Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

ATGC schrieb:Deine Argumentation ist zirkulär.

Gut, das hast du richtig erkannt, denn zirkulär ist geometrisch was ? Um aber auf auf einen anderen Punkt zu gelangen, reichen vier Grundkräfte nicht aus. Um ursprünglich Bewegung zu erhalten ist eine fünfte Grundkraft notwendig, weil sich die vier auf den Raum beziehen  in welchem aber fünf herrschen, geometrisch gesehen bewegt die fünfte Grundkraft den Raum selbst und zwar durch überspringen immer neuer Punkte im Raum, Dimensionen genannt. Der Raum steht nicht still oder ist statisch oder bläht sich nur auf, nein er bewegt sich um immer neue (gedachte)  Punkte, es erhält dadurch, würde man davon eine Skizze erstellen beständig eine andere Form. da man ihn aber von Außen nicht sehen kann, weil es für uns ein außerhalb des Raumes nicht gibt, entsteht der Eindruck  eines insich geschlossenen Kontinuums. Der bewegte Beweger ist also der Raum selbst.

@KL21

Hübsche Animation ...

Die Notwendigkeit einer fünften Grundkraft erschließt sich daraus allerdings immer noch nicht. Aber ja, die Animation ist wirklich hübsch anzusehen ...

Ich hatte in einer früheren Antwort auf Nikolaus von Kues und seine coincidentia oppositorum verwiesen. Darin geht es u.a. um das Annähern eines Polygons an die Kreisform. Als potentielle Unendlichkeit wird der Kreis als "Unendlich-Eck" niemals erreicht. Als aktuale Unendlichkeit ist die Unendlichkeit der "Eckigkeit" von vornherein gegeben. Also nix mit fünfter Grundkraft. Und mit dem Leben hat das schon gar nichts zu tun. Da reichen die vier bekannten Grundkräfte aus.

Und jetzt muss ich erst mal weg, weil ich noch etwas anderes zu tun habe. Bis später irgendwann ...

Argus7 schrieb:Es war sehr wohl ein massenpsychologischer Effekt, wenn Menschen die Botschaft von der Existenz eines Gottes über Jahrhunderte hinweg jeweils an ihre Nachkommen - von Generation zu Generation - weitergeben, ohne die Glaubwürdigkeit dieser Botschaft beweisen zu können.

Der selbe "massenpsychologische Effekt", wenn Menschen die Botschaft von der Nicht-Existenz eines Gottes über Jahrhunderte hinweg jeweils an ihre Nachkommen - von Generation zu Generation - weitergeben, ohne die Glaubwürdigkeit dieser Botschaft beweisen zu können. Das besagt nichts über die Richtigkeit solch einer Botschaft oder über die Glaub-Würdigkeit, wie sie hier Thema ist.

Argus7 schrieb:Bring du mir doch mal einleuchtende Gründe, die die Existenz deines Gottes beweisen. Ich bin diesbezüglich nämlich nicht in der Beweispflicht. Ich widerspreche lediglich deiner These von der Existenz eines Gottes. Also, her mit deinem Gottesbeweis!

Ich habe hier keine These von der Existenz (eines) Gottes aufgestellt. Woran ich glaube, ist meine Sache, wie es die Deinige ist, woran Du so glaubst. Solltest Du hingegen zu wissen meinen statt zu glauben, dann wäre es eine These. Die dann natürlich auch zu beweisen wäre. So jedenfalls lasse ich mich von keinem Atheisten-Kreuzzügler zu irgendwelchen Beweisversuchen zwingen lassen.

Argus7 schrieb:Du kannst auch nicht leugnen, dass bei der Übertragung einer Botschaft, die vor 2.000 Jahren ihren Ursprung hatte, sich sehr wohl Übermittlungsfehler eingeschlichen haben können.

Nun, was das betrifft, stehe ich ganz bei Luthers "sola scriptura". Ich verlasse mich also nicht auf 2000 Jahre mündlicher Überlieferung, sondern auf handfesteres. Auf die Sukzession der Glaubenden zusammen mit der Beständigkeit des Wortes Gottes in der Heiligen Schrift. Wenn Du so bewandert bist in religiöser Thematik Dank Deiner Bibliothek, wie Du sagst, dann weißt Du ja auch, wovon ich spreche und warum das verläßlich ist.

