstein
pétra = 1 Felsen

1 Petrus der 1 Felsen ist.
https://biblehub.com/greek/4073.htm

Bishamon schrieb:Jeder nun, der diese meine Worte hört und sie tut, den werde ich mit einem klugen Mann vergleichen, der sein Haus auf den Felsen baute;https://www.bibleserver.com/text/ELB/Matthäus7,24

gerade dieses Thema kam heute zum Gottesdienst dran - Gottgewollt? ;)

Ich antworte später richtig, aber das musste ich jetzt erst mal loswerden.

@Bishamon
ach so, eins mal noch schnell vorher, ehe ich richtig antworte:

In der Predigt heute kam folgendes raus:

Es gibt ein festes Fundament was die Apostel gegründet hatten (ihre Lehren, welche sie durch die Inspiration bekamen bzw. durch den HG).

Und Jesus ist der Eckstein dieses Fundaments -> der Eckstein gibt die Richtung an, wie dieses Haus ausgerichtet wird...

Petrus ist einer dieser Steine welche dieses Fundament bilden. Alle Apostel zusammen (ihre Lehren) gehören eben zu diesem Fundament.

Und auf dieses Fundament wird die Gemeinde aufgebaut zu einem geistigen Haus bei dem Jesus alleine das Oberhaupt bildet (also kein Papst bildet dieses Oberhaupt)

Optimist schrieb:Petrus ist einer dieser Steine welche dieses Fundament bilden. Alle Apostel zusammen (ihre Lehren) gehören eben zu diesem Fundament.

Erklärung in meiner Gemeinde, weshalb Jesus in dem einen Vers NUR zu Petrus gesagt hatte: "Du bist der Fels auf den ich meine Gemeinde..."

In dem Moment war eben nur Petrus bei Jesus. Aber in anderen Versen wird zum Ausdruck gebracht, dass dies für Alle anderen Apostel auch gilt - also dass sie den Fels (das Fundament) bilden.
Und Petrus bekam halt explizit den Schlüssel fürs Himmelreich, bzw. um den Leuten das Evangelium nahe zu bringen....

Optimist schrieb:also kein Papst bildet dieses Oberhaupt)

so weit wollte ich gar nicht gehen.
Also gibt es für dich keine Kirche? Da viele Felssteine?

Bishamon schrieb:Also gibt es für dich keine Kirche? Da viele Felssteine?

In den Prophetien Daniels ist die Rede von Einem Stein, welcher letztendlich Babylon zerstört.
Was meinst denn, hat es mit Dem Stein auf sich
und meinst nicht auch,
dass "zwei oder drei" in Seinem Namen Zusammengekommene
Seine Kriche aufbauen können?

Niselprim schrieb:dass "zwei oder drei" in Seinem Namen Zusammengekommene

Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich in ihrer Mitte.

Matthäus 18,20
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Matth%C3%A4us18

In Matthäus 16,18:
https://www.bibleserver.com/text/EU/Matthäus16%2C18
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/mat16.pdf

steht:

ekklhsian
n_ Acc Sg f

Sg = 1 Versammlung

Er könnte damit gemeint haben, dass es nur 1 Gemeinde/Kirche gibt.

Angenommen, es sind mehrere Gemeinden gemeint: warum hat man sich in der Apostelgeschichte zu einem überregionalem Treffen (Apostelkonzil) zusammengefunden? Und wollte den Glauben auf eine Linie bringen?
Sind die Briefe und das Konzil nicht Anzeichen 1 Kirche?

Bishamon schrieb:Er könnte damit gemeint haben, dass es nur 1 Gemeinde/Kirche gibt.

So gesehen, kann man das so auch ausdrücken @Bishamon Also im Bezug auf Den Einen König
wird es Sein (Dieses Eine Königreich) sein, Welches die Welt regiert.
Wann aber wird das eingetroffen sein - für jeden einzelnen Mensche jetzt schon
oder für die Allgemeinheit erst noch in der Zukunft? Verstehst du meinen Gedankengang in dieser Frage? Dieser heranwachsende Stein, wann wird Er begonnen haben, zu wachsen?

