Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

@Sarv
Mich interessiert erstmal wie Du von Natur auf Gott rückschließt. Wenn Du das nicht erklären möchtest ist das OK.

@Zotteltier
Wenn du diesen Beitrag lesen würdest, würdest du erkennen, was ich hier für eine show abziehe;

Sarv schrieb:Ganz genau betrachtet/überlegt; ist alles eine Theorie. Einfach Alles.

Evolutions; Affen, sowohl auch die berühmt berüchtigte; Out of Africa theorie, genauso wie UK, big bang etc etc, alles nur philosophische verusche etwas zu erklären dass man nicht weiss !!!
EBENSO Gott, Engel, etc....

Ergo, ich hypothetisiere nur wie JEDER auf ERDEN.
Bin nur am vergleichen und habe die Absicht aufzuzeigen, dass alles nur eine philosophische tätigkeit ist; Ein Versuch um etwas zu erklären dass wir NIE werden wissen, wenn wir wirklich bescheiden sind.

Ob UK oder Gott, beides nur eine Vorstellung vom MENSCHEN, MEHR nicht.

(@Labor-Ratte
@Heide_witzka
@off-peak)

Sarv schrieb:Sry aber jetzt muss ich schmunzeln....Vorallem wegen den ersten satz, das liegt an einem selbst und am leben selbst,

Man erntet nicht zwangsläufig alles was man erkennen kann. Das ist Fakt, von daher ist mein Beitrag schon so richtig. Wer keine Kartoffeln mag wird sie auch nicht ernten wollen, obwohl er sie erkennen kann, das nur so als Beispiel.

schtabea schrieb:Deine Behauptung, dass die Urknall Theorie die aktuellsten Beobachtungen AM BESTEN erklärt ist subjektiv.

Eine Schlußfolgerung die sich aus empirischen Beobachtungen ergiebt ist mitnichten subjektiv. Nach deinen Ausführungen gibt es zwischen Objektivität und Subjektivität praktisch gar keinen Unterschied mehr. Dir wurde ja jetzt von anderer Seite nochmal ausführlich erklärt wo bei dir bei den beiden Theorien der Denkfehler liegt, ich denke da muss ich dies für dich nicht nochmal wiederholen.

schtabea schrieb:Ich beweise es Dir.

Dein "Beweis" hat leider gar nichts bewiesen.

@KL21
klar ist dies so, denn er wird es auch nicht setzen im garten.

Aber du weisst auch das dieser Satz wie die bibel nicht zu 100% Wortwörtlich nehmen darfst, sondern es noch philosophisch betrachten musst.

@Libertin
was sagst du zu dem beitrag;

Sarv schrieb:    Sarv schrieb:
   Ganz genau betrachtet/überlegt; ist alles eine Theorie. Einfach Alles.

   Evolutions; Affen, sowohl auch die berühmt berüchtigte; Out of Africa theorie, genauso wie UK, big bang etc etc, alles nur philosophische verusche etwas zu erklären dass man nicht weiss !!!
   EBENSO Gott, Engel, etc....

Ergo, ich hypothetisiere nur wie JEDER auf ERDEN.
Bin nur am vergleichen und habe die Absicht aufzuzeigen, dass alles nur eine philosophische tätigkeit ist; Ein Versuch um etwas zu erklären dass wir NIE werden wissen, wenn wir wirklich bescheiden sind.

Ob UK oder Gott, beides nur eine Vorstellung vom MENSCHEN, MEHR nicht.

?

Sarv schrieb:was sagst du zu dem beitrag;

Weder die Evolutionstheorie, noch die Urknall-Theorie oder Out-of-Africa-Theorie sind "philosophische Versuche über etwas das man nicht weiß" aber um das zu erkennen müsste man sich erstmal in die entsprechenden Thematiken einlesen. Für Laien gibt es da reichlich Material aus der populärwissenschaftlichen Ecke zu. Hier würde es aber den Rahmen sprengen um das alles aufzuarbeiten.

