Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@-Therion-

-Therion- schrieb:wenn es keinen speziellen ort gibt, Gott überall ist wie kann es dann sein, dass man sich von Gott trennen kann ?

Wenn Gott überall ist - so wie die Luft zum Atmen - bzw wenn man Gott als Metapher mit der Luft vergleicht:
Wenn man sich von der Luft (die ja auch überall ist) trennen möchte, braucht man einfach nur die Atmung verweigern und schon ist man getrennt.

Lebensmüde z.B. KÖNNTEN sich auf diese Weise dem Leben entziehen, sie bräuchten ihren Kopf einfach nur unter Wasser tauchen und schon wären sie von der Luft bzw. vom Leben (Gott) getrennt.
(lt. Bibel ist ja Gott bzw. Jesus das Leben).


@Onlyonecansave

Onlyonecansave schrieb:@snafu
Ja manche verstehen mehr, manche weniger. Das ist aber nur soweit schlecht, dass Menschen darüber streiten. Wenn jemand es wortwörtlich versteht, nach seinen Fähigkeiten, ist es vielleicht ja auch richtig. Wenn du denkst, dass der tiefere Sinn ist, dass wir alle Jesus sind, bedeutet das ja nicht, dass Jesus nicht wirklich gekreuzigt wurde.
Und, wenn sich jeder Mensch nur selbst erlösen kann, schliesst es vielleicht nicht aus, dass man durch Glauben an Jesus Leid und Opfer und gute Taten auch erlöst wird.
In solchen Diskussionen geht es immer um Dinge, die unbeschreiblich sind. Ob eine Metapher besser als eine andere oder wortwörtliches Verständnis ist, kann man nicht wissen. Ich denke, dass viele Wege nach Rom führen können.

Vom Standpunkt eines außenstehenden Betrachters genau richtig. :)

snafu schrieb:
es war von Anfang an metaphorisch gemeint.... jeder Mensch kann sich nur selbst erlösen, durch Selbst-Erkenntnis.

--> Nicolaus:
Nein, das können wir eben nicht!
Wir können zwar Selbsterkenntnis erlangen, aber in dem Moment würden wir auch erkennen, dass wir schuldig sind und uns eben nicht selbst erlösen können! Alles andere würde ich nicht Selbsterkenntnis nennen, sondern Selbstbetrug.

Genau.

s:
Jeder Mensch ist Jesus. und wir alle sind ans Kreuz der Materie, an unseren Körper genagelt. Daran werden wir sterben.

-->N:
Nö, wir sind nicht alle Jesus. Wir können uns eben nicht an unserem eigenen Haarschopf aus dem eigenen Sumpf ziehen, wie Herr Lügenbaron Münchhausen :)

Schön formuliert. :)
Eine kleine Einschränkung dazu: Bis zu einem gewissen Grad kann man schon an sich "feilen" bzw. arbeiten. Aber so richtig vollkommen wird wohl niemand werden können.

hallo s:
versteh ich nicht, wir bestehen doch aus Materie bzw. aus " Sternenstaub " und Jesus war auch Materie
und als Sohn Gottes, Trinität, müßte ja Gott auch aus Materie bestehen,
wann wir sterben haben wir selbst in der Hand, außer man ist zur falschen Ziet am falschen Ort

Das Christentum geht davon aus, dass ein Mensch nicht nur aus Materie besteht, sondern auch aus immateriellem Geist. Jesus ist auf zwei Arten Gottes Sohn. Erstens wurde sein materieller Körper nicht von Mann und Frau erschaffen, sondern er ist auf Befehl von Gott in Maria enstanden. Das ist die unwichtigere Bedeutung von Sohn Gottes.
Die zweite Bedeutung ist, dass Jesus Geist aus Gott hervorgeht, sein Geist ist Gottes Geist, Der im Anfang bei Gott war und zu Gott sozusagen dazugehört. Da sein Geist und Körper perfekt ist, verkörpert er die Göttlichen Attribute so gut, dass man sogar sagt er sei Gott. Aus dem Vater, der unerreichbar und erhaben uber alle Schöpfung ist, geht etwas hervor, dass auf der Stufe der Schöpfung ist, aber mit Ausnahme dessen, dass es niedriger ist, der Vater ist, Christus.
@singulari

kann mann eigentlich mit Materie und Antimaterie vergleichen???
Materie fühlt mann, Antimaterie nicht, ist viel viel mehr da, man weiß das es sie gibt, man sieht und fühlt sie blos nicht
obwohl, wenn ich mir das so richtig überlege, kann man den Geist auch fühlen, bilde ich mir ein

