CDU/CSU

Toxid schrieb:Merz traue ich derzeit von allen Kandidaten am meisten zu, auch wenn die letzten zwei Wochen auch nicht gerade seine besten Stunden waren. Trotzdem hoffe ich auf eine Deutschland-Koalition unter Merz, anscheinend wird es ja für eine GroKo nicht reichen.

Immerhin hat er ja scheinbar auch verstanden, dass man die Schuldenbremse reformieren sollte. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.

Fedaykin schrieb:Ist Japan etwa am Ende?

Immerhin 250%

Naja, Japan ist halt auch ein bisschen ein Sonderfall, wenn man sich deren Schuldenstruktur- u. Management anschaut.
Deutschland, aber auch z.B. Frankreich, Italien, oder auch die USA, könnte sich so einen Extremfall eher nicht leisten.

Sämpf schrieb:Immerhin hat er ja scheinbar auch verstanden, dass man die Schuldenbremse reformieren sollte. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.

Hm. Wieviel Zinsen wurden 2024 bezahlt?

Genau: 34,2 Milliarden

Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157800/umfrage/entwicklung-der-zinsausgaben-des-bundes-seit-1969/

Und was hat Scholz nochmal gesagt im Duell wieviele Milliarden nicht durch Wachstum zu generieren sei?

Jede Ausgabe die durch Schulden entsteht, kostet extra. Was könnte man nicht alles von den über 30 Milliarden finanzieren, wenn die nicht für stumpfe Zinsen draufgehen würden!

Lanza schrieb:Jede Ausgabe die durch Schulden entsteht, kostet extra

das muss man aber auch ins Verhältnis setzen.
Wieviel hat D gleich noch mal Schulden? Waren doch glaube um die 2 Billiarden (wenn ich mich jetzt nicht irre) - oder Billionen - naja, jedenfalls sehr viel und irgendwas mit B.?

Wieviel Prozent machen da z.B. 100 Milliarden zusätzliche Schulden aus? 0,000... %?
Was ich damit sagen will: die ca 30 Milliarden Zinsen würden so und so anfallen, ob mit oder ohne einer moderaten Schuldenerhöhung. Diese würde prozentual nur relativ wenige Euros von diesen 30 Milliarden ausmachen, denke ich mal.

Deshalb kann ich die CDU und FDP nicht verstehen, weshalb die Schulden scheuen wie der Teufel das Weihwasser.
Bei 2 Bill. machen doch ein paar Mill. mehr oder weniger das Kraut auch nicht mehr fett - oder?
Die 2 Bill. sind ja so und so nicht mehr zurückzahlbar.

Optimist schrieb:2 Billiarden (wenn ich mich jetzt nicht irre) - oder Billionen - naja, jedenfalls sehr viel und irgendwas mit B.?

Dazwischen liegen aber Welten, in etwa das tausendfache ;)

Es sind etwa 2,5 Billionen.

Optimist schrieb:Wieviel Prozent machen da z.B. 100 Milliarden zusätzliche Schulden aus? 0,000... %?

Bei deinen angepeilten 2 Billionen wären es aber schon 5 % und nicht 0,000... %, Bei 2,5 Billionen sind es 4 %.

Optimist schrieb:Bei 2 Bill. machen doch ein paar Mill. mehr oder weniger das Kraut auch nicht mehr fett - oder?

Na doch, sind eben 5 %(4 %), das ist schon ein hoher Anteil oder findest du nicht?

Optimist schrieb:Die 2 Bill. sind ja so und so nicht mehr zurückzahlbar.

Selbstverständlich sind sie es, mit etwa 60 % des Bruttoinlandproduktes. Wir brauchen nur 0,6 Jahre, um diese Summe zu erwirtschaften.

Visigoth schrieb:Naja, Japan ist halt auch ein bisschen ein Sonderfall, wenn man sich deren Schuldenstruktur- u. Management anschaut.

Eben, pauschal kann man das alles nicht so sagen.

Visigoth schrieb:Deutschland, aber auch z.B. Frankreich, Italien, oder auch die USA, könnte sich so einen Extremfall eher nicht leisten.

Nun, ab 100 % vom BIP wird es kritisch

Aber ansonsten, solange man es investiert und Rückfluss generiert kamn es funktionieren. Unternehmen leben auch fast ausschließlich von Fremdkapital.

Wie ich sagte das wofür ist wichtig, im privaten wie beim staatlichen Verschulden.