@Sarv
Das mit dem Erkennen der Show ist nach Poe's law schwierig. ;)

Erkenntnistheoretisch muss ich Dir durchaus zustimmen, dass alle diese Vorstellungen im Grunde falsch sind. für praktische Erwägungen möchte ich aber darauf hinweisen, dass es einen Unterschied gibt zwischen 'knapp daneben' und 'völlig vorbei'.

Isaac Asimov hat das sehr schön umschrieben:
The relativity of wrong (Archiv-Version vom 14.04.2017)

Vielleicht kommen wir der Sache mit einem Beispiel näher in vielen Sportarten werden die Übungen von Wertungsrichtern mit Punkten bewertet. Nehmen wir an die Höchstnote ist 10,0 . Es gibt zehn Wertungsrichter. Dieselbe Übung wird bewertet dreimal mit 9,9 , sechsmal mit 9,8 und einmal mit 9,7.

Sind nun alle 10 Wertungen subjektiv ? Oder nur die 9,7 ? Oder nur die 9,7 und die 3 x 9,9 ?

Dann halt nochmal;

tja jeder macht sich seine Welt.

Selbst Stephen Hawking sagt was er denkt ist nur Theorie, (nennt man auch bescheidenheit) aber anscheinend wisst ihr das ja besser.

@Libertin
@Zotteltier

Nebenbei;

Warum nennt man es wohl Theorie.

Sarv schrieb:Aber du weisst auch das dieser Satz wie die bibel nicht zu 100% Wortwörtlich nehmen darfst, sondern es noch philosophisch betrachten musst.

Die Bibel ist dafür das denkbar schlechteste Beispiel. Was man da wörtlich nehmen und was philosophisch  soll ist bis heute unklar. Zum Einen heißt es man soll nicht töten und im gleichen Moment werden dort Frauen, Kinder und ganze Völker ausgerottet. Und am Schluß die ganze Welt, wie in der Offenbarung d. Joh. Die Bibel ist bestenfalls ein Sammelsurium von metaphorischen Aussagen unterschiedlicher  subjektiver Sichtweisen. Wo da ein Erkenntnisgewinn ist, muss Jeder für sich selbst entscheiden. Philosophisch betrachten kann man demnach Alles, was man nicht in einen vernünftigen kausalen Zusammenhang setzen kann. Doch das ist keine Philosophie, sondern Wunschdenken und schlimmstenfalls infantile Augenwischerei um die eigene Position zu schützen. Echte Philosophie richtet sich immer oder sollte es, sich nach dem jeweiligen real empirischen Wissensstand. Also, wer was sät, wird er ernten, da sehe ich schwarz, denn wer erntet schon gerechterweise immer das, was er mit großer Mühe gesät oder sich erarbeitet hat ? Deshalb eben Binsenweisheit, wie schon zitiert.

@schtabea
Kriterien zwichen dem Naturwissenschafts- und Sportbereich sind nicht gerade ein sinnvoller Vergleich.

Ich denke mal, dass worauf du offenbar hinaus willst ist frei nach Popper die erkenntnistheoretische Schlussfolgerung, dass nur Beobachtungssätze empirisch sinnvoll sind selbst keiner empirisch sinnvollen Beobachtung unterliegt. Das wäre aber eher ein philosophisches Thema.

Sarv schrieb:Nebenbei;

Warum nennt man es wohl Theorie.

Wie wäre es wenn du erstmal lernst was diesen Begriff überhaupt ausmacht.

@schtabea

Also einfach" Anteil der Religionen weltweit "googeln und auf Bilder klicken .

Nein, diese Schwurbelspielchen spiele ich nicht.
Du behaupten - Du belegen. Das soltet sich allmählich rum gesprochen haben.

Nicht nur, weil das einfach die Regel ist, sondern weil meine Suche ja nicht genau das fördern muss, was Du gefunden hast. Und ich nicht telepathisch schmecken kann, auf welche Aussage von zig Millionen Du Dich berufst.

Zu den rationalen Gründen : Was würdest DU als einen rationalen Grund anerkennen . Nenne mir bitte ein konkretes Beispiel.

