Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Optimist
Nein ich stimme mir Dir nicht überein
Jahwe ist Elohim, oder der sich an deren Spitze setzte und zur Schöpfung diese Schöpferwesen die nachweislich den Menschen schufen und nicht wollten, "daß er werde wie Unsereiner", in sich vereinte.
Die anderen Elohim existieren selbständig aber ebenso noch.
Jahwe ist des Menschen wegen opfernd zum Mond gegangen und fängt teilweise auf, was sich in des Menschen Entwicklung ungut einschleichen will.
Auch in der himmlisch-geistigen Welt gibt es Entwiclung und nicht wird etwas unbedingt am gleichen Ort gefunden wo man es zuvor vermutete.
Ich weiß jetzt höre ich wieder ich sei Kabbalist.
Aber Jahwe und der dreieinig-dreifaltige Gott sind nicht das gleiche und schon gar nicht dasselbe. :)
Denn der ist in sich alles selbst enthaltend A und O, Vater und Sohn und Geist.

@kore

kore schrieb: Nein ich stimme mir Dir nicht überein
Jahwe ist Elohim,

Macht nichts ;)
Zu dem Begriff "Elohim" gabs hier auch schon einige Erklärungen und Auslegungen.
So wie ich die Bibel vestehe, könnte es auch so sein, dass hiermit durchaus Jesus MIT gemeint ist, der ja von Anbeginn zusammen mit seinem Vater existierte (aber eben wirklich als Sohn und NICHT als Allmächtiger -> der ALLMÄCHTIGE ist der Vater allein -lt. Bibel).

Wenn also tatsächlich Jesus gemeint ist, dann macht es ja Sinn, zu sagen Elohim und der Sohn ist ja nun mal das "Fleisch und Blut" des Vaters, also greift hier auch nicht die Vielgötterei.

@kore
Was du 'nicht verstehst', kann ich dir erklären: Ich habe deine Wörter zitiert, nicht meine. Sie stehen ja auch in Anführungszeichen.
Wo in deinen Wörtern 'natü' drin sein soll, ist mir unverständlich.

@Optimist
Nur der Vater ganz allein - definierst du.

Der Vater selbst aber kann diese Definition nicht nachvollziehen, nicht einmal denken. Es ist unmöglich für ihn, allein etwas zu tun oder einen Augenblick allein zu sein.
Alleinsein wäre ein Mangel.
Gott aber ist vollkommen. Er ist unglaublich innig mit den zwei anderen göttlichen Personen verbunden.
Wir scheren immer aus diesem runden Bild aus, weil wir uns Macht ohne Unabhängigkeit von anderen nicht vorstellen können, auch nicht Selbstbewusstsein ohne Abgrenzung. Gott aber kann es. Er kann sogar gar nicht anders.

@natü
Ja, für mich geht es aus der Bibel hervor, dass NUR der Vater der Allmächtige ist.

natü schrieb: Nur der Vater ganz allein - definierst du.

Der Vater selbst aber kann diese Definition nicht nachvollziehen, nicht einmal denken.

WIE, woher willst Du das wissen? -> ich meine außerhalb der Dogmen der Kirche, denn Du weißt ja, dass ich diese Dogmen für mich persönlich nicht annehmen kann (die Gründe kennst Du ja ;) )

natü schrieb:Es ist unmöglich für ihn, allein etwas zu tun oder einen Augenblick allein zu sein.
Alleinsein wäre ein Mangel.

In DEM Sinne habe ich das "allein" nicht gemeint, sondern im Sinne von "NUR er IST es" ;)

natü schrieb:Gott aber ist vollkommen. Er ist unglaublich innig mit den zwei anderen göttlichen Personen verbunden.
Wir scheren immer aus diesem runden Bild aus, weil wir uns Macht ohne Unabhängigkeit von anderen nicht vorstellen können, auch nicht Selbstbewusstsein ohne Abgrenzung. Gott aber kann es. Er kann sogar gar nicht anders.

Er ist sicherlich innig mit Jesus verbunden usw. ... daran habe ich keinen Zweifel, denn es ist ja sein Sohn ;)
Bezweifle auch nicht, dass sie sich da und dort Macht teilen und der Vater hat hat auch an den Sohn Macht abgegeben.

Aber dennoch ist und bleibt der Vater (lt. Bibel) der "BIG Boss" (also Allmächtige).
Hast Du irgendeinen Bibelbeleg, woraus hervorgeht, dass der Sohn (Jesus Christus) AUCH der Allmächtige ist?

@Optimist
Ob aber 'allein' oder 'nur' - es läuft doch auf dasselbe heraus, nämlich Separation.

Bibelbeleg: Der Vater hat mir alles gegeben.
Zur Rechten des Vater sitzen.
Und schon zu Erdenzeiten - nach Seiner Auferstehung: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden...