Visigoth schrieb:Naja, Japan ist halt auch ein bisschen ein Sonderfall, wenn man sich deren Schuldenstruktur- u. Management anschaut.
Deutschland, aber auch z.B. Frankreich, Italien, oder auch die USA, könnte sich so einen Extremfall eher nicht leiste

Wir haben ca. 60%, da ist noch viel Luft nach oben. Die USA fahren mit ihren ca. 120% jedenfalls sehr gut. Frankreich hat eta 110%, Italien 135%, alle deutlich mehr als wir. Die EU-Staaten im Schnitt etwas über 80%.

sacredheart schrieb:Schulden sind doch ein Symptom wirtschaftlichen Absturzes, von daher können sie nicht die richtige Therapie dagegen sein.

Nein, sind sie nicht und wieder einmal verweigerst du dich konsequent der Holschuld, dir das notwendige Wissen anzueignen.

Staatsschulden sind nicht ansatzweise mit unserem privaten Verständnis von Schulden zu vergleichen. Gerade in Zeiten einer Rezession ist es notwendig, mit Investitionen gegenzusteuern, damit die Wirtschaft sich schneller erhohen kann. Die Schuldenbremse in der aktuellen restriktiven Form sorgt also dafür, dass wir uns länger in der Wirtschaftsflaute befinden oder aber noch mehr abstürzen.

@DerHilden

Meine Äußerung war vollkommen korrekt.

Schulden machrn an sich ist grundsätzlich auch als Staat nicht gut. Schulden haben bis auf nicht vorhersehbare Ausnahmen keinen positiven Wert an sich.

Wenn man Schulden macht, um Infrastruktur zu verbessern, kann das durchaus sinnvoll sein. Wenn man Schulden macht, um Chip Fabriken herzuholen, die dann nicht über den ersten Spatenstich hinauskommen oder um Gigantomanie am Kanzleramt auszuleben, oder das Geld in No Volt versenkt, dann hat man einfach nur Geld verbrannt.

Insofern braucht es eine restriktive Schuldenbremse, zumindest solange das Geld sonst in unsinnige Ideologieprojekte fließt.

Wir sollten das Grundgesetz respektieren.

sacredheart schrieb:Schulden machrn an sich ist grundsätzlich auch als Staat nicht gut. Schulden haben bis auf nicht vorhersehbare Ausnahmen keinen positiven Wert an sich.

Ein bisschen widersprichst Du Dir selbst. Es gibt also "gute" und es gibt "schlechte" Schulden. Doch wer bestimmt, was "gut" und was "schlecht" ist? Das Bundesverfassungsgericht? Meinungsumfragen? - Letztlich landen wir bei der Frage nach dem "Gemeinwohl".

sacredheart schrieb:Wir sollten das Grundgesetz respektieren.

Und das ist der Knackpunkt. Die "Schuldenbremse" im Grundgesetz respektiert nämlich nicht das Grundgesetz. Das geht nämlich davon aus, dass solche Fragen wie die nach "guten" oder "bösen" Schulden und dem "Gemeinwohl" demokratisch beantwortet werden müssen. Und nicht durch verfassungsrechtlich verankerte ideologische Dogmen.

Die Mütter und Väter des Grundgesetzes kannten das Schicksal der Weimarer Republik (Inflation 1923 und fatale Austeritätspolitik unter Brüning 1930-1932) wie auch den "New Deal" in den USA. Und sie wussten auch, wie Hitler sein "Wirtschaftswunder" und die Aufrüstung 1933 bis 1939 zuwege gebracht hat (versteckte Schulden). Und deshalb haben sie weder ein konkretes Wirtschaftssystem (Keynes oder Smith) noch Beschränkungen für den Haushaltsgesetzgeber vorgesehen.

Das heißt also: Der demokratisch vom Volk legitimierte Gesetzgeber bestimmt in seinem Haushaltsgesetz, für was und warum Schulden aufgenommen werden müssen oder dürfen. Und er muss sich rechtfertigen, um Mehrheiten werben und die Legitimität seiner Entscheidungen darlegen und kritisieren lassen.

Nun mag man einwenden, "das Volk ist dumm, es geht allen Wahlversprechen mit Wohltaten auf dem Leim und checkt nicht, welche Gefahren in einer immer größer werdenden Verschuldung schlummern". Wer ganz platt sein will, erzählt dazu noch die schon sozialdarwinistisch angehauchte Mär von der "Generationengerechtigkeit" und den "Alten", die sich auf Kosten von uns "Jungen" mit Schulden ein schönes Leben machen.

