Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

sunshinelight schrieb:Ich finde es schon wahnsinnig cool, wie du mir aus der Bibel zitierst, von der ich schon gesagt habe, dass ich von der nichts halte, um mir Gottfundamente zu liefern.^^
Nee, sei mir nicht böse, aber an meinen Ansichten ändert das nichts.

Is schon in Ordnung. Aber dennoch hat Koman da recht getan, aus der für Dich nichts bedeutenden Bibel zu zitieren. Denn da kommt ja die Erklärung für diesen Widerspruch vor, den Du angesprochen hast.

Ohne Glauben erlebst Du Gott nicht. Mit Glauben schon. Insofern ist Erleben Gottes kein (rationaler oder sonstiger) Grund für den Glauben, weil das Erleben Gottes bereits den Glauben voraussetzt. Und vom Nichtglaubenden dann natürlich immer als Einbildung, Selbsttäuschung interpretiert werden kann.

Glauben ist ein Wagnis. "Du mußt Dich drauf einlassen, um es zu verstehen". Mann, wie oft höre ich diesen Satz und hasse ihn! Eben weil das kein Weg zu objektiver Erkenntnis ist, und weil auf diesem Wege Erkanntes niemals ne objektive Tatsache sein kann. Aber dennoch wird in esoterischen wie grenzwissenschaftlichen Bereichen gerne mit diesem Satz "argumentiert". Das lehne ich zutiefst ab.

Aber der Satz ist dennoch berechtigt. Beschreibe mal jemandem, wie Salz schmeckt. Du kannst es nicht. Du kannst nur sagen "Koste es, dann weißt Du's". Solche Art Erkenntnis, die man nicht mit Wissensweitergabe erlangen kann, sondern nur durch Erleben, durch Sichdraufeinlassen, nennt man Qualia. Und das meinte Harald Lesch in dem Video vor ein paar Seiten, als er sinngemäß sagte, daß die Wissenschaften alles mögliche messen, doch Erfahrungen könne man nicht messen.

Dieser Satz, den ich so sehr ablehne, wenn man ihn mir in Diskussionen vorhält, ich kann ihn dennoch akzeptieren - sobald es nicht um das Beweisen objektiver Tatsachen geht. Hier geht es um Glauben, nicht um Überzeugen, Beweisen. Ein Glauben ist nun mal ein Wagnis, ein Sicheinlassen auf einen Standpunkt, von dem ich weiß, daß nicht ausreichend Argumente habe. Selbst ob ich morgen noch lebe oder wenigstens gesund genug bin, um irgendwohin zu gehen, weiß ich nicht. Dennoch verabrede ich mich für morgen. Oder die Frage, ob es Gott gibt, die ist ja in beide Richtungen unbeantwortbar. Und dennoch gibt es Menschen der festen Überzeugung, daß es ihn nicht gibt. Sie schieben zwar rationale Gründe vor wie "ich kann ihn nirgends sehen, er ruft nicht zurück". Aber die Abwesenheit von Beweisen für X ist nun mal kein Beweis der Abwesenheit von X. Sonst wäre nach dieser Logik heute schon bewiesen, daß es außerirdisches Leben unmöglich geben kann, da jeglicher Beweis fehlt. Und die Aliens, die morgen mit nem Raumschiff landen und uns besuchen, müßten ne Sinnestäuschung sein.

Geglaubt wird vieles. Und solang man sich selbst und anderen gegenüber eingesteht, daß es sich um etwas Geglaubtes handelt, das ich meinem Gegenüber nicht als bewiesene Tatsache verkaufe, solange finde ich, können Menschen friedlich miteinander umgehen und selbst Titate aus ungeliebten Büchern als Erklärung für einen Glaubensstandpunkt des anderen anhören und verstehen.

@Lunata

Ja die Post ging an perttivalkonen, habe aber auch dich zitiert um meine Sichtweise zu zeigen.

Gehe aber noch auf deinen letzten Beirag ein.
Wenn perttivalkonen den Grund als Grund nicht einsehen kann oder will und dir mein Beleg aus Wiki egal ist was Wiki sagt.

Dann sehe ich keinen Sinn noch auf das Thema einzugehen.

@Lunata

Lunata schrieb:Also erstens hat @Koman das geschrieben und zweitens glaube ich langsam, dass ihr mich verwirren wollt, da einer für den anderen antwortet und verschiedene Sätze zitiert werden und auf diese zurückgegriffen wird, ohne den Anfangsbezugssatz zu zitieren, so dass ich auch noch im Gespräch, wenn ich dieses weiter führen möchte, ständig den Ursprungssatz irgendwo heraussuchen muss, was auf Dauer das Gespräch mir zu mühsam macht.

Deshalb gehe ich auch nicht mehr in deinem und @Komans Fall und speziell hier im Thema auf Sätze von euch ein, die sich auf einen Satz von mir beziehen, der widerum eine Antwort auf etwas vom jeweils anderen Gesprächspartner ist.

Du nimmst dies zu sehr persönlich. Es geht hier nicht um Verwirrung. Wenn du dich verwirrt fühlst, dann sollten wir das lassen.

Lunata schrieb:Für mich ist das eine These, die du aufgestellt hast. Eine Behauptung über jeden Menschen, der "an Gott glaubt", dass es für ihn soundso ist. Darauf hab ich widersprochen (mit mir als Beispiel), dass es für mich nicht so ist.

Warum glaubst du dann an Gott, wenn du es nicht rational betrachtest. Erklärt hast du es bisher nicht.

Lunata schrieb:Hier aus dem Duden, hab mal nachgeschaut..:

Worttrennung: The|se
BEDEUTUNGSÜBERSICHT ℹ
1.(bildungssprachlich) behauptend aufgestellter Satz, der als Ausgangspunkt für die weitere Argumentation dient
2.(Philosophie) (in der dialektischen Argumentation) Behauptung, der eine Antithese gegenübergestellt wird

Vollkommen richtig. Dann sag doch einfach warum du an einen Gott glaubst und das weitere wird sich klären. Du meintest du siehst es nicht rational, an Gott zu glauben. Wie siehst du es dann und warum glaubst du an Gott? Diese Fragen könnte ich dir genau so im umgekehrten Sinne fragen. Es geht hier nicht darum seinen Glauben aufzugeben oder diesen zu hinterfragen, sondern ob er wirklich rational sein kann. :)

Lunata schrieb:Was soll überhaupt der Glaube an sich (ein Wort)  für ein Diskussionsgegenstand sein.. so etwas ist immer persönlich.
Was sind Gläubige..?  Jeder ist anders. Die einzige Gemeinsamkeit, ist, dass sie an etwas glauben..und in deinem Satz wird nichtmal erwähnt, an was.. theoretisch und rational (!) betrachtet meinst du damit alle Leute, die an etwas glauben, auch die, die an ein Auto, Ausserirdische, Geld, sich selbst usw. glauben.

Niemand anderer als Du teilt hier in Gruppen ein, als du.., indem du sie als Worte verbildlichst.

Das ist eben dein Trugschluss. Nicht ich teile in Gruppen ein und es existieren dadurch Gruppen. Die Menschen teilen sich in Gruppen ein und ich habe dadurch die Möglichkeit sie auf zu zeigen. Ich bin es nicht, der an ein Auto glaubt, an Außerirdische glaubt, an religiöses, atheistisches glaubt bzw nicht glaubt. Ich bin es nicht der Gruppen bildet oder eine sucht. Ich bin es nicht, der sich mit entgegengesetztem auseinander setzen muss, so wie du diese Diskussion jetzt persönlich nimmst.

Für mich spielt es keine Rolle wer, an was glaubt oder nicht glaubt und ob er oder sie das rational sieht oder nicht. Die Rolle übernimmt jeder selbst. Und darum ging es nun mal. Jede Rolle, die man spielt hat seinen Gegenpart. Dieser Gegenpart entsteht durch die Verbildlichung. Wenn ich also wirklich der wäre, der verbildlichen würde, dann hätte ich ein Gegenpart. Das würde nur dann in Frage kommen, wenn ich zum Beispiel sagen würde, das Gott ein Schöpfer ist. Der Gegenpart dazu wäre die Verneinung dessen.