Argus7 schrieb:Im vorliegenden Fall war es allerdings so, dass die übermittelte Botschaft von Anfang an nichts anderes als ein Lügenmärchen war. Und dieses Lügenmärchen wurde über die ganze Welt verbreitet und von vielen Leuten ungeprüft geglaubt.

Und wieder ne Behauptung ohne Aufweis. Darin jedenfalls bist Du gut. Im Rest, da hab ich mittlerweile starke Zweifel. Obwohl ich da nicht viel zu sagen kann, denn an Substanz kommt ja kaum was von Dir.

Argus7 schrieb:Den Begriff der Massenpsychologe erklärt Sigmund Freud in einem Essay wie folgt

Was Du da zitierst, das erklärt jedoch nicht, was an einer Überlieferungskette in einer Kultur nun falsch, fehlerhaft oder wasauchimmer wäre. Im Gegenteil erklärt das eher, wieso eine individuell überlieferte Sache in einer solchenKultur höchst identisch bleiben kann.

Argus7 schrieb:Ich brauche nach dieser Erklärung hoffentlich nicht erläutern, wie der Begriff "Massenpsychologie" zu interpretieren ist. Es sei denn, es will sich ein User mit Freud persönlich darüber streiten!

Wolln mal so sagen. Psychologie ist nicht bei Freud stehen geblieben. Heutzutage betrachtet man durchaus die Unterschiede der beiden Freudschen Massen. So können in einer Masse als lokaler Menschenansammlung durchaus immer wieder Mehrheiten oder Impulse, aber ebenso auch Einzelpersonen die Aktionen von Massen lenken. In institutionalisierten Gruppen läuft das deutlich anders, viel starrer, hierarchischer, bürokratischer. Bewegungen von unten (bei Kirchen also Laienbewegungen) können durchaus Einfluß nehmen, doch nicht immer wieder, sondern gelegentlich, in Ausnahmen. Und das dann auch nicht spontan, sondern über Jahre oder Jahrzehnte.

In der Sozialpsychologie spricht man daher von Massenpsychologie nur noch für Freuds erste Gruppe.

Du hättest beim Googeln also besser auf den ersten Link vertrauen sollen, nicht auf den zweiten, nur weil der Dir wie DU dachtest nach dem Munde redet.

Argus7 schrieb:Da besteht durchaus ein eklatanter Widerspruch.

Ein Widerspruch. Kein eklatanter. Ändert sich irgendwas am Wesen des Christentums, wenn Johannes der Elia ist oder wenn er es nicht ist?

Argus7 schrieb:Das gesamte Johannes Evangelium ist schließlich nichts anderes als eine fromme Dichtung zur höheren Ehre Gottes. Aber dieses Thema haben wir in diesem Forum doch schon ausgiebig diskutiert. Dass dieses Evangelium eine Fälschung ist, ist keine Behauptung von mir, sondern das Ergebnis der neutestamentlichen Bibelforschung. Und daran waren Theologen beider christlichen Religionen beteiligt.

Das haben wir mitnichten ausführlich diskutiert, das hast Du nur schon mal behauptet. Daß Dein Herumbehaupten für Dich mittlerweile auch ein "ausdiskutiert haben" bedeutet, ist man sehr beredt.

Und nein, es ist weder bei den Katholiken noch bei den Protestanten ein Erkenntnisstand, das Johannesevangelium sei eine Fälschung. Grundsätzlich ist das Johannesevangelium das am wenigsten historisch orientierte Evangelium der vier des NT. Aber auch bei ihm finden wir Historisches, und sogar solches, das sich bei den anderen drei nicht findet.

Argus7 schrieb:Die Bibel ist folgerichtig nicht nur ein Märchenbuch, sondern ein märchenhaftes Lügenbuch.