Auch dieses beliebte Schwurbelr-Spiel spielen wir nicht: Ich hatte Dich zuerst gefragt, Du antwortest daher zuerst. Dann antwrote ich.
Wenn Du nicht willst, sehe ich keinen Grund zur Veranlassung, Dir umgekehrt aber Deine Frage zu beantworten.

rationale insofern dass der gedanke: Warum ist nicht nichts? - selber irrational ist - so auch ein unsichtbarer gott - was dann wieder rational ist

aber das ist viel zu verwurschtelt und macht vielleicht nur in meinem kopf einen sinn

mir reicht es zu sehen wie die welt lebt, wie Brahman alles in Bewegung hält und formt und lenkt - wie leben entsteht und sich entwickelt und umformt. wie ein kind lernt.

das mag blauäugig klingen - aber im grunde sind wir von wundern umgeben. es ist nur so dass wir selber wunder sind in einer welt aus wundern - deshalb erscheint es uns "normal".

aber normal - wie kann es etwas normales geben, wenn das Universum entweder aus nichts entstanden ist - oder aber ewig ist - was beides eine art wunder für uns ist

solcherart gedanken bringen mich einem Gott sehr nah

@Libertin

Libertin schrieb:
     Wie wäre es wenn du erstmal lernst was diesen Begriff überhaupt ausmacht.

Wie wäre es wenn du den Vorwurf bei dir selber machst...
geh mal lesen was theorie ist und hypothesen, aber das bringt ja nicht weil du eh lesen wilst was du gelesen haben willst.

Wenn man zum Besipiel ein Buch von Hawking gelesen hat, steht dort geschrieben; was per zufall er selber denkt und per zufall er auch noch ein fürhender Wissenschaftler ist, per zufall, dass er selber sagt es sind nur Theorien, alles nur Hypothesen, aber jede Theorie, sonst würde man Sie ja nicht so nennen.

oder doch ?

@Libertin
@off-peak
@Heide_witzka
@Labor-Ratte

Aber dazu muss man keine Bücher lesen.
Theorien sind Theorien, von Menschen ge/er-dacht.

Kann eigentlich jeder selber drauf kommen.

Leute wie du, können evtl sich nicht eingestehen, dass alles falsch sein kann. (muss jeder selber für sich wissen)
Ob Gott, oder Affen Theorie es sind nur Theorien, nix bewiesen; nur Annahmen, man Meint es sei bewiesen, aber neutral, Objektiv, in bescheidner Manier; ist gar nichts bewiesen.

    KL21 schrieb:
      Was man da wörtlich nehmen und was philosophisch  soll ist bis heute unklar. Zum Einen heißt es man soll nicht töten und im gleichen Moment werden dort Frauen, Kinder und ganze Völker ausgerottet.

Wo ist das problem, es haben menschen geschrieben die vom Mesnchen, der Natur sprechen, also waht ever.

      KL21 schrieb:
      Wo da ein Erkenntnisgewinn ist, muss Jeder für sich selbst entscheiden.

Ja darum ist es bis heute nicht unklar, es ist nur unklar wenn man selber nicht für sich was einteilen will.

      KL21 schrieb:
      Doch das ist keine Philosophie, sondern Wunschdenken und schlimmstenfalls infantile Augenwischerei um die eigene Position zu schützen.

Pihlosophie bedeutet Liebe zur Weisheit, also wuhnschdenken korrekt, aber darum ist es eine philosophische tätigkeit.

      KL21 schrieb:
      Echte Philosophie richtet sich immer oder sollte es, sich nach dem jeweiligen real empirischen Wissensstand

Mein Gott......
Jeder hat seine Wahrheit, das ist ja das Problem, verbunden mit dem freien willen.

      KL21 schrieb:
      Also, wer was sät, wird er ernten, da sehe ich schwarz, denn wer erntet schon gerechterweise immer das, was er mit großer Mühe gesät oder sich erarbeitet hat ? Deshalb eben Binsenweisheit, wie schon zitiert.