Ich weiss nicht dieses Buch ist vor 2000 Jahren entstanden, damals kannte man sowas wie Materie und Antimaterie nicht. Es ist eine wahre Metapher, aber nicht die absolute Wahrheit. Man kann diese Sachverhalte bestimmt auch auf 100 andere Weisen erklären. Die Hauptsache ist wohl, dass Gott nicht nur ein unsichtbares und unerreichbares etwas ist. Sondern das unerreichbare offenbart sich uns auch in einer erreichbaren Form zB als Jesus oder die Liebe Und wahrscheinlich auch in uns selbst und jedem einzelnen Atom. Diese Offenbarung kann man Gott nennen, muss man aber nicht. Darum entsteht auch immer Streit ob Jesus Gott ist. Er ist es und er ist es nicht. Beide Seiten liegen richtig, aber der Fehler ist, dass niemand die Richtigkeit der Gegenseite akzeptieren will :)
@singulari

ja, die Liebe
das Fundament der Liebe ist in meinen Augen die " Freiheit "
das wußten die Philosophen schon vor über 2000 Jahren
warum hat dann Jesus in Form von Gott uns Richtlinien vorgezeigt, wie wir am besten zu leben haben
Gott soll ja liebe sein also auch " Freiheit " und er liebt ja alle seiner kinder auch die, die " frei" leben wollen

bin auf der suche nach dem, was hier alles am laufen hält

@singulari

singulari schrieb:bin auf der suche nach dem, was hier alles am laufen hält

das sind wir...

und hallo:)

@singulari

singulari schrieb:wann wir sterben haben wir selbst in der Hand, ...

Verstehe ich nicht? Du kannst bestimmen wie lange Du lebst (Selbstmord jetzt mal außen vor)?

singulari schrieb:ja, die Liebe
das Fundament der Liebe ist in meinen Augen die " Freiheit " ...

Stimmt.

singulari schrieb:warum hat dann Jesus in Form von Gott uns Richtlinien vorgezeigt, wie wir am besten zu leben haben
Gott soll ja liebe sein also auch " Freiheit " und er liebt ja alle seiner kinder auch die, die " frei" leben wollen

Hast Du Kinder? Und wenn ja, hast Du diese antiautoritär erzogen?

Oder anders gefragt, würdest Du Deine Kinder ALLES machen lassen, selbst wenn sie sich dabei in Gefahr bringen ... nur damit sie Freiheit haben?

Was ich meine: Man sollte natürlich nicht alle Stolpersteine aus dem Weg räumen, weil ein Kind aus Erfahrung lernen muss. Aber nun generell tatenlos zusehen (antiautoritäre Erziehung) finde ich auch nicht gerade zielführend.

Ein Kind braucht mMn ein gewisses Maß an Erziehung und Regeln, sonst hat es keine Orientierung.
Ich finde generell, Extreme sind im Leben nie gut, finde die goldene Mitte ist optimaler. Und bei der Erziehung ist eben auch alles eine Gradwanderung zwischen "Glucken" und zu viel Freiheit.

Was ich bezüglich Gott damit sagen wollte, weißt du sicher, oder?


@Onlyonecansave

Onlyonecansave schrieb: Es ist eine wahre Metapher, aber nicht die absolute Wahrheit.

Das ist eine Behauptung von Dir, welche Du nicht genau wissen kannst.
Du hast für dich allenfalls Indizien dafür, aber doch keine Beweise, oder?

singulari schrieb:
bin auf der suche nach dem, was hier alles am laufen hält

-->
das sind wir...

läuft nur nicht immer gerade rund. ;)

singulari schrieb:bin auf der suche nach dem, was hier alles am laufen hält

Vorschlag: Energie? :)

wenn es keinen speziellen ort gibt, Gott überall ist wie kann es dann sein, dass man sich von Gott trennen kann ?
Wenn Gott überall ist - so wie die Luft zum Atmen - bzw wenn man Gott als Metapher mit der Luft vergleicht:
Wenn man sich von der Luft (die ja auch überall ist) trennen möchte, braucht man einfach nur die Atmung verweigern und schon ist man getrennt.

Lebensmüde z.B. KÖNNTEN sich auf diese Weise dem Leben entziehen, sie bräuchten ihren Kopf einfach nur unter Wasser tauchen und schon wären sie von der Luft bzw. vom Leben (Gott) getrennt.
(lt. Bibel ist ja Gott bzw. Jesus das Leben).

aber dann ist man unweigerlich tot und von daher kann es schon mal grundsätzlich keine trennung von gott geben

@Optimist

Nein, das können wir eben nicht!
Wir können zwar Selbsterkenntnis erlangen, aber in dem Moment würden wir auch erkennen, dass wir schuldig sind und uns eben nicht selbst erlösen können! Alles andere würde ich nicht Selbsterkenntnis nennen, sondern Selbstbetrug.
Genau.

schuldig ist nur wer sich selbt schuld einredet oder es sich von den religionen, erziehungsberechtigten, freunden oder wem auch immer einreden lässt. - die menschen machen sich selbst krank mit solchen falschen denkprozessen !

denn wer sich selbst wertschätzt weiss, dass es keine schuld gibt, das wir alle fehler machen und das auch tun müssen weil wir sonst nicht daraus lernen und uns weiterentwickeln würden.

