Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

ATGC schrieb:Nö, ich gebe Dir jetzt keinen Grundkurs in Allgemeiner Chemie.

Ich habe dir doch schon mal erklärt, das Chemie nicht ausreicht, sie erklärt die Anwesenheit von Existenz, aber nicht deren ursächliche Notwendigkeit.

KL21 schrieb:aber nicht deren Notwendigkeit.

Das ist aber nur ein Problem wenn man auf der verzweifelten Suche nach "Notwendigkeit" ist.

KL21 schrieb:nicht deren Notwendigkeit.

Und ich hatte Dir auch schon mitgeteilt, dass es keine Notwendigkeit für die Entstehung von Leben gibt, sondern lediglich die Möglichkeit, sobald die Rahmenbedingungen passend sind. Und dazu sind die bekannten Grundkräfte hinreichend.

Die weltweite Fahndung läuft
Noch allerdings ist die Datenbasis für eine fünfte Grundkraft und ihr Boson ziemlich dünn. "Wir sind vorsichtig optimistisch, denn unsere Interpretation passt sehr gut zu den Daten", sagt Fengs Kollege Even Bartosz. "Aber es könnte auch ein Fehler im Experiment sein oder es könnte einen kernphysikalischen Effekt geben, den wir bisher noch nicht kennen."

Das Gute daran: Ob diese Anomalie wirklich existiert, lässt sich durch weitere Experimente leicht nachprüfen. Denn das potenzielle Teilchen ist mit nur 30-facher Elektronenmasse nicht sehr schwer und müsste sich – wenn es denn existiert – in sehr vielen Laboren erzeugen und nachweisen lassen. "Es gibt viele experimentelle Gruppen weltweit, die dieser Spur folgen können – jetzt, wo sie wissen, wo sich nachschauen müssen", sagt Feng. Einige Arbeitsgruppen haben die Suche bereits begonnen.

Eindeutigere Daten in ein bis zwei Jahren
Daraus ergibt sich die Frage, warum dieses Teilchen dann nicht schon längst nachgewiesen wurde. Feng erklärt es mit der geringen Interaktion dieses Bosons mit normaler Materie. Weil nur bestimmte Partikel unter bestimmten Bedingungen beeinflusst werden, gehe dieses Signal leicht im Rauschen unter.

Der Physiker ist sich aber sicher, dass eine gezielte Suche ein eindeutiges Ergebnis liefern wird – und das schon in den nächsten ein bis zwei Jahren. Ob es tatsächlich eine fünfte, auf die Dunkle Materie wirkende Grundkraft gibt, müsste sich dann zeigen. (Physical Review Letters, 2016; doi: 10.1103/PhysRevLett.117.071803)

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20528-2016-08-22.html

Also nur noch ein wenig warten, @off-peak,@Balthasar70 ,@ATGC

KL21 schrieb:Noch allerdings ist die Datenbasis für eine fünfte Grundkraft und ihr Boson ziemlich dünn.

Ja genau, und diese Kraft heisst dann, unter Umständen, vielleicht "Gott".

@KL21

Und was hat das nun mit der angeblichen Notwendigkeit zu tun, dass Leben entsteht? Der zitierte Text bezieht sich auf Teilchenphysik und nicht auf Lebensentstehung. Was soll das jetzt belegen?

ATGC schrieb:Und was hat das nun mit der angeblichen Notwendigkeit zu tun, dass Leben entsteht? Der zitierte Text bezieht sich auf Teilchenphysik und nicht auf Lebensentstehung. Was soll das jetzt belegen?

Solange nicht Alles geklärt und unsere Sicht auf das Universum nicht vollständig ist, ist alles von Bedeutung und das Teilchen nichts mit dem Leben zu tun haben halte ich für ein Gerücht.

KL21 schrieb:das Teilchen nichts mit dem Leben zu tun haben halte ich für ein Gerücht.

Du meinst also, dass das Boson mit 30facher Elektronenmasse - falls es nachgewiesen werden sollte - aus dem Teilchenbeschleuniger das Leben zur Notwendigkeit werden lässt? Da hast Du aber noch nicht verstanden, wie Chemie funktioniert. Die kommt mit Elektronen aus und läuft auf einem Energielevel, das mit den Energien in Teilchenbeschleunigern überhaupt nicht kompatibel ist. Würde Chemie bei solchen Energien ablaufen, gäbe es keine Moleküle. Aber gut, Du kannst ja noch ein wenig mit Strohhalmen phantasieren ...

Das ist ja der Knackpunkt im Dialog, kann ein Gottglaube rational sein, auf den ersten Blick scheint die Frage schon ein Widerspruch in sich zu sein!