Bishamon schrieb:Angenommen, es sind mehrere Gemeinden gemeint: warum hat man sich in der Apostelgeschichte zu einem überregionalem Treffen (Apostelkonzil) zusammengefunden? Und wollte den Glauben auf eine Linie bringen?
Sind die Briefe und das Konzil nicht Anzeichen 1 Kirche?

Keine Ahnung, was sich irgendwelche Leute wann und warum gedacht haben.

Der Herr, Jesus Christus, jedenfalls hat erklärt, dass es da noch andere Schafe gibt;
Guckst du hierzu das Johannesevangelium:

Der gute Hirt – ich habe noch andere Schafe

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Petros ist schlicht ein Name, abgeleitet von petra. Petra bedeutet Felsen, also etwas großes. Jesus sprach jedoch nicht griechisch, sondern aramäisch. Auf aramäisch ist das "kêpha'" (Simon Petrus wird auch Kephas genannt, vergleiche auch den Namen des Hohepriesters Kaiphas). Und das kêpha' bedeutet nun "Stein", sowohl ein kleines Felsstück als auch ein großer Felsbrocken.

Als Personenname oder Beiname ergibt Kepha' freilich nur Sinn bezogen auf die Festigkeit, Stabilität. Die Vorstellung von einem "Felslein", einem kleinen Kieselchen, würde sich damit beißen. Wenn Jeschua' dem Schim'on nun den Beinamen Kêpha' gibt, um darauf seine Qahal zu bauen, dann ist schon vom Bild her klar, daß mit Kepha' der Fels gemeint sein muß.

Das griechische Wort ekklêsia bedeutet Gemeinde. Selbstverständlich aber hat diese Vokabel aber bereits im Jesuswort an Petrus eine umfassende Bedeutung, was wir heute mit "Kirche" ausdrücken. Jesus sagt nicht, er werde auf diesem Felsen seine Gemeinden bauen, sondern seine Gemeinde. Auch wenn es viele Gruppen gibt, spricht er hier von der Gesamtheit als einer Gruppe. Eben die eine Gemeinde, Gesamtheit aller einzelnen Gemeinden. Selbst wenn Jesus damit gemeint hätte, es gebe nur eine einzelne Gemeinde (z.B. die Urgemeinde in Jerusalem), dann wäre die ja ebenfalls die "Gesamtheit aller Jesusnachfolger". So oder so, gemeint ist mit diesem Spruch die Kirche.

Schon in der Spätantike gab es die Bezeichnung einer katholischen Kirche. Das Wort heißt "allgemein", wie das Wort "orthodox" einfach "rechtgläubig" bzw. "rechtpreisend" bedeutet. Nach dem endgültigen Bruch zwischen Ostkirche und Westkirche im Hochmittelalter kann man von den Katholiken (Westkirche) und Orthodoxen (Ostkirche) als je eigenständigen Konfessionsgruppen sprechen. Zuvor kann mit "katholisch" sowohl die West- als auch die Ostkirche bezeichnet werden.

Freilich war das, was man "katholisch" nennt schon in den voraufgehenden Jahrhunderten in der Westkirche zu finden, wie das unter "orthodox" Verstandene in der Ostkirche. Allerdings unterscheiden sich die beiden Richtungen ja selbst heute abgesehen von rituellen Eigenheiten kaum inhaltlich voneinander. Der größte Unterscheidungspunkt ist nun mal der des Papstprimates, an welcher Frage die beiden Kirchen sich denn auch vor knapp 1000 Jahren getrennt hatten.