Nein, das Volk ist nicht dumm. Funktionierende Demokratien haben ihre Schulden im Griff und wissen, was einmal lohnende Investitionen in die Zukunft sind, was das Stopfen von Löchern, was Prestigebauten (die sind nicht der Knackpunkt, die Personalkosten sind es...) und was Geldgeschenke an die Reichen oder die Armen. Gibt es alles, aber auf das Maß kommt es an. Wichtig dabei: Transparenz. Und die Fähigkeit zur Differenzierung. Die Informationen sind alle da. Aber - meine Kritik am Volk - wenn alles zu komplex wird, wenn man sich nicht mehr auskennt, dann wird zu den einfachen, den populistischen Methoden gegriffen. Und die Schuldenbremse gehört dazu.

Origines schrieb:Es gibt also "gute" und es gibt "schlechte" Schulden.

@Origines

Diese Einteilung halte ich für selbstverständlich.

Was dem Privatmann sein Consumer Credit für die limitierte Mario Basler Gedenkmünze ist, ist dem Staat das sinnlose Ideologieprojekt oder die reine Klientelbespaßung und der hochdotierte Versorgungsposten für den Trauzeugen. Dann ist das Geld einfach weg.

Was dem Privatmann sein Renovierungskredit für ein neues Dach samt Dämmung sein kann, kann die Staatsverschuldung zugunsten der Verkehrsinfrastruktur sein.

Allerdings muss sehr sehr sorgfältig geprüft werden, was eine Neuverschuldung rechtfertigen kann und was nicht. Und natürlich müssen vor der Neuverschuldung die Einsparmöglichkeit kommen.

sacredheart schrieb:Allerdings muss sehr sehr sorgfältig geprüft werden, was eine Neuverschuldung rechtfertigen kann und was nicht. Und natürlich müssen vor der Neuverschuldung die Einsparmöglichkeit kommen.

1. Wie gesagt: Wer entscheidet das? Es handelt sich häufig um sehr komplexe Gemengelagen, bei denen viele (höchst unterschiedliche) Interessen mitmischen - und sich häufig die mächtigeren Interessen durchsetzen. Rechtfertigungen gibt es viele - doch welche sind legitim und welche nicht? Dazu haben wir eine Demokratie.

2. Ein Staatshaushalt ist nicht das Geldsäckel einer schwäbischen Hausfrau. Sondern der Staat ist mehr wie ein Unternehmen. Und jeder Unternehmer weiß, dass er investieren muss. Will er in 1, 3 oder 5 Jahren gute Umsätze oder Gewinn haben, muss er vielleicht heute Kredit aufnehmen, um (platt) eine Fabrik zu bauen. Und wenn die Fabrik droht einzustürzen, dann muss er Kredit aufnehmen, um zu verhindern, dass die Produktion zum Erliegen kommt.

3. Eine Schuldenbremse ist ein "blindes" Instrument. Sie unterscheidet nicht "gut" und "böse", sondern legt verfassungsrechtlich fest: "Schulden immer böse". Und das ist volkswirtschaftlicher Blödsinn. Und das in unserem Grundgesetz, das klug genug war, aus demokratischen Prinzipien, dem Sozialstaatsgebot und den Grundfreiheiten eine soziale Marktwirtschaft wachsen zu lassen, ohne dass es hierzu Vorgaben gemacht hat.

CDU/CSU und SPD haben sich selbst einer Ideologie zum Fraße vorgeworfen und mit der "Schuldenbremse" politische Gestaltungsmacht abgegeben. Und dann kommen sie nicht mehr vom Baum herunter und wundern sie sich über die AfD...

Lanza schrieb:Hm. Wieviel Zinsen wurden 2024 bezahlt?

Genau: 34,2 Milliarden

Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157800/umfrage/entwicklung-der-zinsausgaben-des-bundes-seit-1969/

Und was hat Scholz nochmal gesagt im Duell wieviele Milliarden nicht durch Wachstum zu generieren sei?

Jede Ausgabe die durch Schulden entsteht, kostet extra. Was könnte man nicht alles von den über 30 Milliarden finanzieren, wenn die nicht für stumpfe Zinsen draufgehen würden

Zinsen wird man wohl aber als Staat wohl immer zahlen müssen. Man muss als Staat aber genauso seine Wirtschaftspolitik am Weltmarkt und die Zinssätze der geltenden nennen wir es (Strukturen insgesamt)anpassen da beides nicht starr ist . Ich würde die Themen Haushalt und Zinsen völlig unabhängig voneinander zu betrachten, wenngleich sie sich im Gesamtkontext natürlich schneiden. Eine starre Lösung wie die Schuldenbremse kann keine dauerhafte Lösung sein.
Ich wiederhole meine Aussage, dass du zu sehr auf die Zahlen (einseitig)schaust anstatt zu versuchen das Ganze zu betrachten.