Laut der erungenen Logik widerspricht sich Gottglaube und Rationalität...ich bin aber Überzeugt, dass er zur menschlichen Evolution beigetragen hat. Gibt viele Dinge die ohne eine Gottesvorstellung des Menschen nicht entstanden wären, siehe Tempel der Antike (in denen tobten sich so Typen wie dieser Heron aus und ließ da Türen aufgehen!)...rationale Gründe an ihn zu glauben nö, aber die Vorstellung dass es ihn als inspirierende Kraft gibt, die gefällt mir, da pfeiff ich auf mein Ratio!

ATGC schrieb:Ich hatte die Attribute nicht eigens beigefügt, aber ich hatte hier geschrieben:

   Ein solcher Fluss wäre a priori unendlich, so dass hier die Thermodynamik nicht greift.

Das "a priori" entspricht dem "aktual".

Das soll wohl ein Witz sein! Nee, so billig kommst Du aus der Nummer nicht raus. Du hast nirgends zwischen aktual und potentiell unterschieden, und mir kannst Du auch keine Verwechslung vorwerfen.

Stell Dir ein gleichseitiges rechtwinkliges Dreieck vor, Seitenlänge für a und b jeweils 1 (ein Meter, ein Zentimeter, ein Inch, ein Yard, mir egal). Geh über die Seiten a und b von A nach B. Wegstrecke 2 (Eiinheiten). Nun zwichne zwei kleinere Dreiecke ein, halb so hoch, halb so breit. Geh wieder über deren schräge Seiten von A nach B. Wegstrecke 2..Wiederhole diese Verkleinerung/Vervielfältigung der Dreiecke zehn, zwanzig mal. Immer beträgt die Wegstrecke 2 Einheiten. Unendlich oft wiederholt sind es "end"lich nur noch Wurzel aus 2 Einheiten Wegstrecke.

So ungefähr stellst Du Dir den Unterschied zwischen aktual und potentiell vor, nicht wahr? Da muß ich Dich enttäuschen. Denn in der Unendlichkeit sind das immer noch zwei Einheiten Wegstrecke. Genauso übrigens auch 25 oder 0,001. In der Unendlichkeit treffen alle parallele Geraden aufeinander.

Das Dumme daran ist nur, daß hier das Aktuale die endlichen Streckenmessungen sind. Das Potentielle daran ist die Unendlichkeit. Daß 2=rad.2 ist. Daß Parallelen sich real berühren. Real passiert das nämlich nie. Never ever! Daß sie das "in der Unendlichkeit" tun, das ist ungefähr dasselbe, als sagten wir "das passiert zu Sankt Nimmerlein". Heißt: nie! Unendlich ist kein erreichbarer Zustand, keine Realität.

Nicht mal der Keis, von dem Du sprichst. Ein Kreis existiert nur in der Mathematik, in der Realität jedoch nicht. Wir haben bereits 22,4 Billionen Nachkommastellen für Pi.

Da Plancklängen die kleinste sinnvolle Längeneinheit im Universum sind, rechne ich diese mal hoch. Ein Lichtjahr besteht aus 5,91 x 10^50 Plancklängen. Um nun den Kreisumfang zu berechnen, benötigen wir gerade mal 51 Nachkommastellen, um das Ergebnis plancklängengenau zuermitteln. Für die Keisfläche bräuchten wir 102 Nachkommastellen. 152 für das Kugelvolumen in Kubikplancklängen. Bei einer Kugel mit einem Radius von einer Quadrilliarde Lichtjahren wären wir mit 180 Nachkommastellen von Pi auf der sicheren Seite, um das Kugelvolumen kubikplancklängengenau zu berechnen. Eine solch große Kugel kann es aber dank der Horizontproblematik unmöglich geben.

Wir haben Pi also weit genauer berechnet, als es realiter Anwendung finden kann. Jeder reale Kreis wird ein endliches Vieleck sein, bestehend aus endlich vielen plancklängenlangen Seiten. Der Kreis, den wir berechnen können, ist viel kreisförmiger, viel "uneckiger", als die Natur es je auch nur zulassen kann!

So sieht das aus. Aber ich bin noch nicht fertig.

Während bei dem Dreieck bei jeder endlichen Etppe die Wegstrecke von A nach B 2 ist, in der Unendlichkeit aber mit der Seite c zusammenfällt, die nurWurzel aus 2 lang ist, gibt es genauso Unendlichkeiten, die endlich wie unendlich nicht auseinanderdriften. Die Menge aller ganzen positiven Zahlen und die Menge aller negativen Zahlen jeweils von 1 bzw. -1 anfangend berücksichtigt ist gleich groß und ergibt zusammenaddiert exakt Null. Dies ist so, wenn ich die ersten zwei Zahlen als Menge nehme, die ersten hunderttausend, oder wenn ich alle nehme. Hier wird in der Unendlichkeit das Ergebnis nicht plötzlich 25 oder Wurzel aus 4711.