Tja leben ist nicht nur schön.
Aber da solltest du wissen wie ich denke, wenn du an die früheren Beiträge, unsere Konversationen erinnerst.

Sarv schrieb:Pihlosophie bedeutet Liebe zur Weisheit, also wuhnschdenken korrekt, aber darum ist es eine philosophische tätigkeit.

Eben, deswegen gibt es auch keine rationalen Gründe für einen Gottglauben, weil der selbst philosophisch keine Grundlage hätte. wie schon geschrieben,  Echte Philosophie heute orientiert sich an am heutigen Wissen und nicht am antiken Wunschdenken.

Sarv schrieb:Jeder hat seine Wahrheit, das ist ja das Problem, verbunden mit dem freien willen.

Wenn Jeder seinen eigenen Glauben hat, muss der ja nicht unbedingt etwas mit objektiver Wahrheit zu tun haben, von daher gibt es keine rationalen Gründe an einen Gott zu glauben, denn gäbe es das, wäre es eine objektive Annahme. die existiert aber nicht, wie du es ja schon selbst geschrieben und mit Wunschdenken bezeichnet hast oder als Liebe zur Weisheit, wo die dabei vorkommt, kann ich allerdings nicht so recht sehen. Denn was ist denn Weisheit im wahrsten Sinn des Wortes ?

Es gibt mehrere Definitionen und Konzepte von Weisheit, die sich in der Regel in den Spannungsräumen zwischen Rationalität und Intuition, Wissen und Glauben sowie zwischen Erfahrung und Instinkt bewegen. Weitgehende Übereinstimmung herrscht in der Ansicht, dass Weisheit von geistiger Beweglichkeit und Unabhängigkeit zeugt: Sie befähigt ihren Träger, systematisch Dinge

   zu denken („eine weise Erkenntnis“, „ein weiser Entschluss“, „ein weises Urteil“),
   zu sagen („ein weises Wort“, „ein weiser Rat“) oder
   zu tun („ein weises Verhalten“),


Weisheit (engl. wisdom, altgr. σοφία, lat. sapientia, hebr. hokhmah) bezeichnet vorrangig ein tiefgehendes Verständnis von Zusammenhängen in Natur, Leben und Gesellschaft sowie die Fähigkeit, bei Problemen und Herausforderungen die jeweils schlüssigste und sinnvollste Handlungsweise zu identifizieren.

Wikipedia: Weisheit

Und was hätte das jetzt  mit einem rational begründbarem Goitglauben zu tun ? Es würde dafür doch die Stimmigkeit zwischen den genannten Faktoren fehlen, wenn nur der Glaube überwiegt.

KL21 schrieb:Eben, deswegen gibt es auch keine rationalen Gründe für einen Gottglauben, weil der selbst philosophisch keine Grundlage hätte. wie schon geschrieben,  Echte Philosophie heute orientiert sich an am heutigen Wissen und nicht am antiken Wunschdenken.

Wenn Jeder seinen eigenen Glauben hat, muss der ja nicht unbedingt etwas mit objektiver Wahrheit zu tun haben, von daher gibt es keine rationalen Gründe an einen Gott zu glauben, denn gäbe es das, wäre es eine objektive Annahme.

Wieso Antikes Wunschdenken (Frage ironsich gemeint, dass man selber darüber nachdenkt...) ?

Wenn Ihres denken Wunschdenken ist, ist es unseres genauso, ansonsten ist man überaushochmütig, aber muss jeder selber wissen...
Wesahlb sich = moderne ausschliessen ?

Das macht man doch nur, wenn man einfach keinen Überblick hat, oder es nicht mehr hat.

Gibt demnach auch keine Rationale = vernünftige Gründe; nicht an Ihn zu glauben und nun ?....

Glauben wir dem Fall alle an irgendwas, das nur in unsere eigene Welt wahr ist und für die, die ähnlich denken ?
Ja ist so...

KL21 schrieb:Denn was ist denn Weisheit im wahrsten Sinn des Wortes

Würdest du und andere objektiv, das heisst neutral meine beiträge lesen würde man sich dies nicht fragen.