Und wieder die Verengung von Wahrheit auf Historizität. Diesmal in der Variante "Chronik oder Märchen/Lüge". Als ich zur Schule ging, lernten wir bereits in der fünften Klasse, daß es weit mehr literarische bzw. erzählerische Gattungen gibt, jede mit ihrer eigenen Ebene von Wahrheit.

Argus7 schrieb:Aber es ist ja so herrlich einfach, alle diese biblischen Geschichten glauben zu dürfen. Das erspart einem nämlich das kritische Nachdenken! Oder anders gesagt: "Wer nicht wissen will, muss alles glauben!"

Merkt man ja, ich bin sowas von ein unkritischer Kaumdenker, aber Du bist hier das Argumente-Genie.

Wach auf!

Balthasar70 schrieb:Ja für Dich...und Du beschließt jetzt, dass diese Definition jetzt für alle hier Diskussionsgrundlage sein muss? Es ist doch eben das Problem bei der Begrifflichkeit hier, dass jeder seinen eigenen Gott erfindet und alle anderen eigentlich "keine echten Schotten" sind. Um so detaillierter man nachfragt um so abstrakter wird dann die Wesenheit.

Erst fragst Du nach ner Definition, und dann beschwerst Du Dich. Ich kann Dir immerhin sagen, daß diese Definition für  den abrahamitischen Gott und also für drei Weltreligionen gilt, mithin für die halbe Menschheit relevant ist. Selbst für Atman im Hinduismus dürfte das zutreffen und sicher noch für weitere Glaubensrichtungen. Und nicht zu vergessen für den Gott der Philosophen.

Es ist eine Minimaldefinition, aber sie ist ausreichend für das hier diskutierte Thema, ob Gott in der Lage wäre, ohne infiniten Regreß und ohne Entropieproblem den Uranfang des Universums / Multiversums / Wasauchimmerversums zu ermöglichen.

Diese meine Minimaldefinition habe ich nicht mal in Bezug auf Gott / Götter entwickelt, sondern aus dem Dilemma des Uranfangs selbst. Es sind auch andere Dinge denkbar, die diese Bedingungen erfüllen könnten, "unverursacht und unerschöpflich" zu sein; selbst ATGC müht sich ja ab, genau so etwas aufzufinden.

Als Kant den Gottesbeweis von Gott als der unverursachten Erstursache (wie DerMüller schon sagte, eine Variante des unbewegten Bewegers) zerstörte, da zerstörte er nicht den Beweis an sich, sondern nur die Füllung. Denn es läßt sich ja nicht beweisen, daß Gott dieser unverursachte Verursacher ist, sondern nur glauben. Aber daß diese unverursachte Erstursache die Erklärung für "alles" sein müsse, blieb bei ihm ja bestehen, in voller Beweiskraft. Ich hab diesem "Etwas" halt noch in Anbetracht des thermodynamischen Dilemmas das "unerschöpflich" angefügt.

Ergo paßt diese Definition. Und sobald ein Gott einer Religionsgemeinschaft ebenfalls diese Eigenschaften besitzt - nach deren Glauben - ist der ein möglicher Anwärter. Sollte ein Physiker sich irgendeine thermodynamik-independente Energie ausdenken, für die der Energieerhaltungssatz ebenfalls gilt, könnte dann diese ebenfalls ein Anwärter sein. Ganz ohne Beleg ihrer Existenz. Denn da wir uns hierim Bereich der Metaphysik befinden und ein "Etwas" suchen, das nicht "innerweltlich" gebunden ist und mindestens am Uranfang "außerweltlich gewesen sein muß, können wir den Charakter der Erstursache mit Mitteln der Physik ohnehin nie verifizieren.

Was Du beklagst, das gehört eigentlich in den Bereich der Gotteswiderlegung.Da beschweren sich die Leute immer, daß der Gott der Streitpartner so diffus, unkonkret usw. bleibt, sodaß man ihn nicht richtig widerlegen kann. Wozu braucht man denn sonst ne so exakt wie nur mögliche Gottesdefinition? Damit Gott sich beim Beten angesprochen fühlt?

ATGC schrieb:Und damit demonstrierst Du erneut, dass Du potentielle Unendlichkeit mit aktualer Unendlichkeit verwechselst.