- daher sollte man zu seinen fehlern stehen, daraus lernen und daraus resultierende konsequenzen akzeptieren können - wenn das passiert ist hat man sein bestmöglichstes getan und braucht sich nicht mehr weiter mit einem schuldgefühl belasten !

- wer das (an)erkennt/versteht braucht keine erlösung von aussen, keine vergebung von anderen !

--------> niemand braucht/muss von irgendetwas erlöst werden wenn er dieses psychologische grundprinzip versteht -----> wir alleine sind verantwortlich für unser denken und nur wir alleine haben die macht uns von diesen negativen denken, einstellungen und sichtweisen zu befreien!

Onlyonecansave schrieb:Diese Offenbarung kann man Gott nennen, muss man aber nicht. Darum entsteht auch immer Streit ob Jesus Gott ist. Er ist es und er ist es nicht. Beide Seiten liegen richtig, aber der Fehler ist, dass niemand die Richtigkeit der Gegenseite akzeptieren will :)

der fehler oder besser gesagt das grund problem liegt darin, dass es kein richtig oder falsch für subjektive meinungen geben kann weil alle religionen nicht über wissen verfügen und darum heisst es auch glauben !

@-Therion-

-Therion- schrieb:der fehler oder besser gesagt das grund problem liegt darin, dass es kein richtig oder falsch für subjektive meinungen geben kann weil alle religionen nicht über wissen verfügen und darum heisst es auch glauben !

Hallo liebe Therion!

Der Inhalt der Bibel, die Geschichtsberichte, die Lehren, die Prophezeiungen, die Offenbarungen Gottes glaubt man, nachdem man sich biblische Erkenntnis oder Bibelwissen angeeignet hat!

Überlege einmal nüchtern für dich selbst:

Welche Erkenntnisse und Überzeugungen die du zur Zeit vertrittst, beruhen NICHT auf Glauben deinerseits?

Welche wissenschaftlichen Lehrmeinungen wie z. B Erkenntnisse in der Astronomie oder die Evolutionstheorie hast du SELBST nachgeprüft?

Auch all die Meinungen zur Bibelkritik, die du aus verschiedenen Internetseiten oder Büchern gepostet hast, hast du sie SELBST geprüft, selbst aus deinem Wissen erarbeitet, oder GLAUBST du in Wirklichkeit einfach blind irgendwelchen Aussagen von Menschen, weil du GLAUBST, dass sie dir die Wahrheit sagen?

Oder was noch schlimmer wäre, weil es deinem Ego am liebsten ist?

Wäre das nicht auch genau DER SELBSTBETRUG, den du Gläubigen so gerne vorwirfst?

Sind moderne Wissenschaftler mit ihren teilweise tollkühnen Theorien tatsächlich glaubwürdiger als wie z. B. die Bibelschreiber der Bibel?


Gruß, Tommy

@-Therion-

Lebensmüde z.B. KÖNNTEN sich auf diese Weise dem Leben entziehen, sie bräuchten ihren Kopf einfach nur unter Wasser tauchen und schon wären sie von der Luft bzw. vom Leben (Gott) getrennt.
(lt. Bibel ist ja Gott bzw. Jesus das Leben).

-->
aber dann ist man unweigerlich tot und von daher kann es schon mal grundsätzlich keine trennung von gott geben

Ja genau, so ein Lebensmüder wäre tot.
Nichts anderes behauptet die Bibel, nämlich dass die Trennung von Gott (die Ablehnung Gottes) den Tod nach sich zieht (außer dem physischen ist auch der GEISTIGE gemeint.

Genau das wollte ich mit dieser Metapher verdeutlichen.
Ich verstehe diesbezüglich jedoch Deinen Einwand nicht?

-Therion- schrieb:aber dann ist man unweigerlich tot und von daher kann es schon mal grundsätzlich keine trennung von gott geben

Wieso kann es durch den Tod keine Trennung geben.
Bedenke bitte, dass in meiner Metapher Gott die AtemLuft ist, welche die Grundlage fürs Leben ist.
Und ich hatte doch bewiesen, dass man unter Wasser von dieser Grundlage getrennt ist.

Wo ich das so schreibe geht mir übrigens gerade ein Licht auf, weshalb es bezüglich der Taufe (vollständig UNTER Wasser) heißt: mit Christus begraben ... und wenn man wieder Luft bekommt: "mit Christus auferstanden". :)

-Therion- schrieb: schuldig ist nur wer sich selbt schuld einredet

In der Bibel wird diesbezüglich von "Sünde" gesprochen.
In meinen Augen könnte man dies sicher auch mit "Fehler machen" übersetzen.

