AfD

behind_eyes schrieb:Es gibt kaum noch Begegnungen die frei von Pokitisierungen sind. Das war in den Anfangstagen von AfD/Pegida nochmal deutlich stärker, es hat abgenommen, aber im Trend wird das für mich immer mehr.

Mal abgesehen davon, dass ich "hat abgenommen wird aber mehr" mindestens für widersprüchlich halte, kann ich das nicht nachvollziehen.
Mich hat in den letzten Jahren noch nie jemand gefragt, wo ich politisch stehe, wenn es mal zu politischen Diskussionen kam....

behind_eyes schrieb:Wenn es nach mir gänge, würde ich Politik komplett abschaffen und alle Entscheidungen nach wissenschaftlichen Erkenntnissen treffen lassen (Infrastruktur, Sozialsystem, Migration usw.) - Utopie halt :-)

Geht aber nicht ohne Politik, denn bevor "die Wissenschaft" irgendeine Frage lösen kann, muss erstmal entschieden werden, um welche Frage es geht.
Beispiel Wirtschaft. Damit dir ein Wiwi eine sinnvolle Antwort geben kann, muss er wissen, was du als Ergebnis (bspw. keine Arbeitslosigkeit, oder hohe Produktivität, oder oder oder) haben willst, bevor er dir den besten Weg dahin skizzieren kann.

behind_eyes schrieb:Wenn es nach mir gänge, würde ich Politik komplett abschaffen und alle Entscheidungen nach wissenschaftlichen Erkenntnissen treffen lassen (Infrastruktur, Sozialsystem, Migration usw.) - Utopie halt :-)

Ich habe hier ja auch schon mal erwähnt dass ich mir gut vorstellen kann, das in Zukunft viele politische Fragen von einer KI gelöst werden könnten, die ihre Entscheidung auf Basis aller Interessen trifft und sozusagen zum Wohl aller entscheidet, auch wenn diese aus emotionaler Perspektive noch so unverständlich wirken werden.

Das Problem ist dabei glaube ich, dass eine KI oder die Wissenschaft die Stimmung im Land nicht gut einfangen kann. Bei Corona konnte man ja sehen wie Wissenschaft und Wirklichkeit auseinanderdriften können.
Ich kenne Menschen, die sehen Deutschland am Abgrund sehen und denken darüber nach auszuwandern. Andere finden hier läuft es vergleichsweise gut und es gibt nunmal kein Utopia mehr. Ich denke jede Generation kämpft mit Problemen, die in späteren Generationen dann gar nicht mehr so dramatisch gesehen werden und man wehmütig auf die Vergangenheit schaut "Früher war alles besser".

Was die AfD betrifft, das sind Einzelkämpfer die ihre Macht nicht merklich ausbauen werden können. Die anderen Partein werden mit Sicherheit rechtszeitig gegensteuern, dafür sind die Plätze im Bundestag/Landtag etc. viel zu gut bezahlt.

Groucho schrieb:Mal abgesehen davon, dass ich "hat abgenommen wird aber mehr" mindestens für widersprüchlich halte, kann ich das nicht nachvollziehen.
Mich hat in den letzten Jahren noch nie jemand gefragt, wo ich politisch stehe, wenn es mal zu politischen Diskussionen kam....

Damit meine ich, das der damals erreichte Peak abgeflacht hat, was nicht bedeutet das es insgesamt abgenommen hat.
Und klar, ich kenne dein Diskussionsverhalten ja (sachliche Bemerkung(!)) und du trägst deine politische Einstellung ja auch nach draußen in Diskussionen. Da gibt es keine offenen Fragen.
Aber warum sollte man solche Fragen überhaupt haben?
Was ich meine, angenommen man hat keine politische Position zu einem Sachverhalt, sondern eine davon losgelöste, sagen wir der Standpunkt "es gibt Probleme mit der Migration" so ist es kaum noch möglich mit diesem Opener nicht als rechts zu gelten. Meine Wahrnehmung. In der letzten Zeit hat es abgenommen, bei diesem Thema, weil sich kaum noch einer davor verstecken kann bzw unglaubwürdig ist wenn er es tut, aber dieselbe Wahrheit vor 5-8Jahren wurde sogleich politisiert, obwohl diese Festellung vordergründig erstmal nix mit ideellen Werten zu tun hat. Die Fähigkeit zu akzeptieren, das es keine ideelle Information ist, wenn ein Mensch solche Wahrheiten anspricht, ist imo nur noch wenigen Menschen vergönnt. Oftmals lohnt sich die Diskussion nicht, auf Allmy bezogen wäre das dann "man kennt ja seine Pappenheimer, typisch Nazi".