Du hast bis jetzt nirgends von potentieller oder aktualer Unendlichkeit gesprochen. Sondern nur von Unendlichkeit. Darauf bin ich eingegangen, und zwar völlig adäquat. Es bleibt dabei, selbst in einem unendlichen [...]versum ist jeder endliche Abschnitt nur voller begrenzter Energie und kann nur dann seine Entropie verringern, wenn ein andererbegrenzter Abschnitt seine Entropie umso mehr vergrößert, sodaß beide zusammen genommen insgesamt ein Mehr an Entropie verzeichnen. Je mehr solcher begrenzten Gebiete in der Weise miteinander interagieren, desto komplexer wird die Darstellung der Veränderung der Entropie in jedem einzelnen Bereich und deren Zusammenhänge, doch bleibt es dabei, dasß die Gesamtentropie dieser Einzelbereiche insgesamt ansteigt.

Da in jedem Einzelbereich nur eine begrenzte Energiemenge vorkommt, wird auch die Dauer, in der ein Bereich anderen zur Entropieabnahme zu verhelfen, zeitlich begrenzt sein. Irgendwann hat dieser Bereich sein entropisches Optimum erreicht, oder er kann sie auf Kosten eines anderen Bereiches verringern. Daß aber auf diese Weise benachbarte Bereiche einander gegenseitig abwechselnd die entropische Schuld begleichen, geht eben nicht ewig. Die Gesamtentropie dieser Bereiche wird dennoch ansteigen.

Du hast nie versucht, diese meine Darlegungen zu entkräften. Versuche es, oder mach den Nuhr.

perttivalkonen schrieb:Du hast bis jetzt nirgends von potentieller oder aktualer Unendlichkeit gesprochen.

Ich hatte die Attribute nicht eigens beigefügt, aber ich hatte hier geschrieben:

Ein solcher Fluss wäre a priori unendlich, so dass hier die Thermodynamik nicht greift.

Das "a priori" entspricht dem "aktual". Und in einer aktualen Unendlichkeit ist die potentielle Unendlichkeit mit enthalten, so dass es aus der Binnenperspektive erscheint, als könne man von einem festen Ausgangspunkt immer weiter räumlich und zeitlich voranschreiten, ohne jemals an ein Ende zu gelangen. Ich hatte das so beschrieben:

Der Strudel ist nach wie vor im Fluss, aber es gibt weder einen Anfang noch ein Ende dieses Flusses - nicht nur räumlich, indem ich den Fluss beliebig weit nachverfolgen kann, ohne an ein Ende zu kommen, sondern auch zeitlich, so dass ich weder eine Quelle noch eine Mündung jemals ausmachen kann, egal wie weit ich in die Vergangenheit oder in die Zukunft voranschreite.

Deine Argumentation bezog sich bislang ausschließlich auf die potentielle Unendlichkeit und tut es auch jetzt noch:

perttivalkonen schrieb:Es bleibt dabei, selbst in einem unendlichen [...]versum ist jeder endliche Abschnitt nur voller begrenzter Energie und kann nur dann seine Entropie verringern, wenn ein andererbegrenzter Abschnitt seine Entropie umso mehr vergrößert, sodaß beide zusammen genommen insgesamt ein Mehr an Entropie verzeichnen.

Und das ist eben falsch, denn in einem unendlichen Multiversum gibt es keine endlichen Abschnitte, die sich von anderen Abschnitten abgrenzen ließen, so dass sie miteinander wechselwirken könnten, als würde es sich um zwei voneinander verschiedene Dinge handeln.

Was man abgrenzen kann, sind Universen, die sich über Singularitäten als eigene Entität abgespalten haben. Die laufen sich dann auch tatsächlich tot, weil sie keinerlei weiteren Energie-Input mehr erhalten, aber auf das Multiversum als Kontinuum, aus dem ein Universum hervorgegangen ist, trifft das nicht zu. Das ist ein offenes System.

perttivalkonen schrieb:Versuche es, oder mach den Nuhr.