Aber Du willst wissen, wie sich aktuale und potentielle Unendlichkeiten unterscheiden, weil Du einen "echten" Kreis für "runder" hältst als ein berechnetes N-Eck? Nee, Du, mach Du erst mal Deine Hausarbeiten und sieh nach, ob sich aktuale und potentielle Unenedlichkeit in dieser Sache überhaupt voneinander unterscheiden.

ATGC schrieb:Deine Argumentation bezog sich bislang ausschließlich auf die potentielle Unendlichkeit und tut es auch jetzt noch

Im Gegensatz zu Dir weiß ich, warum ich das Verhältnis von aktualer und potentieller Unendlichkeit zueinander sogar vernachlässigen kann. Gezeigt habe ich es mit den unendlichen Batterien und den unendlichen Taschenlampen. Deren Verhältnis zueinander ist in der Unendlichkeit nicht faßbar, woraus Du ein "es wird unendlich lange leuchten" machst. Mit aktualer und potentieller Unendlichkeit bekommst Du freilich nureinen Unterschied zwischen dem "echten Pi" und den vielen Näherungen hin. Oder zwischen Zwei und Wurzel aus Zwei. Im schlechtesten Fall sogar überhaupt keinen Unterschied. Was Du brauchst, ist etwas anderes.

Ich sagte ja, daß eine Unendlichkeit sich in endliche Bereiche untergliedern läßt, in denen das Verhältnis von Batterien und Taschenlampen sich bestimmen läßt. Selbst wenn es von Bereich zu Bereich unterschiedlich ist, so gibt es dennoch in jedem Bereich nur endlich viele Batterien. Und selbst wenn einige Bereiche übermäßig viele Batterien besitzen und dadurch andere Bereiche lange Zeit mitversorgen können, so wird es in jedem Bereich dereinst nur noch verbrauchte Batterien geben. Du bräuchtest schon wenigstens einen begrenzten Bereich mit unendlich vielen Batterien, um das Universum ewig mit Taschenlampen zu erleuchten. Was Du brauchst, ist also nicht der Unterschied zwischen aktualer oder potentieller Unendlichkeit, sondern zwischen abzählbarer und überabzählbarer Unendlichkeit.

Na und dank der Planck-Einheiten hier und anderer Einheiten in anderen Universen ist es Essig mit Überabzählbarkeiten in jedem beliebigen [...]versum.

ATGC schrieb:Und das ist eben falsch, denn in einem unendlichen Multiversum gibt es keine endlichen Abschnitte, die sich von anderen Abschnitten abgrenzen ließen, so dass sie miteinander wechselwirken könnten, als würde es sich um zwei voneinander verschiedene Dinge handeln.

Quark. Ich kann stets ein unendliches Universum in begrenzte Abschnitte unterteilen. Und dann kann ich ermitteln, wie viel Wasserstoff hier vorkommt, kann berechnen, für wie viele Sonnen das noch reicht, wie lange also Planeten durch Sterne  ihre Enthalpie vergrößern können. Da diese abgegrenzten Bereiche natürlich offene Systeme sind, bleibt eine Unsicherheit, denn so ein Bereich kann natürlich mit Wasserstoff aus Nachbarbereichen versorgt werden. Berücksichtige ich nun nicht nur einen Bereich, sondern sämtliche angrenzenden Bereiche, kann ich immerhin schon für jeden dieser Bereiche die "Brenndauer" berechnen. Addiere ich die zusammen und teile ich sie durch die Zahl der Bereiche, so erhalte ich die gemittelte "Brenndauer". Theoretisch könnte aller Wasserstoff auch nach und nach in einen einzigen Bereich abwandern. Dann wäre die Summe - ohne Teilung - die "Brenndauer".

Doch je mehr Bereiche ich hinzunehme, desto geringer wird die "Abwanderung". Es ist ab einer gewissen Menge von Teilbereichen nicht mehr möglich, daß der Wasserstoff sämtlicherTeilbereiche sich in einen Teilbereich begibt und dort stets erst dann verdichtet wird, wenn die vorige Wasserstoff-Generation vollends verbraucht ist.

Wir haben hier also das aktuale und potentielle Unendlichkeitsverhältnis wie bei Pi und dessen Näherungen. Ab einer gewissen Größe des Gesamtausschnitts voller Einzelbereiche ist die statistische Streuung so gleichmäßig, daß die Voraussagbarkeit der "Brenndauer" von Sternen anhand des pro Bereich begrenzten Wasserstoff-Vorrats so genau bestimmbar ist, daß das Ergebnis aktual und potentiell sich erst ab der soundsovielten Kommastelle voneinander unterscheidet, daß die Realität nur gröbere Unterschiede erlaubt. Wie bei Pi eben.