Und dass wir diese machen ...
... und auch machen MÜSSEN, hast du selbst gesagt:

-Therion- schrieb:denn wer sich selbst wertschätzt weiss, dass es keine schuld gibt, das wir alle fehler machen

-Therion- schrieb:- daher sollte man zu seinen fehlern stehen, daraus lernen und daraus resultierende konsequenzen akzeptieren können - wenn das passiert ist hat man sein bestmöglichstes getan und braucht sich nicht mehr weiter mit einem schuldgefühl belasten !

Nichts anderes besagt die Bibel, wenn man für Sünde "Fehler" einsetzt.

Und wenn von "Schuld" gesprochen wird, geht es um solche Dinge:

2. Mo 22,8 Bei jedem Falle von Veruntreuung betreffs eines Ochsen, eines Esels, eines Stückes Kleinvieh, eines Kleides, betreffs alles Verlorenen, wovon man sagt: „das ist es“, soll beider Sache vor die Richter kommen; wen die Richter schuldig sprechen, der soll seinem Nächsten das Doppelte erstatten. -

Selbst heutige Richter sprechen jemanden schuldig, weil eben nicht jeder ungestraft machen kann was er will.

Bei "Schuld" geht es demnach um Gesetzlosigkeit:

2. Mo 23,7 Von der Sache2 der Lüge sollst du dich fernhalten; und den Unschuldigen und Gerechten sollst du nicht töten, denn ich werde den Gesetzlosen {O. Schuldigen} nicht rechtfertigen.

Hier z.B. geht für mich hervor, dass es um Unrechts-Bewusstsein geht:

3. Mo 5,3 oder wenn er die Unreinigkeit eines Menschen anrührt, was für eine Unreinigkeit von ihm es auch sei, durch welche er unrein wird, und es ist ihm verborgen, - erkennt er es, so ist er schuldig;

wer nicht erkennt oder erkennen kann, dass er was Falsches macht, wird auch nicht als schuldig erachtet. Wer es aber erkennt und macht es willentlich, ist schuldig.

In der heutigen Rechtsprechung ist es ähnlich: Debile z.B., welche nicht schuldfähig sind, bekommen keine Strafe.

-Therion- schrieb:- wer das (an)erkennt/versteht braucht keine erlösung von aussen, keine vergebung von anderen !

Sehe ich nicht ganz so.
Denke mal, wer einem Anderen etwas ganz Schlimmes angetan hat, fühlt sich dann sicher besser, wenn der Andere ihm vergibt. Wenn er es nicht macht, muss er natürlich selbst damit klarkommen. Manche kommen damit nicht klar und haben ein Leben lang daran zu knabbern.

-Therion- schrieb:--------> niemand braucht/muss von irgendetwas erlöst werden wenn er dieses psychologische grundprinzip versteht -----> wir alleine sind verantwortlich für unser denken und nur wir alleine haben die macht uns von diesen negativen denken, einstellungen und sichtweisen zu befreien!

Ja schon.
Aber obwohl diese Prinzipien manche verstehen, schaffen sie es trotzdem nicht.
Und bei aller Eigenverantwortung und Lernprozesse, glaube ich eben nicht, dass es wirklich fehlerlose Menschen gibt.
(pere_ubu, die 144000 sind für mich ein Sonderfall und die sind ja auch schon "oben" und somit vollkommen gemacht worden in meinen Augen ;) )

Also zwischen Schuld und Sünde (Fehlerhaftigkeit/ Unvollkommenheit...) sehe ich einen Unterschied.

Bei Sünde geht es in meinen Augen um den Fakt, ob man diese begeht oder nicht - also DASS man etwas MACHT oder nicht macht.

Bei Schuld geht es mehr darum, WAS man GEMACHT (oder unterlassen) hat, dies dann auch zu erkennen, zu bewerten und dann möglichst einzuzusehen und zu bereuen. daraus resultiert natürlich auch, es nächste mal besser oder nicht mehr zu machen, bezw. daraus zu lernen.
Und es geht um die Konsequenzen, welche es nach sich zieht, WILLENTLICH Fehler zu machen....

Wie gesagt, nichts anderes lehrt in meinen Augen die Bibel.
Und dann natürlich oben drauf die Sündenvergebung, welche man bekommen kann, wenn man bereut und einsieht.

Diese Vergebung kann man (ohne Gott-Glaube) von anderen Menschen bekommen oder auch nicht (wenn man jemanden z.B. großen Schaden zugefügt hat) und man fühlt sich danach evtl. besser.
Ja ich weiß, es reicht in manchen Fällen sicher auch, wenn man sich selbst vergeben kann ;) ... aber es geht ja jetzt AUCH um sehr schwere Fälle, wo manche ein Leben lang zu nagen haben.