Diesen Ton verbitte ich mir!

perttivalkonen schrieb:Argus7 schrieb:Es war sehr wohl ein massenpsychologischer Effekt, wenn Menschen die Botschaft von der Existenz eines Gottes über Jahrhunderte hinweg jeweils an ihre Nachkommen - von Generation zu Generation - weitergeben, ohne die Glaubwürdigkeit dieser Botschaft beweisen zu können.
perttivalkonen schrieb: Der selbe "massenpsychologische Effekt", wenn Menschen die Botschaft von der Nicht-Existenz eines Gottes über Jahrhunderte hinweg jeweils an ihre Nachkommen - von Generation zu Generation - weitergeben, ohne die Glaubwürdigkeit dieser Botschaft beweisen zu können. Das besagt nichts über die Richtigkeit solch einer Botschaft oder über die Glaub-Würdigkeit, wie sie hier Thema ist.

Dir fällt offenbar nichts anderes ein, als meine Argumente aufzugreifen und sie ins Gegenteil zu drehen und um exakt dieselben Argumente für deine eigene, eine völlig neue Behauptung, zu verwenden. Das zeugt doch sehr von einer armseligen und schwachen Verteidigung.   

Es gibt nämlich keine auch nur annähernd so mächtige Organisation auf unserem Planeten, wie die Allianz der Vertreter der christlichen Religion - hier auf Erden vertreten durch den Papst - und die Führung der Evangelischen Kirche, die dazu in der Lage wären, eine auch nur annähernd so große Massenpsychose bei den Menschen auszulösen. Man könnte diesen Vorgang aber sehr wohl auch als Massenhysterie bezeichnen. (Such dir doch den dafür passenden Begriff selber aus!) Mir ist völlig klar, dass es dein Selbstverständnis zu sehr tangieren würde, wenn du dir eingestehen müsstest, wie hirnverbrannt es doch im Grunde genommen ist, die Existenz eines anbetungswürdigen göttlichen Wesens auch nur für möglich zu halten. Und wenn dann eine solche völlig haltlose These auch noch über Generationen hinweg als Wahrheit verbreitet wird, kann man diesen Vorgang mit voller Berechtigung als Massenpsychose oder Massenhysterie bezeichnen.

Ich könnte aber in diesem Fall auch einem Kompromiss zustimmen, indem wir anstelle von Massenpsychose oder Massenhysterie ersatzweise den Begriff "Volksverdummungs-Kampagne" verwenden würden!

Merke: Atheisten haben niemals die Existenz einer Gottheit behauptet. Sie haben lediglich die Existenz eines Gottes bezweifelt, bzw. bestritten. Hinter den Atheisten steht keine auch nur annähernd so mächtige Organisation wie die christlichen Kirchen es sind. Es sind überwiegend einzelne Personen, die - jeder für sich - gegen den Gotteswahn argumentieren. Auch sie wurden im einen oder anderen Fall zunächst im christlichen Glauben erzogen, haben dann aber selbstständig zu denken gelernt. Das führte sie dann zu der naheliegenden Erkenntnis, dass der von den Christen postulierte Gott eben nur ein imaginäres Phantom ist. Nun ja, schließlich hat noch kein irdisches Wesen diesen Gott jemals zu Gesicht bekommen, geschweige denn jemals mit ihm gesprochen. Solche Gespräche mit einem imaginären Gott will der eine oder andere Gottesverehrer aber schon mal - oder sogar mehrmals - geführt haben. Aber auch dafür konnten bis dato keine Beweise vorgebracht werden. Aber uns Gottesleugner wird zugemutet, dass wir einen solchen Bockmist für bare Münze nehmen! Ihr Christen könnt doch glauben, was ihr wollt, aber fordert bitte nicht von uns, dass wir Nichtgläubigen eure Gottesbeteuerungen als wahr bewerten. Dein Glaube basiert nämlich auf sehr dünnem Eis und deine Beweisführung ist demzufolge äußerst schwach und wackelig. Der Gedanke, dass du einer Selbsttäuschung erlegen bist, dürfte dir wohl noch nie gekommen sein. Dass es einen Gott gibt, hast du dir ja längst selbst bewiesen! Keine Massenpsychose und keine Massenhysterie hat dabei eine Rolle gespielt! Nun ja, man kann ja auch Opfer einer Volksverdummungs-Kampagne geworden sein. So etwas kommt schließlich immer mal wieder vor!