Vor allem weiß ich schon eines, von Anfang an, ohne auch nur eine Messung, eine Auszählung, eine Berechnung angestellt zu haben. Die "Brenndauer" wird in jedem Fall eine endliche Zeitspanne sein.

ATGC schrieb:Diesen Ton verbitte ich mir!

Wieso? Ich muß mir Deine Unarten ja ebenso gefallen lassen, daß Du nur behauptest, aber nicht belegst, daß Duauf Argumente nicht eingehst, sie nicht entkräftest. Das ist respektlos, unhöflich und abwertend gegenüber Deinem Mitdiskutanten.

perttivalkonen schrieb:Da muß ich Dich enttäuschen.

Ich Dich auch, denn das was Du mir da vorführst, ist gerade nicht aktuale Unendlichkeit, sondern potentielle. Aktual ist gegeben, von vornherein vorhanden und nicht als Grenzwert über Intervallschachtelungen irgendwann erreichbar. Aber ja, enttäuschend ist es allemal, dass Du hier Vorträge hältst, die am eigentlichen Thema mal wieder völlig vorbeigehen.

perttivalkonen schrieb:So sieht das aus. Aber ich bin noch nicht fertig.

Danke mir reicht es schon. Dein Missverstehen - ob gewollt oder tatsächlich nicht gekonnt - welches Du hier zur Schau stellst, lohnt nicht, darauf einzugehen.

perttivalkonen schrieb:Wieso?

Weil es sich so gehört. Das gebietet der Anstand, auch wenn man nicht einer Meinung ist.

perttivalkonen schrieb:Das ist respektlos, unhöflich und abwertend gegenüber Deinem Mitdiskutanten.

Man sollte nicht mit Steinen werfen, wenn man im Glashaus sitzt. Und ein Blick in den Spiegel könnte auch ganz hilfreich sein. In diesem Sinne gutes Gelingen beim Üben von Anstand. Wenn Du begriffen hast, was aktual unendlich bedeutet und es nicht ständig mit potentiell unendlich verwechselst sowie Dich wieder abgeregt hast, so dass Du mir nicht mit Theatralik begegnest, können wir ja eventuell noch einmal über dieses Thema reden. Momentan hat es offensichtlich keinen Zweck. Na ja ...

Argus7 schrieb:Das Spaghetti-Monster ist doch genau so eine zusammen fantasierte Gottheit, wie der christliche Gott und alle anderen Götter! Das ist doch nur eine Persiflage. (Eine Persiflage von französisch persifler, „verspotten, lächerlich machen“. Eine geistreiche, nachahmende und oft auch kritische Verspottung eines Genres, eines künstlerischen Werks oder einer bestimmten Geisteshaltung allgemein. So z.B. den Glauben an einen Gott.)

Ich dachte du würdest da meine eher provozierenden nicht so ernstgemeinten Fragen diesbezüglich erkennen. Du hast was lächerliches wie ein Spaghetti-Monster dazugeworfen, genau so lächerlich kannst du meine Fragen dazu sehen.

Und danke dass du mir den Lehrer machst, ich weiß aber was ne Persifalge ist.

Argus7 schrieb:Bring du mir doch mal einleuchtende Gründe, die die Existenz deines Gottes beweisen. Ich bin diesbezüglich nämlich nicht in der Beweispflicht.

Jemand der Glaubt ist ebenso wenig in der Beweispflicht. Glauben muss man nicht mit Beweisen untermauern, es handelt sich schließlich um Glauben. Hätte man einen Beweis für Gott, so müsste man nicht an in glauben.

Balthasar70 schrieb:Ja für Dich...und Du beschließt jetzt, dass diese Definition jetzt für alle hier Diskussionsgrundlage sein muss? Es ist doch eben das Problem bei der Begrifflichkeit hier, dass jeder seinen eigenen Gott erfindet und alle anderen eigentlich "keine echten Schotten" sind. Um so detaillierter man nachfragt um so abstrakter wird dann die Wesenheit.

Ich habe nichts beschlossen. Aber es ist doch verständlich, dass niemand genau weiß wie ein Gott ist oder welche Eigenschaften er genau hat. Selbst meine innere Vorstellung von Gott wird bestimmt Fehlerhaft sein, was aber nicht heißt, dass es nicht dennoch irgendwo ein Wesen gibt, was viele Attribute dieser Gottesbilder erfüllt. Und ich erfinde mir nicht meinen eigenen Gott, sondern ich habe eine Vorstellung davon wie er sein könnte, gebe aber zu, dass meine Vorstellung wie bereits erwähnt Fehler aufweisen kann, schließt wie erwähnt, die Existenz eines Gottes nicht aus.
Hier im Forum kann man ganz unterschiedliche Vorstellung bezüglich ein und des selben Users haben, bzw. der selben Userin, all diese Vorstellungen können völlig falsch sein, was aber die Existenz diese Users nicht ausschließt, denn dieser sitzt ja wirklich hinter dem Recher, wenn auch mit völlig anderen Eigenschaft als man vermutet hatte.