KL21 schrieb:Und was hätte das jetzt  mit einem rational begründbarem Gottglauben zu tun ?

"Weisheit = ! ! Bezeichnet vorrangig ein tiefgehendes Verständnis von Zusammenhängen in Natur, Leben und Gesellschaft sowie die Fähigkeit, bei Problemen und Herausforderungen die jeweils schlüssigste und sinnvollste Handlungsweise zu identifizieren. ! !

Jeder hat seine eigene Weisheit, auch als Wahrheit oder heiten umschrieben.
Das bedeutet jeder hat seine eigene Weisheit, betrachtet demnach die umwelt mit seinem verstädnis.

Wenn jemand, vorallem Frühere Wissenschaftler es Gott nannten, dan ist es für ihn dasselbe wie ein moderener dazu Teilchen weiss was ich nennt.

Wenn beide, der führere und moderne Wissenschaftler zugeben das beides Wahr ist7sein kann und beide nur philosophieren hat man die quintessenz.

Was ist daran so schwer ?

Ich weiss es, man selber stellt sich immernoch vor wie es sein kann das alles wie es ist so ist wie es ist.

Sarv schrieb:    e.

Wieso Antikes Wunschdenken (Frage ironsich gemeint, dass man selber darüber nachdenkt...) ?

Mit antik meine ich die Grundlage des Glaubens, begründet auf dem damaligen Wissenstand, wonach die Welt sich auf einer Scheibe befand und Gottes Wohnstatt darüber im Himmelsgewölbe. Trotz Aufklärung und wissenschaftlichem Fortschritt scheint sich dieses Bild immer noch in manchen Köpfen gehalten zu haben, wir sind unten und oben ist Gott. In seinem Namen wurden und werden Kriege geführt und Grausamkeiten begangen, ohne das es ihn irgendwie berühren würde, er bleibt abwesend. Es ist ja nicht so, das man nicht auch dafür eine Antwort hätte. Der Astro-Physiker Gerhard Börner  (gläubiger Christ) sagt in einem Interview mit der BZ:

BZ: Hat Gott grundsätzlich Gutes vor?

Börner: Das weiß ich natürlich nicht. Ich hoffe das. Ich sehe, dass die Welt doch im Grunde schön ist, und ich sehe diese Entwicklungen, die sich immer mehr verfeinert haben, und da denke ich, dass Gott etwas Interessantes vorhat. Sicher nicht böse. Eine Vorstellung, die mir sehr sympathisch ist, ist, dass Gott auch nicht von Anfang an allwissend und allmächtig ist, dass ihm das auch nicht ganz klar ist, was sich da alles Interessantes ereignen kann. Warum schafft er sonst überhaupt irgendwas? Wenn er schon vollkommen und allmächtig ist, könnte er ja zufrieden sein mit sich selber.

http://www.badische-zeitung.de/deutschland-1/was-glauben-forscher-die-glauben--48227555.html

Aha, Gott ist also nicht allmächtig und hat ein wenig herumexperimentiert. Das geht dann eindeutig auf Kosten lebendiger und fühlender Wesen, schöne Sch.... Und wenn er nicht allmächtig ist, dann lernt er noch und wir müssen damit klakommen. Er überläßt seine Schöpfung sich selbst und den Naturgesetzen, welche ihm die göbste Arbeit abnehmen sollen. Sehr praktisch. Und das Ding mit dem freien Willen nimmt ihm auch noch Verantwortung ab.

Sarv schrieb:    Denn was ist denn Weisheit im wahrsten Sinn des Wortes

Würdest du und andere objektiv, das heisst neutral meine beiträge lesen würde man sich dies nicht fragen.

   KL21 schrieb:
   Und was hätte das jetzt  mit einem rational begründbarem Gottglauben zu tun ?

"Weisheit = ! ! Bezeichnet vorrangig ein tiefgehendes Verständnis von Zusammenhängen in Natur, Leben und Gesellschaft sowie die Fähigkeit, bei Problemen und Herausforderungen die jeweils schlüssigste und sinnvollste Handlungsweise zu identifizieren. ! !