Argus7 schrieb:Atheisten haben niemals die Existenz einer Gottheit behauptet. Sie haben lediglich die Existenz eines Gottes bezweifelt, bzw. bestritten. Hinter den Atheisten steht keine auch nur annähernd so mächtige Organisation wie die christlichen Kirchen es sind.

Wie sieht es aus mit dem Militär? Oder den Banken? Die auch von Menschen geführt werden, die atheistisch sind. Dadurch sterben Millionen von Menschen. Du siehst eben nicht, wie so viele, das du genau so betrogen wirst wie alle anderen. Es geht nicht um die religiösen, sondern um jene, die glauben. Auch du glaubst an etwas, woraus genau das resultiert, was fast alle im Grunde tun. :)

@ATGC
@perttivalkonen

ich konnte auf Grund der Postfülle nicht alles lesen, aber möchte dennoch zu eurem "unendlichen/endlichen Fluss" meinen Senf dazu geben.

Ja, es ist eine Metapher, eine welche keinen realen Bezug hat, wenn man einen unendlichen Fluss annimmt.
Dabei kam mir nun aber folgender Gedanke:
Das (dass es einen realen Bezug haben müsste) ist doch rein menschliches Denken innerhalb unserer realen Gesetzmäßigkeiten, welche wir als Menschen sehen und nachweisen können.

Wenn man nun jedoch einen Gott als Urenergie (oder ähnliches) annimmt, wer sagt denn, dass für diesen dann unsere menschlich wahrnehmbaren Gesetzmäßigkeiten gelten müssten?

In UNSERER Dimension funzt das Bild/Metapher mit einem unendlichen Fluss natürlich nicht.
Wenn man dagegen eine GÖTTLICHE und somit eine völlig ANDERE Dimension mit ANDEREN Gesetzmäßigkeiten annimmt/vorraussetz, DANN könnte es doch sehr wohl einen unbegrenzten Fluss bzw einen ohne Anfang und Ende geben.

Solch einen Fluss - ohne Anfang und Ende  (oder auch eine Energieform, welche es für uns Menschen NICHT gibt) sehe ich als diesen möglichen Gott.

Und das deckt sich dann sogar mit der  Bibel, wonach eben Gott bezeichnenderweise als ein Geist ohne Anfang und Ende beschrieben wird.
Dieser Gott HAT also keinen Anfang und Ende, sondern er IST s e l b s t  der Anfang und das Ende.

-> passt also alles für mich - WENN man nicht aus der Sicher der Menschen denkt, sondern aus der Sicht eines möglichen Gottes mit einer ANDEREN Dimension und anderen Gesetzen...

Korrektur:
"passt also alles für mich - WENN man nicht aus der Sicher der Menschen denkt"
--> aus der Sicht der Menschen sollte es heißen :)

@ARGUS,
natürlich hat noch kein Mensch Gott sehen können (falls es ihn tatsächlich gibt), denn er wäre ja dann in einer anderen Dimension.

Ameisen können auch nicht ihren Wald überblicken (anderes Dimension aus IHRER begrenzten Sicht)...

Argus7 schrieb:Aber uns Gottesleugner wird zugemutet, dass wir einen solchen Bockmist für bare Münze nehmen!

Also mir als Gottesleugner hat noch niemand zugemutet, die Existenz des geglaubten Gottes für bare Münze zu nehmen. Was mir aber von vielen Gläubigen gesagt wurde, ist, dass es mir freisteht, dem Glauben zuzustimmen - also die geglaubte Existenz für wahr anzunehmen (nichts anderes ist ja Glauben, sonst wäre es Wissen!) oder eben nicht. Und wenn nicht, dann eben nicht. Die Gläubigen, mit denen ich bislang zu tun hatte, waren in diesem Punkt sehr tolerant und gar nicht aufdringlich.