@ATGC

Kann da jetzt nicht auf alles eingehen. Das mit der Singularität weiß ich auch, aber woher kam diese Singularität? Und das mit dem Multiversum ist das nicht auch nur ne These? Und ulkig dass du mir erklärst was perttivalkonen meinte. Falls ich ihn falsch verstanden haben sollte, kann er es ja selbst erklären was er genau meint. Ich hatte ihn so verstanden, dass es einen unverursaschten Erstursacher geben muss, etwas das selbst nicht Teil des Systems ist, der Kausalkette. Also etwas von Außen, das von Außen Energie rein gibt.

Und nebenbei mal eingeworfen, selbst wenn aus naturwissenschaftlicher Sicht Gott unnötig sein sollte, heißt es nicht gleich, dass dieser dann auch gleich nicht existiert. Und diese Erklärungen die Gott unnötig machen, müssen ja nicht mal der Wahrheit entsprechen.

Saphira schrieb:woher kam diese Singularität?

Aus dem Multiversum als spontanes Ereignis. Ich hatte vor etlichen Jahren mal Peter W. Atkins "Schöpfung ohne Schöpfer" gelesen. Sinngemäß schrieb er, dass ständig spontan irgendwelche Dimensionen ausklappen, ohne dass daraus ein Universum entsteht. Erst wenn sich drei Raumdimensionen und eine Zeitdimension ausfalten, entsteht eine Singularität und nachfolgend dann ein Universum. Wie das die Physiker und Kosmologen unter sich ausmachen, kann ich allerdings jetzt nicht darlegen.

Saphira schrieb:das mit dem Multiversum ist das nicht auch nur ne These?

Ja, das ist richtig. Es gibt einige theoretische Ansätze, bei denen ein Multiversum eine Rolle spielt.

Saphira schrieb:Ich hatte ihn so verstanden, dass es einen unverursaschten Erstursacher geben muss, etwas das selbst nicht Teil des Systems ist, der Kausalkette. Also etwas von Außen, das von Außen Energie rein gibt.

Na gut, das kannst Du ja mit ihm selber noch einmal abklären ... ;)

Saphira schrieb:selbst wenn aus naturwissenschaftlicher Sicht Gott unnötig sein sollte, heißt es nicht gleich, dass dieser dann auch gleich nicht existiert.

Auch das ist richtig. Die Naturwissenschaften sind nicht in der Lage, die Existenz Gottes zu widerlegen - egal, was man sich darunter vorstellen mag.

Saphira schrieb:Und diese Erklärungen die Gott unnötig machen, müssen ja nicht mal der Wahrheit entsprechen.

Naturwissenschaftliche Modelle sind grundsätzlich nur solange richtig, wie sie nicht widerlegt worden sind. Absolute Wahrheiten findet man nirgends. Gott wird aber konsequent ausgeklammert, weil er prinzipiell kein Forschungsgegenstand der Naturwissenschaften sein kann.

ATGC schrieb:Aus dem Multiversum als spontanes Ereignis. Ich hatte vor etlichen Jahren mal Peter W. Atkins "Schöpfung ohne Schöpfer" gelesen. Sinngemäß schrieb er, dass ständig spontan irgendwelche Dimensionen ausklappen, ohne dass daraus ein Universum entsteht. Erst wenn sich drei Raumdimensionen und eine Zeitdimension ausfalten, entsteht eine Singularität und nachfolgend dann ein Universum. Wie das die Physiker und Kosmologen unter sich ausmachen, kann ich allerdings jetzt nicht darlegen.

Also ist auch das nur ne Theorie? Und nebenbei Gott könnte doch auch der Verursacher eines Mulitversums sein. Also das was dieser Peter W. Atkins schrieb sind ja auch nur Theorien.

ATGC schrieb:Gott wird aber konsequent ausgeklammert, weil er prinzipiell kein Forschungsgegenstand der Naturwissenschaften sein kann.

Das weiß ich, dennoch kann er existieren.

@Argus7

Dir fällt offenbar nichts anderes ein, als meine Argumente aufzugreifen und sie ins Gegenteil zu drehen und um exakt dieselben Argumente für deine eigene, eine völlig neue Behauptung, zu verwenden. Das zeugt doch sehr von einer armseligen und schwachen Verteidigung.

Ich habe drauf verwiesen, daß Deine Quelle das Gegenteil dessen belegt, als Du ihr zu entnehmen hofftest.