Das Übergabezeugnis hat Jesus Christus, bildlich gesprochen, schon. Entwickeln wird sich das aber erst in der Endzeit, deren Erfüllung unmittelbar bevorsteht.
Dieses Reich, das der Sohn sich durch seinen Gehorsam in Menschwerdung und Kreuzestod verdient hat, wird das Neue Paradies sein, der neue himmel und die neue Erde und das tausendjährige Reich, das wahrscheinlich noch vor dem Jüngsten Gericht kommt.

@natü

natü schrieb:Bibelbeleg: Der Vater hat mir alles gegeben.
Zur Rechten des Vater sitzen.
Und schon zu Erdenzeiten - nach Seiner Auferstehung: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden...

Ja richtig (und Danke :) ) die Stellen kenne ich, hatte ich jetzt nur nicht „auf dem Schirm“

natü schrieb:Das Übergabezeugnis hat Jesus Christus, bildlich gesprochen, schon. Entwickeln wird sich das aber erst in der Endzeit, deren Erfüllung unmittelbar bevorsteht.
Dieses Reich, das der Sohn sich durch seinen Gehorsam in Menschwerdung und Kreuzestod verdient hat, wird das Neue Paradies sein, der neue himmel und die neue Erde und das tausendjährige Reich, ...

Ja das lese ich genauso raus.

Nun wäre nur die Frage, ob mit dieser Machtabgabe seitens des Vaters wirklich ausgesagt wird, dass der Vater nun nicht mehr der Allmächtige ist (sozusagen „abdankt“) und stattdessen nun sein Sohn der Allmächtige ist?

Andererseits steht ja in der Bibel auch, dass nicht nur Jesus „kommen“ wird, sondern auch der Vater „wird sein Zelt auf Erden aufschlagen“...
Dies bedeutet für mich, dass er eben nicht seinen Status als „Allmächtiger“ abgibt, NUR weil er dem Sohn „Prokura“ gegeben hat...
So wie ich die Bibel sehe, bleibt er also nach wie vor der „Big-Boss“.

Aber interessant sind Deine Gedanken dazu auf alle Fälle und deshalb würde ich diese Fragen gerne mal an @pere_ubu und @gramm abgeben. Eure Meinung dazu würde mich sehr interessieren?

@Optimist
Dass der Vater dadurch die Macht abgäbe, auf diesen Gedanken würde ich gar nicht kommen. Gottes Geben ist kein Abgeben.
In der wunderbaren Brotvermehrung vermehrte sich der reichtum ja auch, je mehr Jesus, also gott, davon austeilte. Um mal ein bild zu bemühen...

@natü
Danke Dir, das ist ein sehr guter Vergleich.

Nun bin ich erst recht gespannt, was pere und gramm dazu sagen?

natü schrieb:mir vom Vater übergeben'; 'der Vater ist größer als ich'; 'Tag und Stunde weiß niemand, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater'
sind aber dennoch Aussagen des Herrn, die uns auf innertrinitarische Rest-Geheimnisse hinweisen

haha ,du hast meinen tag gerettet.....

@kore

kore schrieb:Was Du meinst habe ich nicht verstanden.

Mein Hundebeispiel sollte dazu dienen aufzuzeigen, daß ein Hund, wenn er einen Menschen beschreiben sollte, nur das benennen kann, was der Hund von sich selbst kennt. Eigenschaften des Menschen hingegen, die der Hund nicht hat oder versteht, die kann er auch nicht erfassen. Du hast nun aber mein Hundebeispiel abgelehnt - und zwar mit der Begründung, daß der Hund noch weniger am Menschen wahrnehmen kann, als ich es ihm in meinem Beispiel zugestanden habe. Damit bestätigst Du jedoch mein Hundebeispiel nur stärker.

Pertti

@pere_ubu
Wieso habe ich 'deinen Tag gerettet' ?
Besser wäre es, du selbst würdest deine Ewigkeit retten!

@kore
Du bist also nicht Kabbalist. Aber was dann, wenn ich fragen darf? Sry, aber die Aussagen der meisten User in dieser Sparte kann man nur verstehen, wenn man ihren rel. Kontext kennt.

@Optimist

Optimist schrieb:Aber dennoch ist und bleibt der Vater (lt. Bibel) der "BIG Boss" (also Allmächtige).

Genauso ist es.
1. Korinther 15, 28: Wenn aber alles ihm untertan sein wird, alsdann wird auch der SOHN selbst untertan sein dem, der ihm alles untergetan hat, auf daß Gott sei alles in allem.

Hallo @Etta, schön dass Du Dich auch zu Wort gemeldet hast :)
(hatte beim adden gar nicht daran gedacht, dass wir ja bezüglich Trinität die gleiche Meinung haben ... wollte Dich also keinesfalls übergehen ;) )

Ja, Dein Bibelzitat belegt es eigentlich sehr gut, dass der Vater nach wie vor der Boss sein muss, also der Allmächtige.