Ich halte Toleranz für einen zentralen humanistischen Wert, den ich nicht nur auf atheistische Zeitgenossen angewandt wissen möchte, sondern generell auf alle Zeitgenossen, auch wenn sie sich als Gläubige verstehen. Und diese Toleranz verbietet es mir, Andersgläubige als dem Irrtum verfallene und folglich durch Aufklärung zu therapierende Patienten anzusehen, die einer Psychose verfallen seien und folglich - so lässt sich weiter schlussfolgern - nicht ganz zurechnungsfähig, potentiell gefährlich und somit minderwertiger zu behandeln seien als atheistische Menschen, die den "gesunden Menschenverstand" repräsentieren.

Ich denke, ein wenig mehr Respekt und Anstand wäre hier geboten, um mit Andersdenkenden, Andersmeinenden und Andersglaubenden angemessen umzugehen und sich argumentativ auf Augenhöhe zu begegnen. Wogegen ich strikt bin, ist die Einflussnahme von Religion auf Politik und Wissenschaft im Sinne einer Leitideologie. Ich bin also strikt und konsequent gegen Versuche, Kreationismus in den Biologieunterricht einzubringen. Weiterhin bin ich strikt gegen Versuche, die ohnehin schon nicht ganz konsequente Trennung von Kirche und Staat noch mehr aufzuweichen.

Ich bin gegen Religionsunterricht an staatlichen Schulen und gegen den Bezug auf Gott in der Präambel des Grundgesetzes, sehe aber auch die Grenzen, dagegen etwas bewirken zu können, so dass ich einstweilen damit leben muss. Aber ich bin eben auch gegen die Stigmatisierung von Gläubigen mit unpassenden Argumenten, die dem Vokabular des maoistischen Klassenkampfs entlehnt scheinen, so, als wäre hier ein letztes Gefecht der Kulturrevolution noch auszutragen. Das geht dann entschieden zu weit und ist sowohl unangemessen wie auch überzogen, weil es polarisiert, wo es nicht sein muss.

Musste ich mal los werden ...

ATGC schrieb:gegen Religionsunterricht

willst du den Stoff in anderen Fächern unterbringen (Geschichte?) oder komplett streichen?
Wenn streichen:
Was auf der Universität gelehrt werden kann, kann auch in der Schule gelehrt werden ...

Optimist schrieb:Solch einen Fluss - ohne Anfang und Ende (oder auch eine Energieform, welche es für uns Menschen NICHT gibt) sehe ich als diesen möglichen Gott.

Ich hatte ja schon angemerkt, dass man nach Belieben die aktuale Unendlichkeit auch mit dem Begriff "Gott" belegen kann, wenn man es möchte, aber zugleich auch gefragt, ob das sinnvoll sei, da es den Gläubigen ja eher nicht um ein Multiversum als Ursprung des Universums geht, sondern um Glaube, Hoffnung und Liebe - also ganz anderen Bedürfnissen.

Bishamon schrieb:willst du den Stoff in anderen Fächern unterbringen (Geschichte?) oder komplett streichen?

Ich könnte mir z.B. ein Fach Kulturgeschichte vorstellen, wo es u.a. um religiöse Motive in der Kunst geht, die man dann hinsichtlich der Quellen ausloten kann.

ATGC schrieb:religiöse Motive in der Kunst

Religion beschränkend auf Motive in der Kunstgeschichte? 😲
Alter Schwede .... sollen die Kids die Schule verlassen, und bei Tora nur an Anime denken?

@ATGC
mir gings jetzt erst mal NUR um Eure Diskussion bezüglich ob ETWAS schon immer da gewesen sein muss und dieses Etwas (ich nenne es halt "Gott") unendlich ohne Anfang und Ende (sh deine Flussmethapher) sein kann oder sogar MUSS.
 UM Multiversen geht es mir also
ganz und gar nicht

Bishamon schrieb:Religion beschränkend auf Motive in der Kunstgeschichte?