Origines schrieb:3. Eine Schuldenbremse ist ein "blindes" Instrument. Sie unterscheidet nicht "gut" und "böse", sondern legt verfassungsrechtlich fest: "Schulden immer böse". Und das ist volkswirtschaftlicher Blödsinn. Und das in unserem Grundgesetz, das klug genug war, aus demokratischen Prinzipien, dem Sozialstaatsgebot und den Grundfreiheiten eine soziale Marktwirtschaft wachsen zu lassen, ohne dass es hierzu Vorgaben gemacht hat.

Vor allem: der Staat sollte antizyklisch investieren - also wenn es der Wirtschaft schlecht geht, dann verstärkt investieren um durch die Nachfrage vom Staat die Wirtschaft wieder anzukurbeln. Da steht aber die Schuldenbremse im Weg, was am Ende die aktuelle Wirtschaftskrise verschlimmert und verlängert. Den Fehler hat man schon einmal gemacht, ist nicht gut ausgegangen.

Sämpf schrieb:Zinsen wird man wohl aber als Staat wohl immer zahlen müssen.

Es gibt genau zwei Möglichkeiten Zinszahlungen zu umgehen.

Die erste Möglichkeit: Fick die Banken! Warum sollen Banken beim Schöpfen von neuen Geld irgendwie mit drin hängen? Wir erhöhen einfach das Bundesbankkonto vom Finanzminister, dann müssen wir auch keine Zinsen bezahlen. Easy.

Die zweite Möglichkeit ist, wir senken den Leitzins einfach auf Null Prozent. Wir hatten übrigens 10 Jahre lang einen Leitzins der bei Null Prozent lag.

Wenn der Leitzins bei Null Prozent liegt, wird das EZB-Geld der Banken durch die Inflation immer weniger wert und die Banken kaufen dann Staatsanleihen, wo keine Zinsen oder sogar Negativzinsen drauf sind. Das heißt, der Staat kann sogar mit Schuldenmachen Geld verdienen. Mega gut.

Wir müssten also gar nicht zur Bank gehen, denn es ist ja unser Geld. Es kann einem auch keiner erklären, warum wir uns bei Privatbanken unser eigenes Geld leihen sollten. Die einzige Erklärung, die ich dafür gehört habe, ist: Banken sind klüger als Politiker.

Wenn man über Geld ganz einfach nachdenkt, könnte der Finanzminister sein Konto einfach überziehen, dass auf dem Konto Minus 2,5 Billionen steht. Wir könnten dann einfach das Geld so ausgeben, ohne Anleihen dafür zu verkaufen. Dann wären zwar die Banken und Finanzmärkte ziemlich sauer, aber man hätte diese Zinsausgaben nicht.

Ein Drittel der deutschen Staatsanleihen liegen zum Beispiel bei der Zentralbank und die Zentralbank gehört dem europäischen Staat. Wenn die Zentralbank durch die Zinseinnahmen Gewinne macht, schüttet sie die wieder an UNS aus. Also rechte Tasche, linke Tasche.

Also, wir zahlen Zinsen auf die Staatsanleihen, damit macht die Zentralbank Gewinne und die schüttet die Gewinne wieder an UNS aus, weil die Zentralbank dem europäischen Staat gehört.

Fedaykin schrieb:Aber ansonsten, solange man es investiert und Rückfluss generiert kamn es funktionieren. Unternehmen leben auch fast ausschließlich von Fremdkapital.

Wir sind uns gewiss in vielen Punkten nicht einig, aber in diesem Punkt muss ich dir einfach mal zustimmen.

peekaboo schrieb:Es gibt genau zwei Möglichkeiten Zinszahlungen zu umgehen.

Was wäre denn mit der Möglichkeit einfach keine Schulden zu haben? So rein theoretisch...

@Lanza

Wenn wir Staatsschulden zurückzahlen würden, dann wären wir alle pleite. Die Staatsschulden ist das Geld was wir in der Tasche und auf der Bank haben. Gäbe es keine Staatsschulden, hätten wir alle nix.

Das ist wie bei der Monopolybank. Die Monopolybank macht Schulden, also gibt Geld an die Spieler, dann können die Spieler mit dem Geld spielen. Wenn aber die Monopolybank einfach sagen würde ich gebe euch nix, ja dann haben die Spieler auch nix. Die Monopolybank hat dann zwar keine Schulden mehr, aber die Spieler haben auch kein Geld.