Letztlich gibt es in beiden Kirchen kein höheres Amt als den Bischof. Und jeder Bischof ist das Oberhaupt einer Gemeinde. Diese alten Gemeinden wurden allerdings so groß, daß sie unterteilt wurden, und jede Untergruppe wurde von einem Ältesten geleitet, der dem Bischof unterstand. Der Älteste, gr. "Presbyter", wurde zum "Priester", seine Untergruppe, lat. "parochia", wurde zur "Pfarrei", was wir heute dann "Gemeinde" nennen. Und die eigentliche "Gemeinde" des Bischofs wird heute "Bistum" genannt.

Na egal. Eigentlich gibt es nur Bischöfe und nichts mehr darüber. Allerdings wurden einge Gemeinden von Aposteln gegründet, deren Bischöfe galten dann als etwas Besonderes. Sie wurden irgendwann Metropoliten genannt. Während es im Osten zahlreiche Apostelgründungen und also auch zahlreiche Metropoliten gab, gab es in Westrom nur eine, die Gemeinde von Rom mit ihrem Metropoliten. Die Westkirche war also bereits sehr früh, freilich schwerlich vor dem vierten Jahrhundert, an "einen einzelnen Amtsträger an der Spitze" gewöhnt.

Da Rom eine Gründung des Petrus war, die meisten östlichen Metropoliten aber auf einen anderen Apostel zurückzuführen sind, war der Bischof von Rom auch unter den anderen Metropoliten durchaus als hochwertig angesehen, dessen Meinung oft als schwerwiegender angesehen wurde als die anderer Metropoliten. Doch galt er den anderen Metropoliten eben nicht als ihr Oberhaupt. Im Osten blieb es also bei einem "Gremium von Metropoliten", wobei allerdings die einfachen Bischöfe je einen Metropoliten als Oberhaupt besaßen. Seither ist die Orthodoxie tatsächlich so organisiert, daß es einen Metropoliten gibt pro Griechisch Orthodox, Russisch Orthodox, Syrisch Orthodox usw.

Für die Orthodoxen ist die Katholische Kirche quasi nur "Römisch Orthodox". Für die Westkirche aber entstand irgendwann ab der Spätantike die Vorstellung, der Metropolit von Rom stünde über den anderen Metropoliten. Hier entstand die theologische Auffassung vom Papsttum. Sie setzte nicht vor dem 4. Jh. ein, und sie war irgendwann vor 1053 vollständig ausgebildet. Irgendwann ab da kann man also von "katholisch" im heutigen Sinne für die Westkirche sprechen.

Es gab allerdings eben auch schon in der Mitte des 2. Jh. eine Art von "katholischer Kirche". Im Sinne von "allgemeiner Kirche". Sie wird auch "Großkirche" genannt. Gemeint ist damit, daß es in den ersten Jahrhunderten verschiedene Glaubensströmungen gab, etwa früh die Gnostiker, aber auch die Ebioniten, Arianer, Monophysiten usw. usf. Bereits Mitte des zweiten Jahrhunderts aber gab es so etwas wie einen Mainstream (der freilich noch etwas diffus war, nicht vollständig theologisch durchdefiniert). In der Forschung wird zuweilen angezweifelt, ob dieser sich damals herausbildende "Urkatholizismus" wirklich die Mehrheit aller christlichen Gruppen stellte, doch selbst der Brief des (Proto-)Gnostikers Ptolemaios an eine Christin namens Flora stellt diese als den Mainstream dar.

Selbstverständlich beruft sich die Katholische Kirche auf das Jesuswort an Petrus. Schaut man allerdings in die Apostelkirche und die Paulusbriefe, so erscheinen als höchstes Gremium mal "die Zwölf", mal "die (drei) Säulen (Petrus, Jakobus (der Herrenbruder) und Johannes). Beim sogenannten Apostelkonzil nach Lukas15 erscheint die Hierarchie als "Apostel - Älteste - Gesamtgemeinde", interessanterweise ohne die Bischöfe. Hier scheinen alle Apostel gleichermaßen die oberste Stufe zu stellen; und es gab weit mehr als nur zwölf Apostel plus Paulus. Petrus mag hier ein besonderes Ansehen genossen haben, aber in keiner dieser Hierarchie-Vorstellungen steht Petrus als der oberste da.