Wie gesagt, Vergebung kann man (ohne Gott-Glaube) von anderen Menschen bekommen und WENN man an Gott glaubt, ist man nicht mal NUR auf andere Menschen angewiesen, sondern man kann da auf Gott vertrauen.

Tommy57 schrieb:Welche wissenschaftlichen Lehrmeinungen wie z. B Erkenntnisse in der Astronomie oder die Evolutionstheorie hast du SELBST nachgeprüft?

ich und niemand sonst der nicht ein wissenschaftler ist kann das tun - deshalb gibt es auch personenkreise die je nach ihrem talent sich der wissenschaft widmen um den menschen die das nicht können wissen zu vermitteln !

das ich es SELBST nicht nachprüfen KANN wird gerne als Argument hergenommen aber es nicht haltbar denn die gläubigen können genauso gut nicht überprüfen ob es einen Gott gibt und das mache ich euch umgekehrt doch auch nicht zum vorwurf !

Tommy57 schrieb:Sind moderne Wissenschaftler mit ihren teilweise tollkühnen Theorien tatsächlich glaubwürdiger als wie z. B. die Bibelschreiber der Bibel?

nein natürlich nicht - der unterschied ist nur das ich das WEISS und es mir auch EINGESTEHE - denn ich würde niemals behaupten etwas zu wissen was ich nicht wissen kann und ich würde auch niemals meine persönlichen überzeugungen als die ultimative und einzige wahrheit hinstellen.

--------------------> das tun aber die BIBELGLÄUBIGEN !

Tommy57 schrieb:Oder was noch schlimmer wäre, weil es deinem Ego am liebsten ist?

Wäre das nicht auch genau DER SELBSTBETRUG, den du Gläubigen so gerne vorwirfst?

nein denn im gegensatz dazu weiss ich dass ich nichts wissen kann in bezug auf die religion ist bei mir alles möglich , ich bin flexibel in meinen ansichten und nicht festgefahren denn meine Überzeugungen sind nicht in stein gemeißelt ich passe sie je nach erkenntnisgewinn neu an und daher betrüge ich mich nicht selbst weil ich mich niemals auf etwas festlegen werde.

- und somit trifft egoismus und selbstbetrug auf euch gläubigen zu - weil ihr meint zu wissen was ihr nicht wissen könnt und andere religionen dadurch herabsetzt in der Meinung der einzig richtigen Religion anzugehören - sorry wenn ich das so empfinde und genau deswegen MUSSTE ich mich auch von dieser art des gott glaubens abwenden, weil ich es nicht vor anderen rechtfertigen könnte warum "mein gott/glaube" besser sein sollte als der eines anderen !

@-Therion-

Welche wissenschaftlichen Lehrmeinungen wie z. B Erkenntnisse in der Astronomie oder die Evolutionstheorie hast du SELBST nachgeprüft?

-->
ich und niemand sonst der nicht ein wissenschaftler ist kann das tun -...

das ich es SELBST nicht nachprüfen KANN wird gerne als Argument hergenommen aber es nicht haltbar denn die gläubigen können genauso gut nicht überprüfen ob es einen Gott gibt und das mache ich euch umgekehrt doch auch nicht zum vorwurf !

Es herrscht also sozusagen "Gleichstand".
Ich glaube nicht, dass Tommy einen Vorwurf machen wollte, sondern nur diesen "Gleichstand" herausstellen. :)

Tommy57 schrieb:
Sind moderne Wissenschaftler mit ihren teilweise tollkühnen Theorien tatsächlich glaubwürdiger als wie z. B. die Bibelschreiber der Bibel?

-->
nein natürlich nicht - der unterschied ist nur das ich das WEISS

Ich denke mal, das wissen viele Gläubige (sicher auch Tommy).
Worum es aber Tommy ging (so verstand ich ihn zumindest), dass auch DU und Andere den Wissenschaftlern nur GLAUBEN können...
... genauso wie auch wir nur der Bibel GLAUBEN können.

-->
aber dann ist man unweigerlich tot und von daher kann es schon mal grundsätzlich keine trennung von gott geben

Ja genau, so ein Lebensmüder wäre tot.
Nichts anderes behauptet die Bibel, nämlich dass die Trennung von Gott (die Ablehnung Gottes) den Tod nach sich zieht (außer dem physischen ist auch der GEISTIGE gemeint.

Genau das wollte ich mit dieser Metapher verdeutlichen.
Ich verstehe diesbezüglich jedoch Deinen Einwand nicht?

die Grundfrage war diese : wenn es keinen speziellen ort gibt, Gott überall ist wie kann es dann sein, dass man sich von Gott trennen kann ? ich gehe von LEBENDEN Personen aus !