Es gibt nämlich keine auch nur annähernd so mächtige Organisation auf unserem Planeten, wie die Allianz der Vertreter der christlichen Religion - hier auf Erden vertreten durch den Papst - und die Führung der Evangelischen Kirche, die dazu in der Lage wären, eine auch nur annähernd so große Massenpsychose bei den Menschen auszulösen.

Der Papst ist kein Chef einer Allianz christlicher Religionsvertreter, sondern das Oberhaupt der katholischen Kirche. Wenn es eine "Allianz" gibt, dann wäre es der Ökumenische Rat der Kirchen, auch Weltkirchenrat genannt, mit Sitz in Genf, eine globale Organisation. Freilich ist der ÖRK kein Brüssel der Christenheit, Null Weisungsbefugnis odgl. Der derzeitige Generalsekretär des ÖRK ist übrigens Olav Fykse Tveit, nicht der Papst, nicht mal ein Katholik, sondern ein norwegischer lutherischer Theologe.

Anders als bei den Katholiken sind die Protestanten nicht in einer Weltkirche vereinigt, sondern in vielen separaten Landeskirchen. Allein in Deutschland gibt es mehr als ein Dutzend Landeskirchen. Zu unterscheiden wären dann noch die lutherischen Protestanten von den calvinistischen Protestanten. In manchen, sogenannten unierten, Landeskirchen (ehemals preußische Landeskirchen) sind Lutheraner und Calvinisten vereinigt in einer Landeskirche, doch es gibt auch rein lutherische und rein calvinistische Landeskirchen. Zum Teil gibt es recht starke, nun ja, Aversionen gegen einen einheitlichen Protestantismus dieser beiden Bekenntnisse. Die Protestanten Großbritanniens sind übrigens Anglikaner. Auch die haben ihre Eigenheiten und Unterschiede gegenüber den anderen Protestanten. Und in manchen Dingen stehen sie den Katholiken deutlich näher. Auch die Orthodoxie existiert in mehreren separaten Kirchen mit je einem Metropoliten als Oberhaupt. Historisch gesehen waren die Katholiken ebenfalls solch eine Metropolitankirche, aber im Mittelalter haben sich die Westkirche und die Ostkirchen irgendwann mal miteinander überworfen.

Was Du da schreibst, ist so dermaßen von der Realität entfernt, daß ich bezweifle, daß Du Dich je ernsthaft inhaltlich mit Kirchen und Christentum befaßt haben kannst.

Mir ist völlig klar, dass es dein Selbstverständnis zu sehr tangieren würde, wenn du dir eingestehen müsstest, wie hirnverbrannt es doch im Grunde genommen ist, die Existenz eines anbetungswürdigen göttlichen Wesens auch nur für möglich zu halten.

Ich fürchte, Du projizierst da nur. Du kannst Dir nich vorstellen, daß ein Mensch intelligent, selbstkritisch und gottgläubig sein kann. Denn Du hältst Gottglauben für absurd, also muß es jeder halbwegsintelligente Mensch doch genauso sehen. Tut er das nicht, ist entweder Dein "Gottglaube ist absurd" nicht wirklich gerechtfertigt, oder aber, so hoffst Du, will der andere sich nur nicht die Absurdität seines Gottglaubens eingestehen.

Nun, ich war selber mal Atheist, und ich halte Atheismus nicht für eine absurde Einstellung. Daher habe ich kein Problem damit, daß jemand intelligent und Atheist ist. Ich denke nicht "dem müßte doch die Absurdität klar werden, offensichtlich betrügt er sich, um sich nicht der Hirnrissigkeit seines Atheismus stellen zu müssen". Ich muß mir die mich umgebende Realität nicht schönsaufen, damit sie zu meiner Weltsicht paßt und ich sie womöglich ändern oder aufgeben müßte in diesem Punkt.

Du hingegen schon.

Und wenn dann eine solche völlig haltlose These auch noch über Generationen hinweg als Wahrheit verbreitet wird, kann man diesen Vorgang mit voller Berechtigung als Massenpsychose oder Massenhysterie bezeichnen.

Weder Psychose noch Hysterie. Die Tradierung christlichen Glaubens in einer christlich dominierten Gesellschaft ist dasselbe wie die Tradierung atheistischen Glaubens in einer atheistisch doiminierten Gesellschaft. Auch die über Generationen und Jahrhunderte weitergetragenen Ammenmärchen der Aufklärung, daß Kolumbus verlacht wurde und selbst seine chiffscrew Angst hatte, vom Weltrand zu fallen, weil schließlich im Mittelalter alle an die flache Erde glaubten, oder daß Galilei von der Kirche verfolgt wurde, damit die Heliozentrik verschwindet, oder daß zig Millionen Frauen als Hexen verbrannt wurden, auch ähnlich viele Menschen bei den Kreuzzügen ihr Leben verloren, und daß die Zahl der von der Inquisition Hingerichteten astronomische Dimensionen hatte. Auch das ist keine Hysterie oder Psychose, sondern schlicht Mainstream-Tradition, auf deren Wahrheitsgehalt vertraut wird, zumal man diese Sachen ständig von überall her hört, also muß es ja stimmen.