Du schreibst, der Glaube ist persönlich. Nein, der Glaube ist der Glaube......der glaube kann nicht persönlich sein, außer man macht den glauben zu etwas persönlichem. Und diese Deformierung des Glaubens ist es nun mal, das den innerlichen, äußerlichen widerstand erschafft. Wie kann das rational sein? :)

adeodata schrieb:Jede Rolle, die man spielt hat seinen Gegenpart. Dieser Gegenpart entsteht durch die Verbildlichung. Wenn ich also wirklich der wäre, der verbildlichen würde, dann hätte ich ein Gegenpart. Das würde nur dann in Frage kommen, wenn ich zum Beispiel sagen würde, das Gott ein Schöpfer ist. Der Gegenpart dazu wäre die Verneinung dessen.

Das stimmt so dann doch nicht ganz. Eine Negativaussage á la "X ist nicht Y" ist nicht zwingend nur eine Verneinung der These "X ist Y". Es kann durchaus eine eigenständige These sein, eine positive Aussage über X. Etwas positiv (mit) zu beschreiben, indem man sagt, was es nicht ist, ist keineswegs nur ne Antithese zu ner echten These. Um den Menschen zu verstehen, ist ein "er ist keine Pflanze" eine positive Aussage, die den Menschen positiv durch Abgrenzung beschreibt. Das ist die sogenannte via negationis.

So gehört zu Deiner "Definition" von Schöpfer eben positiv "nicht / kein Gott" hinzu. In etlichen Religionen gehört das Schöpfersein zwingend zu Gott, in anderenhingegen nicht notwendig; gerade in polytheistischen Religionen ist längst nicht jeder Gott zugleich auch Schöpfer. Es gibt sogar Religionen / religiöse Strömungen, für DieGott und Schöpfer überhaupt nicht zusammengehört. Bei vielen gnostischen Strömungen der römischen Antike etwa. Der eine, vollkommene, in sich ruhende Gott erschafft nichts, aber er emaniert. Das heißt, was er tut, kann zu einer personhaften eigenständigen Wesenheit werden. So entstand aus Gottes erstem Gedanken die Ennoia. Auch diese brachte weitere Emanationen hervor, diese dann wieder weitere, immer niedriger stehende. Eine besonders niedere Emanation schließlich wurde zum Schöpfer der Welt, der Demiurg.

Ob Schöpfer nun notwendig Eigenschaft Gottes ist, nur eine mögliche Eigenschaft von Göttern sein kann oder auf keinen Fall zu Gottes Eigenschaften gehört, ist alles jeweils positive Aussage über Gott in all diesen Glaubenssichten. So auch bei Dir. Daher kann auch "Schöpfer ist nicht Gott" in einem Dialog die vorgestellte positive These sein und "Gott ist sehr wohl Schöpfer" "nur die Verneinung, die Bestreitung, die Gegenthese.

adeodata schrieb:Du schreibst, der Glaube ist persönlich. Nein, der Glaube ist der Glaube......

Da widerlegst Du die eine These nicht, sondern stellst ihr nur ne andere These entgegen. Und nicht mal eine, die der ersten widerspricht. "Der Glaube ist der Glaube, aber als Glaube (eines Menschen) eben persönlich."

adeodata schrieb:der glaube kann nicht persönlich sein, außer man macht den glauben zu etwas persönlichem. Und diese Deformierung des Glaubens ist es nun mal, das den innerlichen, äußerlichen widerstand erschafft.

Ja, da frage ich mich auch: Wie kann das rational sein, was Du hier erklärst? Wieso deformiert persönlicher Glaube Glauben? Wie erschafft das was für einen innerlichen, äußerlichen Widerstand?

Und falls Du an sowas wie "Glaubenskriege wegen Glaubensunterschieden" dachtest, dann sehe ich nicht, wienichtpersönlicher Glaube Atheisten und Religiöse zusammenbringt unter einen Glauben. Denn in Staaten mit atheistischer Staatsideologie können religiös Glaubende durchaus benachteiligt, unterdrückt, verfolgt werden, unabhängig von ihren individuellen Glaubensunterschieden. Was entweder Dein "Persönlich ist Ursache solcher Widerstände" widerlegt oder Atheismus als ebenfalls persönlichen Glauben mit ins Boot holt. Und nicht mal Atheismus ist einheitlich, selbst unter kommunistischen Staaten gab es Krieg (Rußland-China, China-Vietnam,...).

Doch zeigt mir dies nur umso mehr, daß Weltsicht-Systeme stets persönlicher Natur sind, egal ob als Philosophie, Weltanschauung, Religion. Sie haben auch was Verbindendes, was aus Glauben auch Glaubensgemeinschaften macht, aus Kommunismen die kommunistische Internationale (bis eine Kommunismusversion dominierte und die Internationale beendete).Aber dennoch gibt es eben dadurch auch immer wieder Abgrenzungen gegenüber anderen Sichten, und daheraus Konfliktpotential. Dennoch sehe ich nicht, daß Glaube (oder was für eine Sicht auch immer) anders als durch Zwang bei allen Menschen in totaler Einheitlichkeit vorkommen kann. Solch ein welteinheitlicher nichtpersönlicher Glaube wäre vor allem dies: unehrlich, Lippenbekenntnis, vorgetäuscht, nicht wirklich selbsttragend. Ein Glaube, der bei Menschen tiefverwurzelt ist (atheistische Weltsicht etc. mal mitinbegriffen), das ist stets ein persönlicher Glaube, der sich von Person zu Person individuell mehr oder weniger stark unterscheidet.

Glaube ist Glaube. Als solcher ist er eine menschliche Auffassung. Und als solche ist er stets individuell, persönlich, verschieden.

just my two pence

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das stimmt so dann doch nicht ganz. Eine Negativaussage á la "X ist nicht Y" ist nicht zwingend nur eine Verneinung der These "X ist Y". Es kann durchaus eine eigenständige These sein, eine positive Aussage über X. Etwas positiv (mit) zu beschreiben, indem man sagt, was es nicht ist, ist keineswegs nur ne Antithese zu ner echten These. Um den Menschen zu verstehen, ist ein "er ist keine Pflanze" eine positive Aussage, die den Menschen positiv durch Abgrenzung beschreibt. Das ist die sogenannte via negationis.

Ist der Mensch denn sein Glaube? :)

Um den Menschen zu verstehen braucht es nichts anderes als das, was der Mensch ist. Seinen Glauben oder Unglauben in den Vordergrund zu stellen, damit man den Menschen versteht führt nun mal aus einer Vorstellung, in eine Vorstellung. Und schon hast du einen Menschen der Islamist, Christ, Hindu, Atheist ist.

Niemand muss behaupten, das der Mensch keine Pflanze ist, wenn jeder den Menschen sehen würde, so wie er ist. Niemand müsste auch behaupten das Gott ein Schöpfer ist, wenn man Gott so sehen würde, wie er ist. Eine Negativaussage ist somit eine Negativaussage. Sie ist da, weil eine Positivaussage da ist. Niemand müsste diese Negativaussage, der Mensch ist keine Pflanze, aussagen, wenn es da niemanden gebe würde, der aussagt, das der Mensch eine Pflanze ist. Es spielt also keine Rolle, ob die Negativaussage eigenständig ist oder nicht. Sie ist da aus der Behauptung eines anderen. Wäre die Behauptung im positivem Sinne nicht da, dann wäre sie es auch im negativen Sinne nicht.  :)

perttivalkonen schrieb:So gehört zu Deiner "Definition" von Schöpfer eben positiv "nicht / kein Gott" hinzu. In etlichen Religionen gehört das Schöpfersein zwingend zu Gott, in anderenhingegen nicht notwendig; gerade in polytheistischen Religionen ist längst nicht jeder Gott zugleich auch Schöpfer. Es gibt sogar Religionen / religiöse Strömungen, für DieGott und Schöpfer überhaupt nicht zusammengehört. Bei vielen gnostischen Strömungen der römischen Antike etwa. Der eine, vollkommene, in sich ruhende Gott erschafft nichts, aber er emaniert. Das heißt, was er tut, kann zu einer personhaften eigenständigen Wesenheit werden. So entstand aus Gottes erstem Gedanken die Ennoia. Auch diese brachte weitere Emanationen hervor, diese dann wieder weitere, immer niedriger stehende. Eine besonders niedere Emanation schließlich wurde zum Schöpfer der Welt, der Demiurg.