Und wenn von "Schuld" gesprochen wird, geht es um solche Dinge:

2. Mo 22,8 Bei jedem Falle von Veruntreuung betreffs eines Ochsen, eines Esels, eines Stückes Kleinvieh, eines Kleides, betreffs alles Verlorenen, wovon man sagt: „das ist es“, soll beider Sache vor die Richter kommen; wen die Richter schuldig sprechen, der soll seinem Nächsten das Doppelte erstatten. -
Selbst heutige Richter sprechen jemanden schuldig, weil eben nicht jeder ungestraft machen kann was er will.

egal mit welcher art von "schuld" braucht man sich doch nicht ein lebenlang selbst belasten da muss man ja psychisch krank werden wer das tut daher gibt es auch Psychologen die einen dabei helfen mit schuld umzugehen damit es eben nicht zum problem wird.

- grundsätzlich ist die art des denkens, die Sichtweisen dafür verantwortlich ob man Schuldgefühle aufkommem lässt und wie man damit umgeht ist schlußendlich das worauf es ankommt ! - auf alle fälle kann man daran arbeiten !

- wer das (an)erkennt/versteht braucht keine erlösung von aussen, keine vergebung von anderen !
Sehe ich nicht ganz so.
Denke mal, wer einem Anderen etwas ganz Schlimmes angetan hat, fühlt sich dann sicher besser, wenn der Andere ihm vergibt. Wenn er es nicht macht, muss er natürlich selbst damit klarkommen. Manche kommen damit nicht klar und haben ein Leben lang daran zu knabbern.

wer Konsequenzen akzeptieren kann der wird auch mit so etwas klarkommen - ich konnte meinen Eltern doch auch verzeihen bzw. habe ich es lediglich akzeptiert wie sie sich verhalten haben - geht alleine um die Psyche des menschen um seine denkweise ob er sich ewig kränkt, schuldig fühlt oder akzeptieren kann wie es ist.

Optimist schrieb:Bei Schuld geht es mehr darum, WAS man GEMACHT (oder unterlassen) hat, dies dann auch zu erkennen, zu bewerten und dann möglichst einzuzusehen und zu bereuen. daraus resultiert natürlich auch, es nächste mal besser oder nicht mehr zu machen, bezw. daraus zu lernen.
Und es geht um die Konsequenzen, welche es nach sich zieht, WILLENTLICH Fehler zu machen....

Wie gesagt, nichts anderes lehrt in meinen Augen die Bibel.
Und dann natürlich oben drauf die Sündenvergebung, welche man bekommen kann, wenn man bereut und einsieht.

dafür braucht man aber keine Religion oder Gott der einen das vergibt denn wie gesagt es geht dabei rein um die eigene denkweise es ist ein rein psychologischer vorgang ! - und genau das wird eigentlich in der Bibel beschrieben aber weil immer als wörtlich genommen wird sehen es die meisten nicht als psychologischen Prozess an und das ist wirklich schade denn so müsste man nicht warten auf Vergebung sondern könnte aktiv für sich selbst etwas tun und anfangen daran zu arbeiten es zu verarbeiten wenn man von schuld geplagt ist. - psychologisch und nicht auf religiöser basis!

Optimist schrieb:Ja ich weiß, es reicht in manchen Fällen sicher auch, wenn man sich selbst vergeben kann ;) ... aber es geht ja jetzt AUCH um sehr schwere Fälle, wo manche ein Leben lang zu nagen haben.

solche fälle wären aber nicht notwendig wenn sie an ihrer Psyche arbeiten bzw. sich psychologisch betreuen lassen würden. - denn wir sind alle selbst für unser Gedanken verantwortlich und somit auch wenn wir meinen für etwas schuldig zu sein - das sind oft denkmuster aus der Kindheit die man aber aufarbeiten kann und auch muss wenn man darunter nicht leiden möchte !

Optimist schrieb:Wie gesagt, Vergebung kann man (ohne Gott-Glaube) von anderen Menschen bekommen und WENN man an Gott glaubt, ist man nicht mal NUR auf andere Menschen angewiesen, sondern man kann da auf Gott vertrauen.

vertraue dir selbst, habe deine gedanken und handeln unter kontrolle und du brauchst kein Gottvertrauen ....

----------------> dass es auch so funktioniert siehst du ja an mir :)

nein natürlich nicht - der unterschied ist nur das ich das WEISS
Ich denke mal, das wissen viele Gläubige (sicher auch Tommy).
Worum es aber Tommy ging (so verstand ich ihn zumindest), dass auch DU und Andere den Wissenschaftlern nur GLAUBEN können...
... genauso wie auch wir nur der Bibel GLAUBEN können.

nein, Tommy ist überzeugt zu wissen bzw. von seinem wissen aus der Bibel überzeugt und darum geht es !