Groucho schrieb:Geht aber nicht ohne Politik, denn bevor "die Wissenschaft" irgendeine Frage lösen kann, muss erstmal entschieden werden, um welche Frage es geht.
Beispiel Wirtschaft. Damit dir ein Wiwi eine sinnvolle Antwort geben kann, muss er wissen, was du als Ergebnis (bspw. keine Arbeitslosigkeit, oder hohe Produktivität, oder oder oder) haben willst, bevor er dir den besten Weg dahin skizzieren kann.

Sehe ich anders.
Man kann die Priorisierung oder die Feststellung von Fragen anhand wirtschaftlicher, kriminologischer Parameter festmachen zum Beispiel.
Gibt es Standardabweichungen in der PKS, fokussieren.
Gibt es strapazierte Haushalte, ebenfalls Auffälligkeiten, fokussieren.
Selbst die Frage der Maßnahmen zum Klimawandel kann auf wissenschaftlicher Basis frei von grüner Politik beantwortet werden. Damit sage ich nicht, daß die Grünen abseits wissenschaftlicher Erkenntnis handeln, jedoch wäre es spannend zu wissen, ob die Wichtung grüner Einzelthemenfokussierung unter einer rein wissenschaftlichen Herangehensweise dieselbe wäre.

Das es normative Vorgaben geben sollte, da stimme ich dir zu, sollte klar sein. Das ist jedoch im Einzelfall nicht verhandelbar, das heißt das muss nicht immer wieder neu bestimmt werden, es sei denn man hält es irgendwann für erstrebenswert, den Wohlstand zu opfern für was weiß ich. Kann ja sein, dann muss man bach justieren...

Star-Ocean schrieb:Das Problem ist dabei glaube ich, dass eine KI oder die Wissenschaft die Stimmung im Land nicht gut einfangen kann. Bei Corona konnte man ja sehen wie Wissenschaft und Wirklichkeit auseinanderdriften können.
Ich kenne Menschen, die sehen Deutschland am Abgrund sehen und denken darüber nach auszuwandern. Andere finden hier läuft es vergleichsweise gut und es gibt nunmal kein Utopia mehr. Ich denke jede Generation kämpft mit Problemen, die in späteren Generationen dann gar nicht mehr so dramatisch gesehen werden und man wehmütig auf die Vergangenheit schaut "Früher war alles besser

Die Frage die sich mir dabei stellt, sollte man das Fähnlein in den Wind hängen, also Symbolpolitik.
Eine KI würde mit Sicherheit das große Ganze sehr gut berücksichtigen, was rein politisch ideel garnicht möglich ist imo, aber dann muss man auch dazustehen das Entscheidungen getroffen werden die nicht jedem gefallen. Die Grünen zum Beispiel hadern gerade damit, deren Agenda ist richtig und wichtig, allerdings gibt es kaum noch Zustimmung weil es die Menschen für sich (und nicht für ihre Nachkommen) entscheiden. Spannend wäre, wenn eine KI selbst das berücksichtigen würde.
Ich glaube das es zukünftig keinen Weg an einer KI in staatlichen Entscheidungsprozessen vorbei geben kann.

Groucho schrieb:Beispiel Wirtschaft. Damit dir ein Wiwi eine sinnvolle Antwort geben kann, muss er wissen, was du als Ergebnis (bspw. keine Arbeitslosigkeit, oder hohe Produktivität, oder oder oder) haben willst, bevor er dir den besten Weg dahin skizzieren kann.