Da missverstehst du. Nicht für mich ist Gott kein Schöpfer. Diese Aussage ist durch die Aussage, das Gott ein Schöpfer ist gegeben. Ob man nun glaubt, das Gott ein Schöpfer ist und/oder auch nicht, spielt nur in persönlicher Sicht ein Rolle. Für mich ist Gott weder Schöpfer, noch kein Schöpfer. Für mich ist Gott, Gott. Ich interpretiere weder etwas, noch nichts in diesen Namen, in dieses Wort, wie man es auch sehen mag. Wenn ich Gott sehe, dann sehe ich Gott und nicht etwas existierendes, etwas nicht existierendes, etwas hoffnungsvolles oder nicht hoffnungsvolles, etwas mächtiges oder ohnmächtiges.

Ich sehe Gott als das, was es ist....Gott. Warum? Weil ich aus Gott keine Hoffnung schöpfen brauch, denn ich habe schon die Hoffnung, als Hoffnung, aus der ich eben diese schöpfe. Meinen Glauben schöpfe ich auch aus den Glauben. Dieser Glaube hat keine andere Form als das, was es ist. Ergo, ich sehe in dem Glauben nicht etwas anderes, als das, was es ist. Dementsprechend entfallen Aussagen im positivem und negativem Sinne im Bezug auf mich Selbst. :)

perttivalkonen schrieb:Ob Schöpfer nun notwendig Eigenschaft Gottes ist, nur eine mögliche Eigenschaft von Göttern sein kann oder auf keinen Fall zu Gottes Eigenschaften gehört, ist alles jeweils positive Aussage über Gott in all diesen Glaubenssichten. So auch bei Dir. Daher kann auch "Schöpfer ist nicht Gott" in einem Dialog die vorgestellte positive These sein und "Gott ist sehr wohl Schöpfer" "nur die Verneinung, die Bestreitung, die Gegenthese.

Das Zusprechen oder die Verneinung ist nur mit der Vorstellung gegeben. Gibt es da nichts vorgestelltes, welche Eigenschaft kann dann wem zugesprochen werden? Wenn ich mir Gott nicht vorstelle und in dieses Wort etwas hinein interpretiere, was kann ich dann außer diesen Name: Gott, dann noch darin sehen? Was resultiert aus dieser Sicht, in der man das sieht, was ist? Nichts Ganzes, nichts halbes. Dementsprechend keine ganze Aussage und kein halber Widerspruch. Es gebe dann niemanden mehr, der etwas denken, sagen müsste. Das die Menschen in diesem Hinblick etwas zu sagen haben, ob nun im positivem oder negativem Sinne, liegt daran, das sie noch nicht erkannt haben, das sie nur aus dem Selben, das selbe schöpfen können, ansonsten schöpfen sie etwas anderes und bekommen damit nicht nur das, was sie schöpfen wollen, sondern auch das, was sie nicht wollen.  

Aus einem Krug voll Wasser kann ich nur Wasser schöpfen. Aus einem Krug ohne Wasser, kann ich nur ein Krug schöpfen.  

Aus Gott kann ich nur Gott schöpfen.

Schöpfe ich aus Gott ein Schöpfer, dann vergesse ich, das ich das schöpfen gebrauche, um zu schöpfen. Es ist so, als würde ich aus einem Krug Wasser, den Krug schöpfen wollen. Oder aus einem Krug ohne Wasser, Wasser schöpfen wollen. Wenn ich nur ein Krug brauch ohne Wasser, dann nehme ich mir ein Krug ohne Wasser. Wenn ich ein Krug brauch mit Wasser, dann nehme ich mir ein Krug mit Wasser. :D

Warum brauche ich ein Gott, der nicht mehr der ist, was er ist? Warum versuche ich aus einem Gott, ein Schöpfer, kein Schöpfer, einen glauben, kein glauben, etwas existierendes oder nicht existierendes zu schöpfen?  

perttivalkonen schrieb:Da widerlegst Du die eine These nicht, sondern stellst ihr nur ne andere These entgegen. Und nicht mal eine, die der ersten widerspricht. "Der Glaube ist der Glaube, aber als Glaube (eines Menschen) eben persönlich."

 


Ich brauch eine These nicht zu widerlegen, weil es nicht meine These ist. Der, der sie aufstellt liegt in der Verantwortung diese These zu prüfen. Was die meisten aber tun ist blindlings zu glauben, statt zu prüfen, weil sie sich nach Hoffnung und allerlei sehnen. Das ist nicht verkehrt, sondern selbst gemacht. Was danach folgt ist das, was gesät wurde und erlebt werden muss um zu verstehen, das man in Gott nur Gott wiederfinden kann, anstatt ein Schöpfer, existierendes oder nicht existierendes und weiß der Kuckuck was noch alles. :)

perttivalkonen schrieb:Ja, da frage ich mich auch: Wie kann das rational sein, was Du hier erklärst? Wieso deformiert persönlicher Glaube Glauben? Wie erschafft das was für einen innerlichen, äußerlichen Widerstand?

Weil der Glaube dann zu etwas persönlichem wird.

Wenn man eine 1 zu einer 2 macht, dann multipliziert man. Und die 1 wird dann deformiert. Warum tut man das? Um einen nutzen daraus zu ziehen. 1 + 1 = 2. Einfachste Mathematik oder?! Die 1 wurde durch das zufügen einer weiteren 1 zu einer 2. Derjenige tut es, um  aus der 2 seinen nutzen zu ziehen. Ansonsten würde derjenige nicht rechen um zu diesem Ergebnis zu kommen. Nun aber ist die 1 nicht mehr die 1, sondern die 2. Die 1 wurde durch eine einfache Rechnung deformiert.

Wenn man sich nun vorstellen könnte was man alles so mit einer 1 machen könnte, könnte man zum Schluss kommen, das daraus eine 2 werden könnte. Zu diesem Schluss kommt man erst dann, wenn man aus der 1 seinen nutzen nicht ziehen kann, aus welchen Gründen auch immer.

Du fragst, warum deformiert der persönliche Glaube, den Glauben. Siehst du nicht? Sehe dir die Welt an. Wie viele verschieden Glaubensformen gibt es denn auf dieser Welt? Diese Frage alleine schon jemanden zu beantworten sagt doch schon über dich aus, das du in deiner eigenen Form des Glaubens steckst.

In dem Glauben etwas anderes zu sehen, als den Glauben, ist so, als würde ich in der 1 eine 2 sehen. Wenn ich meinen Glauben damit begründe, das es einen Gott gibt, dann erschaffe ich durch diese Behauptung nicht nur die 2, nein, es folgt darauf nämlich die 3, die 4, die 5, die 6, die 7. Es folgen Ansichten, verschiedene Ansichten. Und aus dieser Folge, die aus dem Grund besteht, in dem ich in dem glauben etwas anderes gesehen habe, als es ist, folgt nun mal auch das Gegenteil dessen.

Wer würde heute schon glauben, das der glaube alleine ausreicht um Berge zu versetzen? Oder die 1 zu einer 2 zu versetzen?! ;)

perttivalkonen schrieb:Und falls Du an sowas wie "Glaubenskriege wegen Glaubensunterschieden" dachtest, dann sehe ich nicht, wienichtpersönlicher Glaube Atheisten und Religiöse zusammenbringt unter einen Glauben. Denn in Staaten mit atheistischer Staatsideologie können religiös Glaubende durchaus benachteiligt, unterdrückt, verfolgt werden, unabhängig von ihren individuellen Glaubensunterschieden. Was entweder Dein "Persönlich ist Ursache solcher Widerstände" widerlegt oder Atheismus als ebenfalls persönlichen Glauben mit ins Boot holt. Und nicht mal Atheismus ist einheitlich, selbst unter kommunistischen Staaten gab es Krieg (Rußland-China, China-Vietnam,...).