Und vor allem spricht das völlige Fehlen einer Rolle der Bischöfe dagegen, daß sich ein Petrus-Primat über die Bischöfe weitervererben könnte. Auch im zweiten Jahrhundert war der Primat zwischen Bischöfen und Ältesten noch nicht zugunsten der Bischöfe entschieden, das kann erst ab dem 3. Jh. angenommen werden. Bis dahin konnte also kein Bischof in Rom sich als durch die Sukzession bevollmächtigter Inhaber des Petrusamtes verstanden haben. Diese Vorstellung kann also erst nachträglich entstanden sein und sich auf das Jesuswort an Petrus bezogen haben. Jesu spricht dort auch nicht von einer "Kirchenfels"-Amtsnachfolge nach Ableben Petri.

Weswegen manche Exegeten meinen, daß der Fels, auf den Jesus seine Gemeinde errichten will, nicht die Person Petri als des "Kirchenfürsten" meint, sondern dessen direkt zuvor gegebenen Glaubensbekenntnisses "Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes". Dieses Bekenntnis zu Jesus Cristus ist der Fels, das Fundament der Kirche. Und es ist Simon, der es als erstes aussprach, weswegen er der Kephas ist, der Petros. Nicht aber als Person oder gar Amt, sondern schlicht als "unbestritten erster" im "chronologischen" Sinne, was durchaus auch eine gewisse Anerkennung und "Autorität" beinhaltet. Aber nicht Amt.

Optimist schrieb:In dem Moment war eben nur Petrus bei Jesus. Aber in anderen Versen wird zum Ausdruck gebracht, dass dies für Alle anderen Apostel auch gilt - also dass sie den Fels (das Fundament) bilden.

Nope, er war nicht allein da. Jesus spricht eine Gruppe an: was meint IHR, wer ich sei.

Optimist schrieb:Und Petrus bekam halt explizit den Schlüssel fürs Himmelreich, bzw. um den Leuten das Evangelium nahe zu bringen....

So in Matthäus16.19. In Matthäus18,18 hingegen übergibt Jesus diese Bindegewalt allen Aposteln. Wenn nicht gar allen Jüngern.

@Niselprim
@Bishamon

Niselprim schrieb:Dieser heranwachsende Stein, wann wird Er begonnen haben, zu wachsen?

Seit dem "Eckstein" denke ich (welcher Jesus selbst ist).

Matt.16,18 "auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen..."

Eph.2,20 -> die Apostel sind das Fundament - bzw. dieser Felsen. Und Petrus ist einer dieser Felssteine.

1.Joh.4,6 -> Jesus sagt hier sinngem.: wer auf die Apostel hört, er sagt NICHT: wer nur auf Petrus hört...
Die Apostel haben also mMn die Gemeinde gegründet.

Optimist schrieb:Die Apostel haben also mMn die Gemeinde gegründet.

Meine Frage war ja:

Niselprim schrieb:Also im Bezug auf Den Einen König
wird es Sein (Dieses Eine Königreich) sein, Welches die Welt regiert.
Wann aber wird das eingetroffen sein - für jeden einzelnen Mensche jetzt schon
oder für die Allgemeinheit erst noch in der Zukunft? Verstehst du meinen Gedankengang in dieser Frage? Dieser heranwachsende Stein, wann wird Er begonnen haben, zu wachsen?

Du @Optimist meinst also, die Apostel damals waren schon die Gesamtheit der "Auserwählten"
und die Grundsteine, welche sie legten, bilden das Fundament der wahren christlichen Kirche
- was sie also festlegten, sollte in einer wahren christlichen Gemeinde auch heute noch so gelten?

Oder ist da eigentlich doch noch ein gewisser Spielraum,
weil die Auswahl dann doch noch nicht ganz so vollständig?