Wenn ich deine Beiträge neutral lesen würde, wären sie ein lauwarmes Lüftchen ohne Reflektion, weil sie von dir weggeschrieben sind und den jeweils anderen Beitrag von Vorneherein für falsch erklären, bis auf wenige Ausnahmen. Wären deine Beitrage selbst neutral, würden sie nicht darauf abzielen das du die Weisheit  von der ich geschrieben habe besitzen würdest und alle Anderen nicht. Ich nehme mal an, das du Agnostiker bist, wenn du aber einer bist, dann kannst du nur von der Warte aus diskutieren, das du eben nicht weißt ob Gott existiert und deshalb auch nicht annehmen kannst, das es einen rationelen Grund geben könnte, an ihn zu glauben. Es gibt aber mindestens 100 rationale Gründe nicht an ihn zu glauben. Mindestens 2 davon habe ich schon dem Interview  Börner/BZ entnommen.

Sarv schrieb:Was ist daran so schwer ?

Ich weiss es, man selber stellt sich immernoch vor wie es sein kann das alles wie es ist so ist wie es ist.

Es ist wie es ist, weil Gott wie Börner sagt nicht allmächtig ist und er deswegen auch nicht die Verantwortung trägt, wir aber dafür einen eigenen Willen haben, für den wir dann selbst verantwortlich sind. Für mich geht daraus hervor, das, wenn Gott existiert, dieser herumexperimentiert, uns die Verantwortung selbst überläßt und deswegen der Glaube an ihn Irrational ist.

Schlüssig ist für mich, das unsere Weisheit, wie beschrieben bei Wiki, aus Rationalität, Intuition, Wissen und  Verstandestätigkeit besteht, gewürzt entweder mit einem sicheren Glauben, wie etwa das morgen, wenn alles gutgeht, ein neuer Tag ist oder mit der irrationalen Vorstellung,  das Gott schon alles gut werden lassen wird, weil er allmächtig ist. Zwischen diesen beiden Möglichkeiten können wir wählen. Was davon jetzt rational ist und was nicht, kann sich nun Jeder selbst beantworten.

Die Weisheit in uns, das Selbst ist die lebendige Erfahrung mit uns und mit dem Leben, nicht mehr und nicht weniger. Wer es mit Gott bezeichnen möchte, soll es dann halt tun, aber nicht für die letzendlich gültige Wahrheit halten.

Sarv schrieb:Wie wäre es wenn du den Vorwurf bei dir selber machst...
geh mal lesen was theorie ist und hypothesen, aber das bringt ja nicht weil du eh lesen wilst was du gelesen haben willst.

Du ich bin nicht hier um deine Defizite aufzuarbeiten. Dass was du unter "Theorie" verstehst ist jedenfalls nicht dein Strohmann hier:

Sarv schrieb:nix bewiesen; nur Annahmen, man Meint es sei bewiesen, aber neutral, Objektiv, in bescheidner Manier; ist gar nichts bewiesen.

Aber wenn ich dann sowas hier lese:

Sarv schrieb:Aber dazu muss man keine Bücher lesen.

Wundert mich bei deinem Geschreibsel auch nichts. Vielleicht ab und zu doch mal ein Buch lesen anstatt hier nur rum zupalavern, könnte dir jedenfalls nicht schaden.

KL21 schrieb:Für mich geht daraus hervor, das, wenn Gott existiert, dieser herumexperimentiert, uns die Verantwortung selbst überläßt und deswegen der Glaube an ihn Irrational ist.

Ich verstehe für mich hier den Wiederspruch nicht oder ist es keiner?
Beispiel:

Wenn dein Vater dich gezeugt hat und dir deinen freien Willen lässt, damit du für dich als eigenständiges Wesen Verantwortung übernimmst. In wie fern ist dann der Glaube an deinen Vater irrational?
Ich meine es geht doch nicht darum das Rationalität in dem Fall das ist; wenn jemand alles für dich macht damit du keine Verantwortung tragen musst.

Oder habe ich da was falsch verstanden?