Doch zeigt mir dies nur umso mehr, daß Weltsicht-Systeme stets persönlicher Natur sind, egal ob als Philosophie, Weltanschauung, Religion. Sie haben auch was Verbindendes, was aus Glauben auch Glaubensgemeinschaften macht, aus Kommunismen die kommunistische Internationale (bis eine Kommunismusversion dominierte und die Internationale beendete).Aber dennoch gibt es eben dadurch auch immer wieder Abgrenzungen gegenüber anderen Sichten, und daheraus Konfliktpotential. Dennoch sehe ich nicht, daß Glaube (oder was für eine Sicht auch immer) anders als durch Zwang bei allen Menschen in totaler Einheitlichkeit vorkommen kann. Solch ein welteinheitlicher nichtpersönlicher Glaube wäre vor allem dies: unehrlich, Lippenbekenntnis, vorgetäuscht, nicht wirklich selbsttragend. Ein Glaube, der bei Menschen tiefverwurzelt ist (atheistische Weltsicht etc. mal mitinbegriffen), das ist stets ein persönlicher Glaube, der sich von Person zu Person individuell mehr oder weniger stark unterscheidet.

Glaube ist Glaube. Als solcher ist er eine menschliche Auffassung. Und als solche ist er stets individuell, persönlich, verschieden.

Wer ein Spiel spielen will, der mache aus 1 gleich 2. Wenn man mit sich selber spielen will, dann sollte man auch davon ausgehen, das man irgendwann sich selbst gegenüber steht. :)

perttivalkonen schrieb:Ach, immer die, die behaupten, sie hätten etwas nicht gesagt, und dann muß mans ihnen erst aufzeigen, und dann sagense nachher, daß sie das gar nicht gemeint hätten...

Diskussion: Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben? (Beitrag von Sarv)
und
Diskussion: Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben? (Beitrag von Sarv)

Sarv: "Es Existiert nicht ausserhalb seiner schöpfung nur quasi um den mensch was zu denken zu geben..."
Pertti: "Wo/wer war der Schöpfer dann vor seiner Schöpfung?"
Sarv: "Der der er ist und dort wo er/Es ist. Hier."
Hervorhebungen von mir

Du musst halt genau lesen, dann musst du auch nicht so viel schreiben und einer auf weiss wie toll machen, cool diese erkenntis nicht wahr.

Siehst du dies;
"nur quasi um den mensch was zu denken zu geben...", Vorallem dies = "nur quasi" !

Ergo, nicht ausschliesslich innen und nicht aussen, beides gleichzeitig, weder ein extrem, noch andere, sondern die Mitte.

Daraufhin ignorierst Du das und meinst, bei meinem Marmorstatuenbeispiel könne man aus der Schöpfung des Künstlers schließlich auf die Substanz des Davor schließen, eben den Marmorblock.

Wenn ich ignorieren würde würd ich dir nciht schreiben.
wieso denkst du man könne dies nicht...
Ich sehe das resultat benenne es, meine Phantasie kommt ins spiel und stelt sich das vorgehen vor; davor und siehe da...

Nee, die betrachten nur Nichtexistentes als nichtexistent. So, wie etwa den vierdimensionalen Raum (oder eine fünfdimensionale Raumzeit), nur weil der dreidimensionale Raum (bzw. die vierdimensionale Raumzeit) gekrümmt sein kann wie z.B. eine zweidimensionale Kugeloberfläche. Das hatte ich ja als Bild gebracht, und hatte es extra angesprochen, daß der dreidimensionale Innen- wie Außenraum in diesem Bild bezogen auf den dreidimensionalen gekrümmten Raum keine Existenz eines vierdimensionalen Innen- und Außenraum bedeutet.

Sonst hättest Du hier ebenfalls ganz flugs einen infiniten Regreß steter Krümmung in eine noch höhere Dimensionalität hinein und damit unendlich viele Raumdimensionen.

Diejenigen, die etwas das nicht existiert als nicht existent betrachten, ja sehr unlogische Typen...

Wo ist das problem dreidimensionalität ist 4 und die 5 dimensionalität etc.
natürlich nur quasi weil sonst ja alles vermischt wäre...

Haste aber bis jetzt nie deutlich ausgesprochen.

Nein überhaupt nicht, praktisch in jedem Beitrag, vorallem hier in diesem Thread...
Genau lesen ist das geheimnis um genau zu sein.

Und in verschiedenen Religionen bzw. in verschiedenen Glaubensauffassungen einer Religion wird diese Deine Version eben nicht angenommen. Denen kannst Du nicht widersprechen, indem Du Deine Auffassung mal eben zur Tatsache erklärst. Nee, Du, auf diesem Weg kriegst Du die creatio ex nihilo nicht widerlegt. Nur weil Du was anderes glaubst, ist diese nicht mal eben falsch

Ich spreche immer auch von sein und könnte, darum Ix-Tausendmal die verwendung der Wörter: evtl, wenn, vieleicht.

Ergo nicht meine Version, nur quasi, ich beanspruche noch kein copyright.
Zudem, klar kann ich und tue ich, widersprechen, funktioniert gut.

Nichts ist nichts, und das ist glaubensunabhängig so.

Nein du sagst; ist es nun vernünftig an das nichts zu glauben; Ja für einige schon, weil für diese ist das sogenannte Nichts, was für andere Gott ist...

WIeso, Du kannst doch auch aus Deiner Existenz auf ein Davor schließen, auf Deine Eltern. Und so läßt sich genauso für das gesamte Universum (einschließlich etwaiger Voruniversen) mitsamt seiner Substanz auf eine vorausgehende Verursachung schließen.

Ja ohne problem, doch für manche bringt es nicht all zu viel weil sie sich verwirren können.

Sarv, Schrieb: Nichts kann aus nichts erschaffen werden, weiss doch wirklich jede Mutter, autofahrer, Künstler, manager, Arzt und und und.

Das aber gilt eben nur innerweltlich, für alles in diesem Universum Existierende. Die Verursachung des Universums selbst, das ist aber etwas, das außerhalb des Universums, vor dessen Existenz, dieses bewirkt haben muß. Und damit das nicht nur Teil eines infiniten Regresses ist, kann dieses "äußere Etwas" nicht den selben innerweltlichen Begrenzungen unterliegen wie der Thermodynamik. Oder dem "von nichts kommt nichts". Diese innerweltlichen Einschränkungen greifen "dort" nicht.

Du @perttivalkonen, ausserhalb ist nicht das Nichts, ausser natürlich man sieht es so, doch dann muss ich mich fragen warum man zu allem einfach nicht Nichts sagt =

nichst nichts nichts nicht nichts, übersetzung = ich sage ich habe hunger...
verständlich gell.

Forscher/Wissenschaftler müssen immer was davor haben oder suchen wollen, weil sonst sie abreitslos wären und keine Existenzen mehr gäbe...

Das äussere hat die genau gleiche begrenzung wie das innerliche = es muss existieren.
weil das eine ist das andere, aber eben nur quasi, wollen ja nicht das meine hand auf einmal mein fuss ist.

Oh, mit dem Bild von der Marmorstatue läßt sich durchaus was verdeutlichen.

JA aber es ging ja darum, das die Skulptur und der Künstler gleichzeitig sich erschaffen haben...
und in dem logik modus denken geht das nicht direkt, weil man ja weis der künstler erschafft die skulptur und er wurde vor der skulptur erschaffen.
Gott welt thema ist es anders, beislpiesweise muss man immer was davor haben weil sonst nix mehr zu tun gäbe....gäb nichts mehr zu entdecken = denken.