Genau so verhält es sich auch mit KI.
Damit KI eine im AfD-Sinne genehme Antwort geben kann, müsste irgendwer der KI beibringen, dass AfD-Ideologie die Normalität darstellt.
Der überall zu lesende AfD-Slogan, der vielleicht bei Jugendlichen verfängt, reicht dazu nicht!
Lehrt mich meine Erfahrung mit KI.

eckhart schrieb:Damit KI eine im AfD-Sinne genehme Antwort geben kann, müsste irgendwer der KI beibringen, dass AfD-Ideologie die Normalität darstellt.
Der überall zu lesende AfD-Slogan, der vielleicht bei Jugendlichen verfängt, reicht dazu nicht!

Eine KI gibt Antworten basierend auf Wahrscheinlichkeiten und Mustern, nicht weil ihr nur bestimmte Ideologien beigebracht wurden.
Oder meinst du jetzt jemand füttert privat eine KI nur mit AfD Slogangs und deren Weltbild und alle nutzen das dann ohne es zu merken?
Das funktioniert vielleicht mit irgendwelchen Chatbots die automatisiert bei Twitter und YOutube schreiben, aber hier war ja die Rede das die KI politische Entscheidungen durchführt. Die müsste schon ein Virus eingeschleust werden, halte ich für unrealistisch.

Star-Ocean schrieb:Die müsste schon ein Virus eingeschleust werden, halte ich für unrealistisch.

Was eine KI rausgibt, hängt ja von den Trainingsdaten ab. Typisches Shit In - Shit Out.

Wenn man Trainingsdaten auswählt und dabei mit Vorurteilen belastet ist, dann reflektiert die KI nachher die Vorurteile.

https://www.humanrights.ch/de/news/diskriminierung-20-rassismus-algorithmen-weiterlebt

alhambra schrieb:Wenn man Trainingsdaten auswählt und dabei mit Vorurteilen belastet ist, dann reflektiert die KI nachher die Vorurteile.

Richtig, aber das wird bei einer KI die auf der politischen Ebene auf der sie eingesetzt werden soll wohl kaum passieren, und darum ging es mir. Sowas halte ich nur in einem totalitären Staat für möglich und den werden wir ja auf absehbare Zeit nicht haben.

Star-Ocean schrieb:Richtig, aber das wird bei einer KI die auf der politischen Ebene auf der sie eingesetzt werden soll wohl kaum passieren, und darum ging es mir. Sowas halte ich nur in einem totalitären Staat für möglich.

Nicht zwingend. Auch dafür müsste irgendwer die Trainingsdaten auswählen. Und jeder hat nun mal seine Vorurteile, egal ob er es wahrhaben möchte oder nicht. Und egal wie neutral er sein möchte, es wird seine Auswahl beeinflussen.

Man müsste die KI schon mit Daten trainieren die von einer Gruppe von Menschen ausgewählt wurde, die das ganze Spektrum im Land abbilden. Das halt ich für unwahrscheinlich. Schon weil jede Gruppe im Land versuchen würde das ganze für seine Zwecke zu missbrauchen.

alhambra schrieb:Man müsste die KI schon mit Daten trainieren die von einer Gruppe von Menschen ausgewählt wurde, die das ganze Spektrum im Land abbilden. Das halt ich für unwahrscheinlich. Schon weil jede Gruppe im Land versuchen würde das ganze für seine Zwecke zu missbrauchen.

Mhh aber wenn eine Technologie nicht neutral sein kann, wer dann? Ich denke halt immer befangener als so manch Poltiker wird sie auch nicht sein, es sollte nur ein paar Spielregeln geben, ansonsten soll sie freie Hand haben. Das macht die Partei frei von schweren moralischen Entscheidungen in den aktuellen Themen. Also als beratendes Element sehe ich hier große Chancen, wenn es nicht sogar aktuell schon gemachr wird. Die Technologie ist da, das einzige was fehlt ist der politische Wille zur Umsetzung von betroffenen Entscheidungen.

Star-Ocean schrieb:Mhh aber wenn eine Technologie nicht neutral sein kann, wer dann?

Nun, ich würde sagen niemand. Davon lebt die Politik. Politik ist der Ausgleich von Interessen. Neutral wird das aber nie werden. Und eigentlich ist das Thema noch komplizierter. Weil die Bewertung von Vorgängen sich über die Zeit ändert.