@perttivalkonen
danke für deine Erklärungen.
Das deckt sich so ungefähr mit dem was ich in meiner Gemeinde heute gehört hatte.
Und dann noch ein paar geschichtliche Hintergründe von dir dazu.

perttivalkonen schrieb:Das griechische Wort ekklêsia bedeutet Gemeinde. .
Selbstverständlich aber hat diese Vokabel aber bereits im Jesuswort an Petrus eine umfassende Bedeutung, was wir heute mit "Kirche" ausdrücken.

@Bishamon nun ist das also geklärt. :)

perttivalkonen schrieb: Jesus sagt nicht, er werde auf diesem Felsen seine Gemeinden bauen, sondern seine Gemeinde. Auch wenn es viele Gruppen gibt, spricht er hier von der Gesamtheit als einer Gruppe. Eben die eine Gemeinde, Gesamtheit aller einzelnen Gemeinden. Selbst wenn Jesus damit gemeint hätte, es gebe nur eine einzelne Gemeinde (z.B. die Urgemeinde in Jerusalem), dann wäre die ja ebenfalls die "Gesamtheit aller Jesusnachfolger". So oder so, gemeint ist mit diesem Spruch die Kirche.

so sehe ich das auch. Es ist eben die Gesamtheit der Jesusnachfolger gemeint, egal wo sie verortet sind.

perttivalkonen schrieb:Na egal. Eigentlich gibt es nur Bischöfe und nichts mehr darüber.

so gehts auch für mich aus der Bibel hervor.
Papst ist also wirklich nicht biblisch zu erklären (auch wenn man manche Verse so interpretieren könnte)
In diesem Sinne:

perttivalkonen schrieb:Selbstverständlich beruft sich die Katholische Kirche auf das Jesuswort an Petrus. Schaut man allerdings in die Apostelkirche und die Paulusbriefe, so erscheinen als höchstes Gremium mal "die Zwölf", mal "die (drei) Säulen (Petrus, Jakobus (der Herrenbruder) und Johannes). Beim sogenannten Apostelkonzil nach Lukas15 erscheint die Hierarchie als "Apostel - Älteste - Gesamtgemeinde", interessanterweise ohne die Bischöfe. Hier scheinen alle Apostel gleichermaßen die oberste Stufe zu stellen; und es gab weit mehr als nur zwölf Apostel plus Paulus. Petrus mag hier ein besonderes Ansehen genossen haben, aber in keiner dieser Hierarchie-Vorstellungen steht Petrus als der oberste da.

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perttivalkonen schrieb:Da Rom eine Gründung des Petrus war, die meisten östlichen Metropoliten aber auf einen anderen Apostel zurückzuführen sind, war der Bischof von Rom auch unter den anderen Metropoliten durchaus als hochwertig angesehen, dessen Meinung oft als schwerwiegender angesehen wurde als die anderer Metropoliten. Doch galt er den anderen Metropoliten eben nicht als ihr Oberhaupt. Im Osten blieb es also bei einem "Gremium von Metropoliten", wobei allerdings die einfachen Bischöfe je einen Metropoliten als Oberhaupt besaßen.

Ist das jetzt rein historisch oder geht das so auch aus der Bibel hervor?
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@Niselprim

Niselprim schrieb:Wann aber wird das eingetroffen sein - für jeden einzelnen Mensche jetzt schonoder für die Allgemeinheit erst noch in der Zukunft? Verstehst du meinen Gedankengang in dieser Frage? Dieser heranwachsende Stein, wann wird Er begonnen haben, zu wachsen?

ich sehe hier ein "sowohl als auch".