Aha. Meine Erklärung, daß alles, was alles, was zu existieren anfängt, alles, was kontingente Existenz ist, eine Erklärung und Verursachung außerhalb seiner selbst benötigt, und diese Ursache, um nicht selbst wieder kontingent, anfangs- und damit verursachungsbehaftet (also Zwängen unterworfen) zu sein, muß also eine absolute statt kontingenter Existenz sein, anfangslos und ohne Zwänge wie Thermodynamik etc. p.p. Dem widersprichst Du jetzt mit Deinem "Das meinen auch nur einige ist aber nicht so." Aha. Und wie begründest Du das?

Benutzt du die fachwörter bewusst um intelligenter zu wirken, oder weil es cooler rüberkommt deiner ansicht nach..

Aber besser wäre es zitier mal alles;

perttivalkonen schrieb:
Dieses Etwas unterliegt nicht den Zwängen und Regeln innerweltlicher kontingenter Existenzen mit einem Anfang. Sonst wäre es ja wieder nur eine einzelne Etappe weiter, für die sich die selbe Ursprungsfrage dann stellt.

Das meinen auch nur einige ist aber nicht so.
alles was existiert ist stetig abhängig und unter zwängen. ALLES, auch Gott, weil er alles ist, nur quasi nicht für das der Mensch wieder luft nach oben haben muss der arme Sklave seiner Slebst....

So...wichtig ist wieder; nur quasi...

Sarv schrieb; alles was existiert ist stetig abhängig und unter zwängen. ALLES, auch Gott, weil er alles ist

Aha. Mit ner Gegenthese. So entkräftest Du meine These aber nicht. Und schon gar nicht entkräftest Du meine Herleitung, zu der meine These die saubere Folgerung ist.

Und dabei fällt Deine These sogar hinter meiner Herleitung zurück, daß die Auffassung zwingend falsch sein muß, es könne nur kontingente Existenz, die also solchen Zwängen unterliegt. Hab ich ja eben nochmal zusammengefaßt.

ich entkräfte sie nicht weil du das nicht willst und du an deine ansciht festhältst was selbstverständlich so sein muss, sonst würden wir ja anders erkenntis wirken.

Beleg es....hab ich schon lang mit Unserer existenz...(nicht das ich gott bin, sondern durch unsre existenz ist es belegt.)

Nein, hast Du nicht. Auch Leben unterliegt der Thermodynamik (siehe meinen Hinweis, dem geschlossenen Minibiotop das Sonnenlicht zu entziehen). Auch Leben hat einen Anfang, ein Davor seiner Existenz, und dieses Davor ist nicht Teil der Existenz von Leben, wie Du es hier nemanderen User weismachen wolltest. Das Davor des Lebens ist von der Nichtexistenz des Lebens geprägt, deutlicher gehts nicht.

Doch natürlich habe ich das wir leben ja und ich weiss deinen hinweis und leugne diese tatsache auch nicht, auf keinen fall, sonst würde ich nicht sagen alles steht unter abhängigkeit/Zwängen.

Dieses Davor, kann nur ein teil davon sein und das es so nciht ist ist deine sichtweise und anderen.
Wenn du heut eine entscheidung triffst ist die handlung auch teil der entscheidung...

Dynamik kann nur entstehen wenn 2 parteien existieren, ergo sind diese 2 eine

Wo holst Du nur all diese unsinnigen und falschen Phrasen her? Dynamik ist nur mit zwei Dingen möglich, also ist es nur ein Ding. Womit Dynamik erledigt wäre. Aua!

Tut es weh dein denken kann ich helfen...(hehe)
Das Nur ist hier nicht dienlich; ich schreibe nix von nur, hier in diesem satz, denn es sind ja 2 dinge und nicht NUR eines, NUR quasi eines, wenn es wirklich eines wäre wäre mein kopf mein bauch und das ist nicht so, wissen wir ja alle !

Du hast zwei seiten eines berges und hast einen berg. du hast familienmitglieder und ne familie, du hast tag und nacht und doch 24 stunden als ganzes...
zwei tanzpartner und doch ein bewegendes kunstwerk. etc.

Ich ersetze das Aber sogar noch durch Auch. Hier:

Pertti: "Kauf Dir im Blumenladen mal ein "kleines Biotop", also diverse Pflänzchen in ner luftdicht abgeschotteten Glaskugel. Grundsätzlich lebt das Zeugs von Wasser und Luft und der Biomasse da drinnen quasi ewig. Aber stell das Ding mal statt ans Fenster in die dunkelste Ecke im Keller. Dann weißte, daß nur der materiale Kreislauf in sich abgeschlossen ist beim Leben, nicht aber die Energie-Geschichte."

neu: "Dann weißte, daß [nur] der materiale Kreislauf in sich abgeschlossen ist beim Leben, [nicht aber] und auch die Energie-Geschichte."

Dieser Satz bedeutet dann freilich noch immer eine Abweisung Deiner Behauptung, daß altes Leben die Energie für neues Leben liefert, daß dies also ne Art ewiger Kreislauf wäre. Ohne Energie von außen verbraucht Leben seine Vorräte frei verfüglicher Energie, stirbt über kurz oder lang ab, hört schließlich auch der materiale Kreislauf alsbald auf.

Kannst verstehen wenn man sagt aussen ist wie innen ?

Also ich weiss nicht anscheinend haben alle Lehrer gelogen als sie uns der Verwesungsprozess erklärten, spannende sache.

Das was vergeht ist wieder eine energie zufuhr von aussen für neues, also für das innere anderer wesen die dadurch wachsen und wieder äusseres absondern sodass dieses äusseres wieder für andere nahrung ist um innen wie aussen zu wachsen.
Kosmisch betrachtet vergehen sterne die weiderum nahrung für neues ist. ein bestehnder stern, pflanze, tier nimmt sicherlich energie von aussen, durch wasser, wieder essen, gesammt betrachetet fressen wir uns gegenseitig und das ewig um der entwicklung willen.

Wieso solltest du/Man diese nicht Einehmen können ?
Was lernt man in der schule als trick beim lampenfieber beim vortrag unteranderem ? betrachte dich selbst von aussen....
Oder gerade jetz kannst doch von aussen dich selbst betrachten wie dein gesicht aussieht, oder fehlt da die vorstellungskraft dafür....

Wir müssen es klären, weil wenn wir es nicht müssen, nicht leben müssten.

Du bist ein Universum, ich bin eins, mikroben sind für sich eines etc und etc, alles schon erforscht und jetzt...

Beim Universum dagegen steht mir das nicht zur Verfügug. Daher bleibt es bei der reinen innenansicht, der reinen Übertragung von Innensicht-Erkenntnissen, und eben auch beim Verbleiben bei den Regeln und Einschränkungen des Innern.

Und jetzt ?
innen ist wei aussen, thats it.

Darum auch unsinnig in gewissen dingen, sich zu streiten was einer für vernünftig hält.
Weil eigentlich wissen wir alle was vernünftig ist und sinnvoll.
ja ich weiss jeder hat sein willen.

Und auch ein "Universum Mensch" ist eben nur ein Bild, eine Metapher, ohne daß man sämtliche Aspekte von "Universum" im Menschen wiederfinden kann. Ein Universum ist ein "Welt-All", also die Zusammenfassung von allem, das miteinander interagieren kann, es ist ein abgeschlossenes System, bei dem Interaktion und Energieaustausch nur innerhalb dieses Systems möglich ist. Das ist bei Deinem "Universum Mikrobe" völlig anders. Es ist nur insofern "Universum", als daß es eine "immense Welt für sich" ist. Für die hiesige Debatte dagegen völlig bedeutungslos und irrelevant.

Das meinst du, mit dem nciht finden der aspekte, evtl phantasielos, nicht kreativ, nur evtl gell.
Ein universum kann unteranderem als ein Welt all betrachten werden und auch als einzelnes.
Für dich ja ist es irrelevant.

Wie Du schon gesehen haben kannst, täuschst Du Dich gewaltig. Dein unsinniges "vor der Existenz ist ewig, nach der Existenz ist ewig, beides gehört als Anfang und Ende der Existenz zur Existenz hinzu" habe ich durchaus berücksichtigt. Anfang und Ende der Existenz sind nicht das Davor und das Danach, sondern die Grenze zwischen Davor und Existenz sowie zwischen Existenz und danach. Gerne kannst Du diese punktuelle Grenze auch als einen gewissen zeitlich beschränkten Übergang betrachten. Ändert aber nichts an der Endlichkeit der Existenz selbst. An jeder Existenz in diesem Universum, die stets nur kontingente Existenz ist, anfangsbehaftete.