Was ist Gerhard Schröder für ein Hass entgegen geschwappt für die Agenda 2010. Rückwirkend betrachtet hat aber dann doch ein Großteil der Bevölkerung profitiert. Oder nehmen wir Corona. Die Politik musste Entscheidungen Treffen um den Kollaps des Gesundheitssystems zu vermeiden. Aber niemand konnte ihr sagen wie es richtig ist. Also hat man sich irgendwie durchlaviert. Wird ihnen gerade von der rechten Seite angekreidet. Ich finde, so schlecht lief es nicht.

alhambra schrieb:Oder nehmen wir Corona. Die Politik musste Entscheidungen Treffen um den Kollaps des Gesundheitssystems zu vermeiden. Aber niemand konnte ihr sagen wie es richtig ist. Also hat man sich irgendwie durchlaviert. Wird ihnen gerade von der rechten Seite angekreidet. Ich finde, so schlecht lief es nicht.

Das lasse ich mal mit einem "WOW" stehen und mache weiter im Thema:

Der geplante Antrag für ein Verbotsverfahren gegen die AfD soll schon in wenigen Tagen Thema auf Fraktionsebene im Bundestag werden. »Wir sind auf der Zielgeraden«, sagte Initiator Marco Wanderwitz (CDU) der »Augsburger Allgemeinen«. »Nächste Woche steht in meiner Bundestagsfraktion der Antragsentwurf, den wir fraktionsübergreifend erarbeitet haben, auf der Tagesordnung. In den anderen demokratischen Fraktionen ist das in diesen Tagen auch der Fall

https://www.spiegel.de/politik/afd-verbotsversfahren-antrag-kommt-laut-cdu-mann-marco-wanderwitz-voran-a-3c5eaab1-3db7-436b-97e4-2267d668a05e

Ich dachte ich hätte jetzt schon genug Talkshows und Argumente dazu gelesen, dass sich das Verbotsverfahren über viele Jahre ziehen würde, der Ausgang sehr ungewiss ist und daher normen Risiken belastet ist. Warum wird dennoch so zäh daran festgehalten?

Also ich meine ich verstehe ja den Grund, aber wäre es nicht risikofreier die Partei inhaltlich zu stellen oder ihr die in leicht abgeänderter Form die Themen abzuknapsen, bei denen sie so polarisiert?

alhambra schrieb:Man müsste die KI schon mit Daten trainieren die von einer Gruppe von Menschen ausgewählt wurde, die das ganze Spektrum im Land abbilden

Und eine KI auch mit Urteilen füttern, denn Politik wird auch von der Rechtsprechung beeinflusst. Siehe bspw. Klima-Urteile und dass noch zu wenig von der regierenden Politik getan wurde, um Klimaziele zu erreichen.
Genauso wie das Bundesverfassungsgericht entschieden hat, dass es ein Grundrecht auf Klimaschutz gibt.

Dann die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts über die Sanktionen bei der Grundsicherung.

Usw...

Sollte sich alles besonders eine AfD mal wieder ins Gedächtnis rufen. (Eine CDU auch)

alhambra schrieb:Was ist Gerhard Schröder für ein Hass entgegen geschwappt für die Agenda 2010. Rückwirkend betrachtet hat aber dann doch ein Großteil der Bevölkerung profitiert

Das feiern AfD und Teile der CDU ja noch bis heute: Ein konservativer Sozialdemokrat, der gezwungen war, neoliberale Politik zu machen. Merkel gratulierte Schröder sogar für diese Entscheidung.

Und natürlich hat es die Wirtschaft nach der langen Kohl-Ära wieder auf Fahrt gebracht und ließ auch die Arbeitslosenzahlen sinken. Allerdings entstand dadurch auch ein System für Arbeitslose, was auf Druck setzte und ließ auch prekäre Beschäftigungsverhältnisse zunehmen.
Quantität auf Kosten der Qualität von den Arbeitsbedingungen her, könnte man auch sagen. Die Unternehmen hats natürlich gefreut.