Selbst Fortschrittsglaube und Wissenschaftszuversicht tradieren sich über Generationen hinweg und erzeugen eine geradezu naive Wissenschaftsgläubigkeit, was alles Wissenschaft schon "bewiesen" habe, und was sie alles noch beweisen werde, vor allem könne. Da kommen dann solche Bonmots zustande, daß wir schon so viele Indizien haben für eine natürliche Lebensentstehung, daß "nun" von naturwissenschaftlicher Seite keine Zweifel daran mehr existieren. Und der nächste setzt dem noch eins drauf und hält natürliche Lebensentstehung für im wesentlichen schon bewiesen oder so. Und wenn mans nur oft genug sagt und oft genug hört, ist alles eine Tatsache.

Ich könnte aber in diesem Fall auch einem Kompromiss zustimmen, indem wir anstelle von Massenpsychose oder Massenhysterie ersatzweise den Begriff "Volksverdummungs-Kampagne" verwenden würden!

Und ich denke, Du bist schlicht auf Krawall gebürstet, willst provozieren.

Merke: Atheisten haben niemals die Existenz einer Gottheit behauptet.

Whow, watt ene Erkenntnis!

Im Gegensatz zu Agnostikern haben Atheisten die Existenz einer Gottheit bestritten bzw. die Nichtexistenz eines Gottes behauptet.

Hinter den Atheisten steht keine auch nur annähernd so mächtige Organisation wie die christlichen Kirchen es sind.

Ehrlich gesagt bin ich darüber recht froh. Angesichts atheistischer Greueltaten des 20.Jh., deren Opferzahlen die der Opfer von Inquisition, Kreuzzug, Hexenverbrennung etc. aus knapp 2000 Jahren Kirchengeschichte deutlich überstiegen.

Nun ja, schließlich hat noch kein irdisches Wesen diesen Gott jemals zu Gesicht bekommen, geschweige denn jemals mit ihm gesprochen.

Das kann man so nicht sagen. Viele Christen haben sowas schon erlebt, auch ich gehöre dazu. DIes ist kein objektiver Beweis der Realität solcher Visionen und Auditionen, doch gibtes durchaus Menschen, die von sich solche Erlebnisse berichten. Ergo ist Deine Aussage falsch. Wenn Du nun behaupten willst, daß diese Menschen alle einem Irrtum aufsitzen oder gar bewußt lügen, dann wäre das Dein Part, dies nachzuweisen. Im anderen Falle  ist es nur Dein persönlicher Glaube, daß niemand mit Gott geredet habe usw.

Aber auch dafür konnten bis dato keine Beweise vorgebracht werden.

Wieso sollte es auch jemand tun wollen? Solche Erlebnisse sind schon toll, aber doch meist privater Natur. Die meisten Menschen erzählen das nicht mal, daß sie Zwiegespräche geführt haben, erst wenn man sie darauf anspricht. Es ist ihr persönliches Erleben und genau dafür auch gut und ausreichend.

Aber uns Gottesleugner wird zugemutet, dass wir einen solchen Bockmist für bare Münze nehmen!

Wer versucht denn hier wen zu überzeugen? Wer verschmäht anderer Leute Auffassung hier als Bockmist, absurd, unlogisch, abzulegenden Mist, Selbsttäuschung und dergleichen mehr? Wer postuliert hier ständig, daß die eigene Überzeugung doch sooo naheliegend sei, logisch, folgerichtig, erwiesen, zumindest viel wahrscheinlicher...? Wer schrieb denn hier so Sätze wie "Das führte sie dann zu der naheliegenden Erkenntnis, dass der von den Christen postulierte Gott eben nur ein imaginäres Phantom ist."

Deine Spur durchs Internet über die Jahre hinweg ist leicht zu verfolgen. Und stets und ständig betreibst Du Deinen Kreuzzug gegen alles Religiöse, Gottgläubige, mit immer den selben Sprüchen wie dem vorgeblichen Feuerbach-Zitat udgl. Du versuchst, daß andere Dein Gesiere fr bare Münze nehmen. Wer aber geht so mit Dir um? Vielleicht passiert das mal, gefunden habe ich nichts. Allenfalls kriegst Du regelmäßig Widerspruch. So wie auch hier. Vielleicht hältst Du das in einem Wahn für besagte Zumutung, Dir wolle man ja nur den eigenen Glauben aufdrängen. Is aber nicht. Außer vielleicht in den ganz seltenen Fällen, wo Dir mal ein religiöses Gegenstück Deiner Selbst über den Weg läuft.