Alles in allem hast Du nichts als Phrasen vorgebracht, unsinnige Gegenthesen, zumindest unbegründete, und bist auf meine Argumente schlicht nicht eingegangen. Auch machst Du ja keinen Hehl aus Deiner Abneigung gegen Vernunft und Logik bzw. damit agierende Menschen.

Mein Vorschlag, belassen wir es dabei. Es bringt schwerlich was, wenn Du derart vernunft- und logikverneinend denkst und argumentierst. Na ich werds ja sehen, ob DU weitermachst.

Wie du sicher schon gesehen hast ist das nur deine sichtweise, mehr nicht.
Für dich sind es phrasen, für dich sind es gegenthesen, nur für dich und andere.

Und ich habe nichts dagegen weiter mit dir zu diskutieren, den es sind gute erkenntise für mich.

Nur mich als vernunft und logikverneinend zu betiteln ist nicht fein, weil es stimmt nicht.
sonst würde ich nicht sagen, das alles was nicht existiert auch nicht existiert.

@adeodata
Hab jetzt mal nur grob überflogen (ist leider so viel Text... ;) ) :
Deine Botschaft scheint zu sein, nichts und niemanden zu bewerten/ zu beurteilen, nicht einzuschachteln - richtig?

@Optimist


So in etwa. Alles so zu sehen, wie es ist. Das soll aber nicht darauf hinauslaufen, das ich das von jemandem erwarte. Die Diskussion fing davon an, ob es überhaupt rationale oder irrationale Gründe im Bezug auf Gott geben kann.

@adeodata

Alles so zu sehen, wie es ist.

Finde ich eine sehr gute Einstellung, ich würde noch anfügen und alles zu akzeptieren, ohne zu bewerten oder zu verurteilen.

Aber nun interessiert mich, weshalb du deine Botschaft in so viele komplizierte Worte verpackt hattest (wo auch ich Mühe hatte, hinter den Sinn zu steigen), anstatt das so einfach zu sagen, wie du es jetzt getan hattest? ;)

Ist nicht bös gemeint, ich möchte es nur verstehen können.

adeodata schrieb:Ist der Mensch denn sein Glaube?

Oh ja, ganz wesentlich! Denn sein Verstehen der Welt enbestimmt entscheidend seinen Umgang mit der Welt. Sein Gott ist da nur ein Teil seiner Weltsicht, seines Glaubens "was die Welt / im innersten zusammenhält".

adeodata schrieb:Niemand muss behaupten, das der Mensch keine Pflanze ist, wenn jeder den Menschen sehen würde, so wie er ist. Niemand müsste auch behaupten das Gott ein Schöpfer ist, wenn man Gott so sehen würde, wie er ist. Eine Negativaussage ist somit eine Negativaussage.

Hätte hätte liegt im Bette. Wir sind hier in der realen Welt, wo Wahrnehmung und Wahrgenommenes nicht perfekt spiegelbildlich sind, am besten gleich nicht mal spiegelverkehrt. Vor dem Wissen steht bei uns zumeist das Erkennen, und dafür brauchts Wege. Z.B. die via negationis.

adeodata schrieb:Niemand müsste diese Negativaussage, der Mensch ist keine Pflanze, aussagen, wenn es da niemanden gebe würde, der aussagt, das der Mensch eine Pflanze ist.

Aber sowas von falsch. Nimm ein Pilzbestimmungsbuch oder was ähnliches. Du hast nen Pulz (oder was anderes) und versuchst, ihn nach bestimmten Kriterien zu Identifizieren. Wenn er dieses, jenes und welches Merkmal besitz, aber nicht solches, dann ist es ein XY. Auch der Akinator findet über positive wie negative Antworten positiv die Person heraus, an die Du gerade denkst. http://de.akinator.com/

adeodata schrieb:Da missverstehst du. Nicht für mich ist Gott kein Schöpfer. Diese Aussage ist durch die Aussage, das Gott ein Schöpfer ist gegeben. Ob man nun glaubt, das Gott ein Schöpfer ist und/oder auch nicht, spielt nur in persönlicher Sicht ein Rolle. Für mich ist Gott weder Schöpfer, noch kein Schöpfer. Für mich ist Gott, Gott. Ich interpretiere weder etwas, noch nichts in diesen Namen, in dieses Wort, wie man es auch sehen mag. Wenn ich Gott sehe, dann sehe ich Gott und nicht etwas existierendes, etwas nicht existierendes, etwas hoffnungsvolles oder nicht hoffnungsvolles, etwas mächtiges oder ohnmächtiges.

Ich sehe Gott als das, was es ist....Gott. Warum? Weil ich aus Gott keine Hoffnung schöpfen brauch, denn ich habe schon die Hoffnung, als Hoffnung, aus der ich eben diese schöpfe. Meinen Glauben schöpfe ich auch aus den Glauben. Dieser Glaube hat keine andere Form als das, was es ist. Ergo, ich sehe in dem Glauben nicht etwas anderes, als das, was es ist. Dementsprechend entfallen Aussagen im positivem und negativem Sinne im Bezug auf mich Selbst.

Das erinnert mich an den Trauerredner, der bei einer Beerdigung der Trauergesellschaft ein paar tröstende Wörter spendete. Statt Worten.

Echt, was für ein Bullshit. Und Tschüß!

perttivalkonen schrieb:Echt, was für ein Bullshit. Und Tschüß!

Ich habe zwar keine Lust mehr auf Beiträge noch einzugehen aber habe dem noch die Diskussion verfolgt. @adeodata war die ganze Zeit Sachlich und dann wird die ganze Aussage von adeodata als Bullshit abgestempelt. Irgendwie kommt es mir vor als würden hier alle andere ausser @perttivalkonen Bullshit reden.

Aber, ja, jeder hat seine Sicht der Dinge.... :)

Optimist schrieb:Finde ich eine sehr gute Einstellung, ich würde noch anfügen und alles zu akzeptieren, ohne zu bewerten oder zu verurteilen.

@Optimist

Obacht, akzeptieren ja, aber nicht immer es zulassen, dass zum beispiel jemand vergewaltigt wird.
Oder pedophile, wie unternehmer immer gleiche machen dürfen nur weil Sie es wollen.

Eine schlechte tat darf nicht sein.

Bublik79 schrieb:Irgendwie kommt es mir vor als würden hier alle andere ausser @perttivalkonen Bullshit reden.

Ja, so kommt es mir auch manchmal vor hier. OK, nicht wirklich bei allen...

Aber "sachlich" ist eine Logikkatastrophe (zu der ich Bullshit sagte) nun wirklich nicht. Das war Unsachlich. Was Du vielleicht meintest, könnte "nicht unhöflich" gewesen sein.

@perttivalkonen
Der Fehler im gegenseitigen verstehen liegt im genauen Wortlaut. Oder anders ausgedrückt, der Teufel der hier tanzt ist im Detail versteckt. ^^
Wenn @adeodata zb. sagt, der Mensch ist nicht sein Glaube, dann ist dazwischen keine weitere Interpretation dahinter. Genauso wie eine Feder keine Taube ist, wohl aber eine Feder zur Taube gehört, ist der Mensch nicht sein Glaube, wohl aber gehört er zum Menschen.

@Ur

Oh, soweit versteh ich adeodata. Es fing mit uns beiden aber damit an, daß ich Gott für den Schöpfer halte und sie sagte, is nich, weil Schöpfer Schöpfer is und Gott Gott. Wozu widersprach sie/er da? Mit dieser Erklärung, wie Du es auch raushörst, geht das ja nicht. Vor allem laß Dir das mal auf der Zunge zergehen, wenn nach seiner/ihrer Darlegung im selben Post Hoffnung nicht aus Glauben kommen kann, sondern nur aus Hoffnung. Weil ja nur Hoffnung Hoffnung ist. Daß Hoffnung nicht hoffnung gebiert, sondern Hoffnung ist, und andere Dinge eben Hoffnung gebären, ist ja wohl man klar. Nur nicht für adeodata.