Ich muss also dabei bleiben was ich hier geschrieben hatte:

...Machtabgabe seitens des Vaters ...
...
dass er... NICHT seinen Status als „Allmächtiger“ abgibt, NUR weil er dem Sohn „Prokura“ gegeben hat...

So wie ich die Bibel sehe, bleibt er also nach wie vor der „Big-Boss“.

Wenn man nun also davon ausgeht, dass Jesus NICHT der Allmächtige sein kann, sondern NUR der Vater dies ist, dann bedeutet das automatisch, dass der "Dreieinige Gott" demzufolge auch NICHT der Allmächtige sein kann (denn es kann ja lt. Bibel nur EINEN Allmächtigen geben)....
...abgesehen von weiteren Ungereimtheiten, die in meinen Augen nach wie vor gegen die Trinität sprechen, auch wenn ich jetzt besser verstanden habe wie sie gemeint ist.

Dass also Jesus Christus und auch nicht der Dreieinige der "Allmächtige" sein kann, bedeutet im Grunde, dass der VATER über ALLEN steht - also über Jesus Christus und über den HG.

Und diese BEIDEN (Chr. und HG) können dann allenfalls einen Zweieinigen (IM Vater) bilden, aber keinen Dreieinigen ...
... weil eben der Vater das Haupt ist - NUR der Vater - und demzufolge sind die Drei NICHT gleich groß.
Vor allem kann es aber auch deshalb KEIN Dreieiniger sein, weil alle Beide (Cristus und HG) IM Vater sind und nicht "neben" ihm.

Ich weiß das klingt jetzt für Trinitätsgläubige sicher etwas ketzerisch, aber das ist einfach meine Schlussfolgerung, welche ich aus den Fakten der Bibel ziehe (und ich will damit keinesfalls jemanden kränken).

Insofern muss ich für mich persönlich leider nun auch wieder feststellen, dass das Bild/Konstrukt der Trinität NICHT stimmig ist, sondern - wenn man schon ein Konstrukt möchte - dann das Bild vom Stempel viel stimmiger ist (denn bei DIESEM Bild steht tatsächlich der Vater über allen).

Dass der Vater über ALLEN steht, sagt eben auch ganz deutlich dieser Vers von etta aus:

Etta schrieb:alsdann wird auch der SOHN selbst untertan sein dem, der ihm alles untergetan hat, auf daß Gott sei alles in allem.

Wen es interessiert was mit der Stempel-Metapher gemeint war (diese noch nicht kennt), kann es hier lesen:

ausführliche Fassung:
Beitrag von Optimist (Seite 139)

kürzere Fassung:
Beitrag von Optimist (Seite 139)

@Optimist

Dass also Jesus Christus und auch nicht der Dreieinige der "Allmächtige" sein kann, bedeutet im Grunde, dass der VATER über ALLEN steht - also über Jesus Christus und über den HG

alles kommt von Gott. der Sohn und der Hl. Geist. Und alle drei zusammen sind sehr wichtig. Für mich ist Gott Gott, Jesus der Sohn und der Hl. Geist der Geist der Wahrheit.

Ist der Heilige Geist weiblich? Habe gelesen, dass die Kirche sie "vermännlicht" hat, da eine "Frau" nicht so eine Macht inne haben darf. Würde ja so auch Sinn machen, mit Vater Mutter und Sohn.

@Reigam

Reigam schrieb:Ist der Heilige Geist weiblich? Habe gelesen, dass die Kirche sie "vermännlicht" hat, da eine "Frau" nicht so eine Macht inne haben darf. Würde ja so auch Sinn machen, mit Vater Mutter und Sohn.

Ich denke ehr geschlechtslos. Vater, Mutter und Sohn, hört sich gut an, lach.

@Etta
Macht auf jeden Fall mehr Sinn als ein "Geist". ;)

@Optimist
-.- Wenn sie alle dem Wesen nach Gott sind und Gott allmächtig ist, sind auch alle allmächtig, wobei es innerhalb der Trinität Unterschiede geben kann, eben weil es drei Personen sind und diese drei Personen einen unterschiedlichen Rang haben können.
Wie gesagt: Du hast die Trinität immer noch nicht verstanden, weil du dir immer noch nicht die Mühe gemacht hast, Wesen und Person zu verstehen.

@Etta

Etta schrieb:Ich denke ehr geschlechtslos. Vater, Mutter und Sohn, hört sich gut an, lach.

Diese Geschlechtslosigkeit haben erst prüde und die Natur negierende- u. verachtende Kleriker erfunden, zuvor kannte man in allen Naturreligionen den Zusammenhang und hat ihn nicht negiert. Vater/Geist/Idee, Mutter Natur/Erde, Sohn/Ethik u. Moral. Hätte man das einfach nur gelassen, dann sähe es hier auf dem Planeten besser aus. Man hätte einen anderen Bezug zu ihm und zur Natur und vor Allem auch zu den Mitlebewesen, welche nicht unter dieser naturverachtenden Sichtweise leiden müssten.