Die Arbeitsbedingungen wurden zumindest finanziell gesehen mit der Einführung des ersten gesetzlichen Mindestlohns im Jahre 2013 etwas besser. Dem Lohndumping wurde einheitlich, also bundesweit, zumindest eine Grenze nach unten gesetzt.

Die schärfsten Gegner des Mindestlohns waren übrigens die AfD sowie die FDP und der wirtschaftsliberale Flügel der CDU.


Die AfD sowie Teile der CDU enthielten sich auch bei der Abstimmung vor ein paar Jahren über die Erhöhung auf 12 Euro.

rhapsody3004 schrieb:Ein konservativer Sozialdemokrat, der gezwungen war, neoliberale Politik zu machen.

Ach komm schon: "gezwungen"?

Schröder galt schon als MP als "Genosse der Bosse".
Der war da zu nichts dergleichen gezwungen, das war einfach Schröder.

Groucho schrieb:Schröder galt schon als MP als "Genosse der Bosse".

Bei uns in Niedersachsen als MP hat er immerhin gute Familienpolitik gemacht.

Das kann unser Herr Weil aber auch.

Groucho schrieb:Der war da zu nichts dergleichen gezwungen, das war einfach Schröder

Unter den Seeheimern war er schon einer der strengeren Neoliberal‐Konservativen.

Schröder hätte auch in der CDU Karriere machen können.

Groucho schrieb:Der war da zu nichts dergleichen gezwungen, das war einfach Schröder

Na ja, streng genommen erforderte die Zeit nach der langen Kohl‐Ära schon Handlungsbedarf. Deutschlands Wirtschafts und Wettbewerbsfähigkeit war nicht die beste. Auch hohe Arbeitslosigkeit.

In der Zukunft sollten wir nur nicht wieder den Fehler machen eine bessere Wettbewerbsfähigkeit auf Kosten der Sozialverträglichkeit zu machen. Jetzt kommt auch noch dazu, dass wir auch Umwelt‐ und Klimaschonender agieren müssen.

Das Alles unter einen Hut zu bekommen: bessere Wettbewerbsfähigkeit gleichzeitig aber auch Sozialverträglich und Umwelt‐ und Klimaschonend zu handeln, dürfte für kommende Regierungen nicht leicht werden.

Traue ich einer AfD auch absolut gar nicht zu. Die sind eh total überflüssig. AfD braucht kein Mensch.

Einer CDU aber auch nur zusammen mit der SPD als Regierungspartner.

@Groucho

Und vor allem brauchen wir keine Partei wie die AfD, die uns wieder in eine Abhängigkeit mit Russland drängen will und auch einen Pro-russischen Frieden anstrebt.

Und wer von den AfD-Wählern Schröder für seine Haltung und Beziehungen mit Putin kritisiert, heuchelt in meinen Augen auch.

Da hier ot, will ich die SPD Diskussion an dieser Stelle nicht vertiefen.

rhapsody3004 schrieb:Traue ich einer AfD auch absolut gar nicht zu.

Da sind wir einer Meinung, außer Hass und Spaltung können die nichts.

rhapsody3004 schrieb:Und vor allem brauchen wir keine Partei wie die AfD, die uns wieder in eine Abhängigkeit mit Russland drängen will und auch einen Pro-russischen Frieden anstrebt.

Stimmt, dafür hat es ja das BSW. :D

Groucho schrieb:Da sind wir einer Meinung, außer Hass und Spaltung können die nichts

Dito!

Und rückwärtsgewandte Politik.

Groucho schrieb:Stimmt, dafür hat es ja das BSW

Die ist genauso überflüssig wie die AfD und in Sachen Ukraine‐Krieg und Wirtschaftsbeziehungen mit Russland pissen AfD und BSW sogar in einen Pott.

rhapsody3004 schrieb:Und rückwärtsgewandte Politik

Auch nicht nur technologisch, sondern auch sozialgesellschaftlich einschließlich Beziehungs‐und Familienbild, unsere Arbeitswelt und Schulsystem hier besonders Inklusion betreffend.

AfD steht durch und durch für die erzkonservative Vergangenheit.