Jeder einzelne ist - wenn er Jesu-Nachfolger geworden ist - geistig gesehen ins Reich Gottes versetzt worden. Vollständig drin kann er aber noch nicht sein, er hat ja noch seinen Körper mit dem er immer wieder sündigen kann.
Ins Reich Gottes kann man erst nach dem sogen. "jüngsten Gericht" (also ganz am Ende, wenn Jesus wieder kommt...) vollständig aufgenommen werden. Denn physisch kann ein sündiger Mensch nicht im Gottes Reich sein, wie gesagt, NUR geistig/geistlich gesehen.

Niselprim schrieb:Du @Optimist meinst also, die Apostel damals waren schon die Gesamtheit der "Auserwählten"und die Grundsteine, welche sie legten, bilden das Fundament der wahren christlichen Kirche- was sie also festlegten, sollte in einer wahren christlichen Gemeinde auch heute noch so gelten?

ich weiß nicht, ob man das so ausdrücken kann wie du jetzt.
Ich sehe es so, dass sie die Lehren von Jesus weiter gaben. Und was jeder einzelne daraus macht muss jeder für sich selbst wissen und verantworten - vor Gott.
Die Apostel haben nur gelehrt und gesagt, was Jesus und Gott möchten, deshalb wurde dann auch die Bibel geschrieben, damit auch wir einen Leitfaden und Anhaltspunkte haben.
Der Rest ist dann Auslegungssache. Es heißt ja auch immer, die Bibel legt sich selbst (durch sich selbst) aus.

Oder ist da eigentlich doch noch ein gewisser Spielraum, weil die Auswahl dann doch noch nicht ganz so vollständig?

Bei den Aposteln und was sie lehrten, denke ich, geht es weniger um irgendeine Auswahl sondern um eine gewisse Qualität - eben einfach nur um die frohe Botschaft und wie man erlöst werden kann.... was zum Glauben an Jesus dann noch alles dazu gehört, z.B. Frucht tragen, "Salz und Licht dieser Erde sein" usw...

Vielleicht verstehen wir uns bei dem Wort "Auswahl" auch etwas miss?

Optimist schrieb:ich sehe hier ein "sowohl als auch".

Wird schon so sein, dass es sein wird, wie es sein soll :ok:

Optimist schrieb:Jeder einzelne ist - wenn er Jesu-Nachfolger geworden ist - geistig gesehen ins Reich Gottes versetzt worden. Vollständig drin kann er aber noch nicht sein, er hat ja noch seinen Körper mit dem er immer wieder sündigen kann.

Du machst also den Körper für die Sünde verantwortlich @Optimist - ausschließlich den Körper?

Optimist schrieb:Ins Reich Gottes kann man erst nach dem sogen. "jüngsten Gericht" (also ganz am Ende, wenn Jesus wieder kommt...) vollständig aufgenommen werden. Denn physisch kann ein sündiger Mensch nicht im Gottes Reich sein, wie gesagt, NUR geistig/geistlich gesehen.

Zuersteinmal: Diesen Ausdruck "jüngstes Gericht" gibt es in der Bibel nicht.
Und Zweitens: Jesus kommt nicht erst zum Weltgericht, sondern läutet ja Er das 1000jährige Friedensreich auch schon ein - nachdem dann der Satan nochmal Gelegenheit bekommt, sein Unwesen zu treiben -> danach erst ist das Weltgericht.

Warum sollte man nicht auch körperlich im Reich Gottes angelangen können
- zumal ja der menschliche Geist nur ist, weil der Körper/das Gehirn ist?
Ist da also kein menschlicher Körper/Gehirn, dann ist da auch kein menschlicher Geist.
Wie willst du also ohne Körper in ein Himmelreich eingehen, wenn ohne lebenden Körper auch kein Geist vorhanden sein wird?

Optimist schrieb:Der Rest ist dann Auslegungssache. Es heißt ja auch immer, die Bibel legt sich selbst (durch sich selbst) aus.

Sehe ich auch so ;) @Optimist

Optimist schrieb:Vielleicht verstehen wir uns bei dem Wort "Auswahl" auch etwas miss?

Kann schon sein, ja.