@Optimist

Aber nun interessiert mich, weshalb du deine Botschaft in so viele komplizierte Worte verpackt hattest (wo auch ich Mühe hatte, hinter den Sinn zu steigen), anstatt das so einfach zu sagen, wie du es jetzt getan hattest? ;)

Ist nicht bös gemeint, ich möchte es nur verstehen können.

Weil es immer darauf ankommt, wer gerade fragt.
Wenn du alles gelesen und nicht nur "grob überflogen" hättest, dann hättest du wohl auch mitbekommen, dass es um das sinnvolle Nachvollziehen und verstehen geht, was eben solche Antworten gebiert/hervor bringt.

Also wenn du es "nur" einfach verstehen willst, dann bekommst du auch ohne Probleme  "die einfache/kompakte Antwort"
Nur wollen wir hier gerade nicht Einfaches, sondern Tiefgründiges.

Sarv schrieb:Du musst halt genau lesen, dann musst du auch nicht so viel schreiben und einer auf weiss wie toll machen, cool diese erkenntis nicht wahr.

Siehst du dies;
"nur quasi um den mensch was zu denken zu geben...", Vorallem dies = "nur quasi" !

Ergo, nicht ausschliesslich innen und nicht aussen, beides gleichzeitig, weder ein extrem, noch andere, sondern die Mitte.

Dieser Sinn ergibt sich mitnichten aus dem "nur quasi" und dem dann Folgenden.

Pertti: "da er ja außerhalb dieser Schöpfung existiert (er sollte schließlich schon vor der Schöpfung existiert haben"
Das war meine Äußerung, worauf dann zwei Posts darunter Deine Entgegnung kam, Dein:
Sarv: "Es Existiert nicht ausserhalb seiner schöpfung nur quasi um den mensch was zu denken zu geben..."

Ich übersetze mal:
Sarv: "Nein, Gott existiert nicht ausserhalb seiner schöpfung, er scheint nur quasi außerhalb zu existieren, um den Menschen was zu denken zu geben..."
Sieht für mich noch immer nach Null außen aus.

Dein "Es Existiert nicht ausserhalb seiner schöpfung" ist als Entgegnung absolut. Hättest Du ein "sowohl als auch" gemeint, hättest Du im ersten Teil von "Es Existiert nicht nur ausserhalb seiner schöpfung" geschrieben. Und wie gesagt, Du hättest einen anderen zweiten Teil als Erklärung/Erläuterung rangehängt, nicht diesen.

Sarv schrieb:Wenn ich ignorieren würde würd ich dir nciht schreiben.
wieso denkst du man könne dies nicht...
Ich sehe das resultat benenne es, meine Phantasie kommt ins spiel und stelt sich das vorgehen vor; davor und siehe da...

Bei den letzten beiden Zeilen kann ich jetzt echt nur raten, was Du meinst. In dem von mir Zitierten darüber kommt mein Verweis, daß Du mein Marmorstatuenbeispiel überstrapazierst und das Erkennen der Statuensubstanz Marmor aus der Bildhälfte in die Sachhälfte überträgst. Darauf bezogen diese zwei Zeilen verstanden schrieb ich ja bereits, daß beim Universum die "Substanz", aus der das Universum besteht, ja ebenfalls innerweltlich, kontingent, anfangsbehaftet - und also vor dem Universum noch nicht da war! Anders als in dem Bildhauerbild, wo der Marmorblock dem Kunstwerk vorausging. Weswegen Du das nicht übertragen kannst.

Na und was das Ignorieren betrifft, so hast Du ja wohl nicht ohne Grund das Objekt des Transitivums "ignorieren" weggelassen. Klar, wenn Du mich oder alles, was ich sage, ignorieren würdest, würdest Du gar nicht auf mich eingehen. Das sagte ich aber nicht. Du ignorierst eben nur einen Teil meiner Äußerungen - und da kannst Du sehr wohl auf den Rest meiner Äußerungen antworten. Hast Du gehofft, das fällt keinem auf? Oder ist das Dir selbst wirklich nicht klar gewesen und das Objektauslassen rein zufällig? In beiden Fällen dauerst Du mich.

Sarv schrieb:Diejenigen, die etwas das nicht existiert als nicht existent betrachten, ja sehr unlogische Typen...

Bei Dir verwundert mich das ja nicht, da Du das Nichtexistent-Bezeichnen von Existentem bei Logiktypen erwartest.

Sarv schrieb:Wo ist das problem dreidimensionalität ist 4 und die 5 dimensionalität etc.
natürlich nur quasi weil sonst ja alles vermischt wäre...

Jemand sagte mal treffend "ohauerha!"

Na wie auch immer, in der Physik geht man von drei Raumdimensionen in unserem Universum aus (und die von Stringianern angenommenen weiteren Raumdimensionen haben eine viel zu kleine Ausdehnung, als daß diese einen Zwischenraum usw. für ein gekrümmtes Universum hergeben. Mit anderen Worten, sämtliche Physiker gehen für den Fall des gekrümmten Raumes von einem räumlich dreidimensionalen gekrümmten Gebilde aus, welches nicht in einem vierdimensionalen Raum steckt und da dann "echten Zwischenraum" udgl. hat.

Sarv schrieb:Nein überhaupt nicht, praktisch in jedem Beitrag, vorallem hier in diesem Thread...
Genau lesen ist das geheimnis um genau zu sein.

Nö, haste nicht geschrieben. Nicht in unserem Dialog. Genau lesen und verstehen - und schreiben - ist ja eher Dein Manko. Quasi. Gell?

Sarv schrieb:Ich spreche immer auch von sein und könnte, darum Ix-Tausendmal die verwendung der Wörter: evtl, wenn, vieleicht.

Ergo nicht meine Version, nur quasi, ich beanspruche noch kein copyright.
Zudem, klar kann ich und tue ich, widersprechen, funktioniert gut.

Ja, wie konnte ich nur all die Wenns und Vielleichts und Isnurmeinesichts übersehen in Deinem einfühlend vorsichtigen "Nonsens, weil Gott Universum ist...". Klar, daß Du da niemandem was direktemang absprichst.

Weißte was, auch angesichts der Länge jenes Teils Deines Posts, auf den ich noch nicht eingegangen bin, vor allem aber aufgrund Deiner Logik, Deinem Ignorieren von Argumenten, Deinem Unvermögen, hier auch mal was zu verstehen, beende ich diese Diskussion an dieser Stelle einfach mal.

@perttivalkonen
Er trennt die genauen Wortlaute und zeigt ihre Eigenart auf. Die meisten Menschen sehen in vielen Worten das selbe. Slang, Sprachgebrauch, Vermischung der Wörter usw. trägt untereinander mehr zur Verwirrung bei, als dass die Menschen sich dadurch besser verstehen. Worten werden weitere Inhalte zugeschrieben obwohl diese aus sich selbst heraus ihren Inhalt schon besitzen.
Ich mag seine Denkweise, da sie eine in sich eigentlich einfache Aussage haben, und manche, verkomplizierte Aussagen durch Sprachverwirrung, sich dadurch lösen lassen.

Wie bei dem "Gott" / "Schöpfer" Dialog. Gott ist für die meisten gleich dem Schöpfer durch die Geschichte die Menschen mit Gott verbinden. Doch ein Schöpfer ist ein Schöpfer, Gott ist Gott, wenn man dem Wort nicht etwas hinzufügt.

Eines musst du ihm lassen. Ich habe von ihm noch nie einen persönlichen Angriff, Fluch oder eine Beleidigung gehört. Auch noch nie eine Kränkung von ihm zu jemanden anders, oder ihm selbst angemerkt. Obwohl andere es ihm darbringen. Sogar welche die sich als erleuchtete halten. ^^

Aber genug Userbezogenes ^^
Vielleicht hat es wenigstens ein bisschen zum besseren Verständnis beigetragen. Obwohl die Diskussion in letzter Zeit schon witzig war :D

Ur schrieb:Er trennt die genauen Wortlaute und zeigt ihre Eigenart auf. Die meisten Menschen sehen in vielen Worten das selbe.