Der Gedanke, dass du einer Selbsttäuschung erlegen bist, dürfte dir wohl noch nie gekommen sein.

Schließ nicht von Dir auf andere.

Dass es einen Gott gibt, hast du dir ja längst selbst bewiesen!

Nein, sonst würde ich bei mir nicht mehr vom Glauben sprechen. Doch lehne ich mich mal so weit ausm Fenster und tippe darauf, daß Du Dir bereits längst selbst bewiesen hast, daß es keinen Gott gibt. Weswegen der Gedanke an Selbsttäuschung bei Dir auch nicht kommt. Daß Glaube an einen Gott hingegen Selbsttäuschung für Dich eine Tatsache ist, nicht nur eine Möglichkeit, das läßt Du schließlich alle Welt mit Deinem Feuerbach-Zitat wissen.

Weswegen mein Ausmfensterlehnen auch echt nicht gewagt war.

@perttivalkonen

Du gehst ja soweit ich verstanden habe davon aus, dass Gott oder dieser unverursachte Verursacher von Außen alles bewirkt hat und daher nicht Teil des Systems ist, also auch nicht den Gesetzmäßigkeiten des Universums unterliegt.

Wie siehst du die Vorstellung, dass Gott das Universum ist und alles was sich darin befindet aus ihm heraus erschaffen wurde? Ein unendlich unverursachtes Bewusstsein welche dazu in der Lage ist die Energien in seinem Inneren bewusst zu steuern um daraus ein ganzes Universum erschaffen zu können. Also nicht nur von Außen, sondern das Universum ist Teil von ihm, oder vielleicht ist er sogar das Ganze Universum. Alles zum Universum dazugehörige sind seine Körperteile, also Planeten, Sterne, Monde, Asteroiden usw. Naja nicht wörtlich gesehen.

Da ist dieses Bewusstsein in unendlicher Ewigkeit und bekommt dann irgendwann vielleicht mal Langeweile oder hat Lust was zu erschaffen und kommt so auf den Gedanken (Gedanken nicht wörtlich nehmen, weiß ja nicht ob da Gedanke passt) aus sich heraus völlig Neues zu erschaffen. Was kein Problem für ihn ist, da er unendlich viel Energie hat, die völlig unerschöpflich ist.

Zumindest finde ich die Vorstellung, dass alles bewusst von einer Existenz ausging logischer als diese, dass alles urplötzlich durch Zufall geschah. Falls kein Bewusstsein dahinter steckt, da stellt sich die Frage wie kam es dazu?

Da ist die Singularität, alles in einem Punkt komprimiert, alles voller Energie ohne Zeit, ohne Raum. Gab es diese Singularität schon immer oder entstand sie plötzlich? Und wenn sie plötzlich entstand, da muss doch davor was vorgefallen sein, dass diese Singularität auf einmal da war, das Ganze Universum in einem Punkt. Also die Singularität war nicht da, plötzlich war sie es, was ist da passirt? Oder war sie immer da und dann plötzlich der Knall und die Ausdehnung.

Die Vorstellung eines Universums was sich ausbreitet und wieder zusammenzieht und alles beginnt von vorne ist ja auch nicht die Lösung, es verschiebt die Problematik nur. Denn man muss sich fragen ob mal ne erste Ausdehnung vorhanden war und wie diese eingeleitet wurde.

@perttivalkonen

Nach dem Lesen deines letzten Beitrags fiel mir wieder Schmidt-Salomons "Die Kriminalgeschichte des Atheismus" ein - und dort das Kapitel "Das zentrale Problem ist die Religion - nicht der Theismus" über atheistische Wanderprediger.
http://www.schmidt-salomon.de/atheismus.htm

Es steht jedem frei, den Bezug selbst herzustellen :)

@DerMüller71

Besonders hat mir dieser Satz am Ende gefallen:

Es gilt daher, eine skeptische Geisteshaltung zu fördern, die unbrauchbare Ideen sterben lässt, bevor Menschen für unbrauchbare Ideen sterben müssen.

Das ist das, worauf es ankommt.

Saphira schrieb:Also das was dieser Peter W. Atkins schrieb sind ja auch nur Theorien.

Ja, es ist ein Modell ohne absoluten Wahrheitsanspruch. Aber Naturwissenschaftler sind nun einmal darauf zurückgeworfen, im natürlichen Kontext zu bleiben. Außernatürliche Ursachen müssen außen vor bleiben. Deshalb wird man über die Naturwissenschaften niemals ein für allemal die Existenz Gottes - was immer das auch sei - bestätigen oder widerlegen können. Von daher:

Saphira schrieb:dennoch kann er existieren.

Ja, kann er, wenn es ihn gibt. Wir werden es nie wissen - allenfalls privat ... ;)