Nicht nur Kunstgeschichte, auch Geschichte, also Politik, wo Religion motivierend und rechtfertigend gewesen ist, um Machtinteressen durchzusetzen. Ich sehe hier fließende Übergänge zwischen Kunsterziehung, Sozialkunde, Geschichte, Ethik und Philosophie, die man in dieses Fach integrieren könnte, um über religiöse Themen zu informieren.

ATGC schrieb:Also mir als Gottesleugner hat noch niemand zugemutet, die Existenz des geglaubten Gottes für bare Münze zu nehmen. Was mir aber von vielen Gläubigen gesagt wurde, ist, dass es mir freisteht, dem Glauben zuzustimmen - also die geglaubte Existenz für wahr anzunehmen (nichts anderes ist ja Glauben, sonst wäre es Wissen!) oder eben nicht. Und wenn nicht, dann eben nicht. Die Gläubigen, mit denen ich bislang zu tun hatte, waren in diesem Punkt sehr tolerant und gar nicht aufdringlich.....

Musste ich mal los werden ...

Deinen Beitrag kann ich nur unterschreiben!
(Wie man mit einem Religionsunterricht umgehen sollte, ist ja eine Detailfrage. Nicht umsonst gibt es ja die Möglichkeit der Wahlfächer)

DerMüller71 schrieb:Aquinas Argumentation war, soweit ich mich erinnere, dass eben eine unendliche Kette keinen "Anfangsimpuls" bieten könnte und es damit, weil niemals Potential weitergreicht wird, auch überhaupt keinen "Impuls" gibt.

Nenn Thomas / Tomaso doch bitte Aquin oder Aquino, das Aquina tut einfach weh.

Und er hat recht damit. Der infinite Regreß ist letztlich dasselbe Dilemma wie ein circulus vitiosus. Der Doktor hatte es mal auf den Punkt gebracht (weiß grad nicht, die wievielte Inkarnation von ihm) "Wenn ein Zeitreisender Beethoven aufsucht und merkt, daß es ihn gar nicht gab, und nun bringt der Zeitreisende unter dem Namen Beethoven alle Werke von diesem nach und nach heraus - wer hat dann die Stücke komponiert?" Die Zeitschleife ist genauso infinit wie der infinite Regreß, ohne Anfang und ohne Ende, aber eine unendliche Kausalkette. Doch alles, was es in dieser Kausalkette gibt, ist nicht aus sich selbst heraus existent, sondern seine Existenz ist von anderen verursacht. Es hat keine Entstehungsgeschichte, keinen Werdeprozeß. Wie kam es dann zustande in seiner Komplexität? Eine Beethoven-Partitur oder ein komplettes Universenbaukastenset einfach so schon immer dagewesen? Und das, obwohl wir sehen, daß Vergleichbares stets einen Anfang hat, dem es nicht sich selbst verdankt?

Würde ein Zeitreisender das letzte Bild eines Rubens in die Vergangenheit bringen, weil Rubens dort versehentlich zu früh gestorben ist, dann würde das Bild beim Klau aus dem Museum bereits mehrere Jahrhunderte alt sein, schließlich wieder ins Museum gelangen und nun beim Klau bereits doppelt so alt sein. Da der Kreislauf geschlossen ist, würde dieses Bild ja da sein, das in die Vergangenheit gerät, sodaß es kurz vor dem Diebstahl dreimal so alt sein muß. Oder tausende von Jahren alt, Millionen, Milliarden...

Auch beim infiniten Regreß wird alles älter und älter. Entropiezunahme wäre quasi das Altern. Doch beim infiniten Regreß sollte alles bereits unendlich alt sein. Entropiemaimum erreicht, ebenfalls vor unendlichen Zeiten bereits.

Das sind interessante Gedankenspiele, kannst Du gerne so sehen. Doch für offen bzw. ungeklärt halte ich die Sache nicht. Dies wollte ich Dir mit diesem und dem vorigen Post verdeutlichen.

@perttivalkonen

Nenn Thomas / Tomaso doch bitte Aquin oder Aquino, das Aquina tut einfach weh.

Wenn es nur daran scheitert... :) Ich hatte Aquinas im Kopf, da er im Englischen so bezeichnet wird..