Dann schau Dir die Debatte an, wo adeodata mir widersprochen hat, daß Gott der Schöpfer ist. Das war ne andere Hausnummer, als was Du hier raushörst. Er(?) wehrte sogar die Möglichkeit ab, daß ich von Mensch, Mann, Helläugiger, Berufstätiger... in ein und der selben Person sprach.

Ur schrieb:Wie bei dem "Gott" / "Schöpfer" Dialog. Gott ist für die meisten gleich dem Schöpfer durch die Geschichte die Menschen mit Gott verbinden. Doch ein Schöpfer ist ein Schöpfer, Gott ist Gott, wenn man dem Wort nicht etwas hinzufügt.

Das is blanke Sophistik. Niemand denkt beim "Schöpfer der Monalisa" an Gott. SPrache und Wortbedeutung / Begriffsfüllung war schon immer kontextuell und intuitiv. Nicht wortgfetischistisch an einen Definitionskanon eines Wörterbuches gebunden. Keine Sau, die Deutsch als Muttersprache hat, denkt bei "ich kehr Dir den Rücken" an Handfeger und Kehrschaufel. Nur wer sklavisch an Vokabeln und Wörterbüchern klebt, bevor er sich auf nen Dialog einläßt.

Kaum einer wird ausm Stegreif erklären können, was transitiv und intransitiv ist und wo der Unterschied liegt. Aber dennoch werden Transitiva und Intransitiva in der Normalsprache nur sehr selten verwechselt, die richtige Verwendung noch seltener falsch verstanden. Sprache ist sehr lebendigund funktionstüchtig. Klar gibt es auch Kommunikationsprobleme, fällt mir ja auch dauernd auf. Aber wenn einer Gott für den Schöpfer hält, ihm zu sagen: "nein, der Schöpfer ist der Schöpfer und Gott ist Gott" dann wird schlicht die Ebene verwechselt. Meine Aussage ist ja nicht "die Vokabel Gott bedeutet Schöpfer-sein§, sondern daß das, was mit Gott beschrieben ist, bei mir zugleich auch das ausfüllt, was mit Schöpfer beschrieben wird. Ohne daß dies bereits in der Begrifflichkeit "Gott" steckt.

Sowas extra erklären zu müssen, ist echt ermüdend.

Ur schrieb:Eines musst du ihm lassen. Ich habe von ihm noch nie einen persönlichen Angriff, Fluch oder eine Beleidigung gehört. Auch noch nie eine Kränkung von ihm zu jemanden anders, oder ihm selbst angemerkt. Obwohl andere es ihm darbringen. Sogar welche die sich als erleuchtete halten. ^^

Ja, laß ich ihm. Mich stört mal das eine oder andere Schimpfwort udgl. nicht so sehr, mich beleidigt sehr viel mehr unsachliches Diskussionsverhalten. Ignorieren von Darlegungen, Nichteingehen auf Argumentationen, Nichtbelegen eigener Behauptungen, auch auf Anfrage nicht, Persönlichwerden als Diskussionsausweg (nicht inhaltlich also), solche Sachen. Und da kann ich adeodata nicht so charakterisieren wie Du.

Pertti: "da er ja außerhalb dieser Schöpfung existiert (er sollte schließlich schon vor der Schöpfung existiert haben"
Das war meine Äußerung, worauf dann zwei Posts darunter Deine Entgegnung kam, Dein:
Sarv: "Es Existiert nicht ausserhalb seiner schöpfung nur quasi um den mensch was zu denken zu geben..."

Ich übersetze mal:
Sarv: "Nein, Gott existiert nicht ausserhalb seiner schöpfung, er scheint nur quasi außerhalb zu existieren, um den Menschen was zu denken zu geben..."
Sieht für mich noch immer nach Null außen aus.

Dein "Es Existiert nicht ausserhalb seiner schöpfung" ist als Entgegnung absolut. Hättest Du ein "sowohl als auch" gemeint, hättest Du im ersten Teil von "Es Existiert nicht nur ausserhalb seiner schöpfung" geschrieben. Und wie gesagt, Du hättest einen anderen zweiten Teil als Erklärung/Erläuterung rangehängt, nicht diesen.

Ich versteh dich nun.

Und formulier anderst: Wenn es Gott gibt, also existiert, existiert er Innwendig wie ausserhalb seiner Schöpfung, weil unteranderem er seine Schöpfung ist.
Er ist Schöpfer und das geschöpf zugleich, somit ausserhalb und innwendig Existenz, da.
Er ist das ganze/Grosse und das kleine.

daß beim Universum die "Substanz", aus der das Universum besteht, ja ebenfalls innerweltlich, kontingent, anfangsbehaftet - und also vor dem Universum noch nicht da war! Anders als in dem Bildhauerbild, wo der Marmorblock dem Kunstwerk vorausging. Weswegen Du das nicht übertragen kannst.

Es geht, ging ja bei unser anfangs diskussion um das NICHTS.
Ich behaupte, das Nichts gibt es nicht und anstatt das wort nicht zu benutzen sagen wir es mal nicht, was schwer ist in der Welt der Formen = taten, weil man stetig ein gegenteil braucht um existieren zu können.

Vor dem Universum ist auf eine Art nicht dienlich so zu denken weil es kein vorher gab.
Dies ist Philsosophisch, weil ja es sicher immer ein vorher und danach geben muss.
Doch ist es so, das die 3en eins sind...Christen sagen zu dem Dreifaltigkeit, kannst aber auch sagen, Aktiv, passiv und neutralität, oder Vater mutter kind.

ich kann es übertragen weil es darum geht, das metaphysisch gedacht irgendwal mal alles vermischt sein muss, gegenteil des getrennt sein.

Phantasie und Realität sozusagen.
Phantasie erschafft realität, in manchen dingen, man muss nur an seinen traum glauben... etc.

Klar ist der marmorblock/Universum älter als der Mensch/Künstler der Ihn bearbeitet, doch Hier geht es ja um Gott-Thema, in dem fall erwähnte ich lass mal den skulptur vergleich sein...

Hast Du gehofft, das fällt keinem auf? Oder ist das Dir selbst wirklich nicht klar gewesen und das Objektauslassen rein zufällig? In beiden Fällen dauerst Du mich.

dauerst ich dich was ?

Ne ich ignorie es nicht vertrau mir und ich weiss das es allen auffällt die mitlesen und ja mache es bewusst in dem stil.

perttivalkonen schrieb:Nö, haste nicht geschrieben. Nicht in unserem Dialog. Genau lesen und verstehen - und schreiben - ist ja eher Dein Manko. Quasi. Gell?

Willst du wirklich nochmal ins detail gehen was wir schon alles geshrieben ahben oder gehen wir weiter und behalten dies im blick, wenn wir uns wiederholen zeig ich dir wie ich immer aufs gleiche eingehe.
Immer @perttivalkonen, bei jedem user, bei jedem thred, bei jedem thema. Alle themen beziehen sich nur um eines, gibt nur Jetzt in (drei-)einem sinne...

perttivalkonen schrieb:"Nonsens, weil Gott Universum ist...". Klar, daß Du da niemandem was direktemang absprichst.

Ich finde gut dass du in diesen Sachen sehr genau liest, aber zu einseitig. muss ich bei dir bei jedem satz ein evtl anhängen ?

perttivalkonen schrieb:Weißte was, auch angesichts der Länge jenes Teils Deines Posts, auf den ich noch nicht eingegangen bin, vor allem aber aufgrund Deiner Logik, Deinem Ignorieren von Argumenten, Deinem Unvermögen, hier auch mal was zu verstehen, beende ich diese Diskussion an dieser Stelle einfach mal.

gehts nicht mehr reagierst du so...
Schwache leistung, anscheinend ist es dir wirklich zu hoch und du kannst nicht folgen.
Ist ok, bis ein ander mal.