@-Therion-

Selbst heutige Richter sprechen jemanden schuldig, weil eben nicht jeder ungestraft machen kann was er will.

--->
egal mit welcher art von "schuld" braucht man sich doch nicht ein lebenlang selbst belasten da muss man ja psychisch krank werden wer das tut daher gibt es auch Psychologen die einen dabei helfen mit schuld umzugehen damit es eben nicht zum problem wird.

Richtig.
Die einen nehmen die Hilfe eines Psychologen in Anspruch ... und Andere vertrauen sich Gott an. Der Effekt kann möglicherweise der Gleiche sein.

-Therion- schrieb:- grundsätzlich ist die art des denkens, die Sichtweisen dafür verantwortlich ob man Schuldgefühle aufkommem lässt und wie man damit umgeht ist schlußendlich das worauf es ankommt !

Das ist ganz neutral betrachtet richtig.

Jedoch aus der Sicht eines Gläubigen geht es nicht NUR um das diesseitige Leben, sondern AUCH um das Jenseitige. Vielleicht gibt es dort auch Psychologen? ;)
Bei Jesus (und somit Gott) könnte ich mir vorstellen dass er psychologische Fähigkeiten hat ;) ... jedenfalls lassen seine Weisheiten darauf schließen

-Therion- schrieb:- auf alle fälle kann man daran arbeiten !

Unbestritten. Aber das kann man als Atheist genauso wie als Gläubiger. Aber wie gesagt, darum ging es mir nicht. :)

- wer das (an)erkennt/versteht braucht keine erlösung von aussen, keine vergebung von anderen !

-->
Sehe ich nicht ganz so.
Denke mal, wer einem Anderen etwas ganz Schlimmes angetan hat, fühlt sich dann sicher besser, wenn der Andere ihm vergibt. Wenn er es nicht macht, muss er natürlich selbst damit klarkommen. Manche kommen damit nicht klar und haben ein Leben lang daran zu knabbern.

--->
wer Konsequenzen akzeptieren kann der wird auch mit so etwas klarkommen - ich konnte meinen Eltern doch auch verzeihen bzw. habe ich es lediglich akzeptiert wie sie sich verhalten haben

Es ging bei meinem Einwand und Beispiel darum, dass jemand anderes DIR nicht verzeihen kann. Und DAS kann man manchmal schlecht beeinflussen.

Man SELBST kann dagegen immer verzeihen, wenn man will. Das war aber jetzt für mich nicht die Frage. :)

Optimist schrieb:
Bei Schuld geht es mehr darum, WAS man GEMACHT (oder unterlassen) hat, dies dann auch zu erkennen, zu bewerten und dann möglichst einzuzusehen und zu bereuen. daraus resultiert natürlich auch, es nächste mal besser oder nicht mehr zu machen, bezw. daraus zu lernen.
Und es geht um die Konsequenzen, welche es nach sich zieht, WILLENTLICH Fehler zu machen....

Wie gesagt, nichts anderes lehrt in meinen Augen die Bibel.
Und dann natürlich oben drauf die Sündenvergebung, welche man bekommen kann, wenn man bereut und einsieht.

--->
dafür braucht man aber keine Religion oder Gott der einen das vergibt

Die Einen brauchen es, die Anderen nicht - je nach Sichtweise. Und Manchen gibt eben auch der Psychologe nichts, zumal wenn es evtl. ein Unfähiger ist. ;)

-Therion- schrieb:denn wie gesagt es geht dabei rein um die eigene denkweise es ist ein rein psychologischer vorgang !

Ja natürlich. Und in der Bibel geht es eben auch sehr viel um Pschologische Vorgänge.

-Therion- schrieb:- und genau das wird eigentlich in der Bibel beschrieben

Hier bestätigst Du es selbst (hatte ich vorhin noch gar nicht gelesen :) ).

-Therion- schrieb:aber weil immer als wörtlich genommen wird sehen es die meisten nicht als psychologischen Prozess an

Ich z.B. nehme die Bibel an MANCHEN Stellen wörtlich und an MANCHEN als Metapher....
... und bin zu dem gleichen Ergebnis gekommen wie Du. :)

-Therion- schrieb:und das ist wirklich schade denn so müsste man nicht warten auf Vergebung sondern könnte aktiv für sich selbst etwas tun

Das eine schließt doch das Andere nicht aus. Es gibt doch ein sowohl als auch.
Wer sagt denn, dass Gläubige nicht an sich arbeiten sollen? Sogar die Bibel sagt, dass sie es tun sollen.

Wenn man also die Ratschläge der Bibel befolgt, dann tut man doch quasi auch schon was für sich.
Wenn man dann zusätzlich noch glaubt, dass man vor allem im Hinblick auf - nach seinem irdischen Leben - "gerecht gesprochen" worden ist, was ist so schlimm daran?