Geld wächst halt nicht auf Bäumen. Das Geld muss irgendwo her kommen.

Nehmen wir mal an, wir starten einen neuen Staat und bauen uns so eine Zentralbank.

So, jetzt haben wir einen neuen Staat und wir haben eine Zentralbank und wie bekommen wir es jetzt hin, dass die Leute Geld haben?

Naja, die Zentralbank muss Kredite (Schulden) aufnehmen und zahlt das Geld an die Leute aus. Dann haben die Menschen Startkapital. Und das geht immer so weiter. Und wenn wir wollen, dass die Leute mehr Geld haben, dann muss die Zentralbank eben mehr Geld erzeugen.

Durch das Geld kann gewirtschaftet und Vermögen aufgebaut werden usw.

Aber wenn wir sagen, dass der Staat absolut keine Schulden haben sollte, dann sind wir alle pleite.

peekaboo schrieb:Wenn wir Staatsschulden zurückzahlen würden, dann wären wir alle pleite. Die Staatsschulden ist das Geld was wir in der Tasche und auf der Bank haben. Gäbe es keine Staatsschulden, hätten wir alle nix.

Zumindest nichts flüssig.

Die Bundesrepublik Deutschland ist ja auch was wert. Also Vermögen. Wie eine große Eigentumswohnung. Wie viel? 1, 5, 10 oder 100 Billionen Euro? Keine Ahnung.

Das sind ja nicht nur die Vermögen, die sich unmittelbar im Eigentum der öffentlichen Hand befinden und vermutlich beziffern lassen, sondern die gesamte Volkswirtschaft, dazu auch die Rahmenbedingungen. Also nicht nur die Autobahnen, Brücken und Schulen, sondern auch alles, was politische Stabilität ist, was an staatlicher Bildung in den Köpfen verankert ist, was staatliche Sicherheit und Freiheit an wirtschaftlicher Betätigung erlauben und natürlich all das, was in Zukunft an Einkommen oder Rendite zu erwarten ist.

Dieser Wert lässt sich m.E. nicht beziffern. Natürlich gibt es Finanz-, Devisen- und Aktienmärkte, die reagieren auf den Sudan, Somalia oder Griechenland anders als auf die Schweiz, Schweden oder Deutschland. Aber damit ist noch nicht der Wert einer Nation beziffert. Und da Deutschland ein solventer und zuverlässiger Schuldner ist, und - abgesehen von zwei Geldentwertungen nach zwei übel verlorenen Weltkriegen - immer seine Gläubiger vertragsgemäß bedient hat, gibt es auch überhaupt keinen Grund, diesem Land kein Geld zu geben.

Aus (inländischer) juristischer Sicht kann der Staat sowieso nie pleite gehen und er hat auch immer Geld (zu haben), um seinen Verpflichtungen nachzukommen. Notfalls durch Schulden.

Geld ist da. Es ist nur nicht dort, wo es wirklich gebraucht wird. Leider hat die CDU das nie begriffen, die SPD nie wirklich dran geglaubt, die Grünen nur Bio im Kopf gehabt. Nur die FDP, die hat es kapiert und immer dafür gekämpft, dass sich das Geld bei den Unternehmen, Banken, Versicherungen, Finanz-, Aktien-, Immobilienmärkten usw. kumuliert, der Staat aber möglichst arm bleibt, weil Steuern und Schulden des Teufels sind.

peekaboo schrieb:Die erste Möglichkeit: Fick die Banken! Warum sollen Banken beim Schöpfen von neuen Geld irgendwie mit drin hängen? Wir erhöhen einfach das Bundesbankkonto vom Finanzminister, dann müssen wir auch keine Zinsen bezahlen. Easy.

@peekaboo

Das ist eine gute Idee, hatte 1923 auch schon mal ganz dolle geklappt.

peekaboo schrieb:Durch das Geld kann gewirtschaftet und Vermögen aufgebaut werden usw.

Wenn man aber physisches Geld produziert, dem kein Gegenwert, zB ein BIP gegenübersteht, erzeugt man was? Richtig, Inflation. Sonst könnte man doch einfach jedem Bürger erlauben, bei jedem Geldschein eine 0 hintendran zu malen. So hat man Kaufkraft x10 und das sofort. Ob das mal so klappt?

sacredheart schrieb:Das ist eine gute Idee, hatte 1923 auch schon mal ganz dolle geklappt.

Was hat denn da geklappt? Erklär mal!