Optimist schrieb:
Wie gesagt, Vergebung kann man (ohne Gott-Glaube) von anderen Menschen bekommen und WENN man an Gott glaubt, ist man nicht mal NUR auf andere Menschen angewiesen, sondern man kann da auf Gott vertrauen.

--->
vertraue dir selbst, habe deine gedanken und handeln unter kontrolle und du brauchst kein Gottvertrauen ....

Wie gesagt, es gibt für mich ein "sowohl als auch".
Warum willst Du das in 2 Kisten einordnen und dann darf sich jeder Mensch - je nach seiner Wahrnehmung und Glauben - nur aus EINER Kiste bedienen?
------------------------------------------------------

nein natürlich nicht - der unterschied ist nur das ich das WEISS

-->O:
Ich denke mal, das wissen viele Gläubige (sicher auch Tommy).
Worum es aber Tommy ging (so verstand ich ihn zumindest), dass auch DU und Andere den Wissenschaftlern nur GLAUBEN können...
... genauso wie auch wir nur der Bibel GLAUBEN können.

--->T:
nein, Tommy ist überzeugt zu wissen bzw. von seinem wissen aus der Bibel überzeugt und darum geht es !

Was seine PRIVATE Meinung ist, bzw. was er glaubt, weiß oder wovon er überzeugt ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

In seinem POSTING kam es für mich jedoch so rüber, als ging es ihm nur darum, dass man GLAUBEN kann, was in der Bibel steht oder auch das was Wissenschaftler sagen, dass das a u c h GLAUBEN ist.
-> Um diese GLEICH-Stellung bezüglich Glauben ging es ihm mMn. (aber das kann er ja selbst noch mal sagen :) ).

Wie gesagt, wie es letztendlich jeder Gläubige handhabt, ob er glaubt zu wissen, oder weiß dass der glaubt oder alles nur WEIß, ist wieder ein ganz anderes Thema.

@Optimist

Optimist schrieb:Bei Jesus (und somit Gott) könnte ich mir vorstellen dass er psychologische Fähigkeiten hat ;) ... jedenfalls lassen seine Weisheiten darauf schließen

Wenn dem so wäre, bräuchten wir weder Psychologen, Psychiater noch Nervenheilanstalten, weil wir so konstruiert wäre, eben genau das nicht zu benötigen, weil ja wie Du schreibst "Gott" überall ist. Kann er aber nicht, denn überfüllte Praxen und dementsprechende Einrichtungen, überzeugen da eher vom Gegenteil. Bei J.Chr. bin ich mir nicht mehr so sicher, ob er nicht selbst ielleicht einen Psychologen gebraucht hätte. :)

@Kayla

Bei Jesus (und somit Gott) könnte ich mir vorstellen dass er psychologische Fähigkeiten hat ;) ... jedenfalls lassen seine Weisheiten darauf schließen

-->
Wenn dem so wäre, bräuchten wir weder Psychologen, Psychiater noch Nervenheilanstalten

Gläubige wirst Du auch selten dort sitzen sehen ;) ...

... ich spekuliere mal: Weil sie Gott vertrauen?
Psychologen hätten sie natürlich auch vertrauen können. Aber ich weiß es von Freunden und Bekannten, welcher Griff "ins Kloo" das manchmal ist und wie schwer es ist, einen wirklich Guten zu finden. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Gläubige wirst Du auch selten dort sitzen sehen

Ist so nicht richtig, spätestens dann, wenn ihr Gott wieder mal versagt hat, rennen sie genau dort hin und erwarten Hilfe.:)

Optimist schrieb:Aber ich weiß es von Freunden und Bekannten, welcher Griff "ins Kloo" das manchmal ist und wie schwer es ist, einen wirklich Guten zu finden.

Ja kann sein, aber der Griff oder Ruf nach Gott zieht nicht, denn die Geschehnisse in der letzten Zeit legen dafür das beste Zeugnis ab. Wenn "Gott" nur per Zufall mal hilft dann liegt das sicher an anderen Kriterien und nicht an ihm. Er ist ein Paradoxa was lt. Bibel vor der Schöpfung liegt und nicht in ihr. Was vor der Schöpfung liegt ist von ihr getrennt. Beispiel: Was wir erschaffen und loslassen ist nicht mehr bei uns, selbst wenn es aus unserem Schaffen heraus entstanden ist. Also weshalb sollte Gott eingreifen ? Seit dem 7.Schöpfungstag ruht er und daran können auch noch so viele Wunschinterpretationen nichts ändern. Er war der Meinung das alles gut sei, auch wenn vieles Sch.... ist, nur davon bekommt er nichts mehr mit.:)