Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

Inv3rt schrieb:Mhm, mjaaa würde ich soweit erstmal unterschreiben aaaber wenn ich länger drüber nachdenke, komme ich auch zu dem Ergebnis, dass viele mit denen ich privat darüber gesprochen habe & denen, die hier im Forum sich besonders mit der Kritik daran hervortun, nichtmal unbedingt den Klimaschutz als DAS Problem identifizieren, sondern dass was bei der Klimaschutzbewegung mitschwingt. Das Linke daran.

Inv3rt schrieb:Von daher halte ich es auch aber selbstverständlich nicht nur für einen verdeckten Dissens in der Systemfrage.
Manche Kritik ist ehrlich, keine Frage aber viel Kritik ist schlicht - und davon bin ich nach der ganzen Wühlerei überzeugt - ein verdeckter Kampf, um ihre Art des kapitalistischen Lebens.

Natürlich, aber wenn du grade schon beim Denken bist, dann mach dir doch auch mal Gedanken bitte, wem man mangelnde Ehrlichkeit attestieren muß (wenn man damit schon anfängt). Denen, die ihre uralt Sauerbier vom Marxismus und Kommunismus als "Klimarettung" und moralisches Bedürfnis getarnt, einmal mehr unters Volk spritzen wollen, oder diejenigen, die das spüren und ihren Aversionen gegen diese heuchlerische Vorgehensweise haben?

MarinaG. schrieb:Ich, von meiner Warte aus, habe eher das Erleben, dass Dein Rechtsempfinden verschoben ist. ;-)

Aber warum? Begründe das Mal. Warum ist es dir wichtiger, dass demonstranten, die mittel einsetzen, die dir nicht gefallen, hart bestraft werden, als dass wir eine katastrophe abmildern, die milliarden von Menschen heftig treffen wird?
INwiefern macht das Sinn?

shionoro schrieb:nicht gefallen, hart bestraft werden, als dass wir eine katastrophe abmildern, die milliarden von Menschen heftig treffen wird?

Aber das trifft doch auf den Sachverhalt hat nicht zu.

Fedaykin schrieb:Aber das trifft doch auf den Sachverhalt hat nicht zu.

Was trifft nicht zu?

Inv3rt schrieb:Mhm, mjaaa würde ich soweit erstmal unterschreiben aaaber wenn ich länger drüber nachdenke, komme ich auch zu dem Ergebnis, dass viele mit denen ich privat darüber gesprochen habe & denen, die hier im Forum sich besonders mit der Kritik daran hervortun, nichtmal unbedingt den Klimaschutz als DAS Problem identifizieren, sondern dass was bei der Klimaschutzbewegung mitschwingt. Das Linke daran.

Mancher mag es gut verstecken & es argumentativ gut auf die Art der Maßnahmen reduzieren (was ja auch für sich betrachtet legitim ist) aber wenn ich zB hier im Forum mal so nachspioniere - also den Beiträgen der Vergangenheit meine ich - und dort herumblättere ist das was nicht wenige stört explizit die Kapitalismuskritik bzw. das sogenannte Linksversiffte daran. Das Revolutionäre. Davon kriegen nicht wenige (hier, wie privat) allergischen Ausschlag wie es scheint.

Von daher halte ich es auch aber selbstverständlich nicht nur für einen verdeckten Dissens in der Systemfrage.
Manche Kritik ist ehrlich, keine Frage aber viel Kritik ist schlicht - und davon bin ich nach der ganzen Wühlerei überzeugt - ein verdeckter Kampf, um ihre Art des kapitalistischen Lebens.

Das hat aber eben auch damit zu tun, dass Kapitalismus ein Treiber der Klimakatastrophe ist. Wenn Gewinninteressen von Konzernen als oberster zu maximierender Parameter gesehen werden, kommt da für den Klimaschutz natürlich nichts Gutes bei raus.

shionoro schrieb:kommt da für den Klimaschutz natürlich nichts Gutes bei raus.

Auch so eine oberflächliche Stammtischparole.
Windräder, PV und all die Entwicklungen werden natürlich nur von Non-Profit Organisationen oder sozialistischen Staaten vorangetrieben oder gebaut...

Röhrich schrieb:Auch so eine oberflächliche Stammtischparole.
Windräder, PV und all die Entwicklungen werden natürlich nur von Non-Profit Organisationen oder sozialistischen Staaten vorangetrieben oder gebaut...

Das ist keine oberflächliche Stammtischparole. Dass es die Erfindung des PV nicht geben würde, wenn man den markt deutlich stärker reguliert, ist eine reine vermutung.
Man hat in Deutschland die PV industrie getötet und subventionen gestrichen. Und das etwas mit Kapitalismus zu tun.

Auch auf größeren ebenen, bei der abholzung des regenwaldes in brasilien, oder beim schutz von fossilen autos durch VW geht es um Kapitalismus bzw. Gewinninteressen von Firmen, die über das Gemeinwohl gestellt werden.

Das sollte dir doch eigentlich klar sein. In Deutschland hat man aus Geiwnninteresse billiges, russisches Gas gekauft und dafür seine Sicherheitspolitik riskiert. Und das machen wir beim Klimaschutz auf viel größere Ebene global genauso. Weil man Gewinninteressen von Konzernen über rationales politisches Handeln stellt. Darum ist es natürlich konsequent und organisch, dass ein klimaschützer eher linksgerichtet denkt.

shionoro schrieb:Auch auf größeren ebenen, bei der abholzung des regenwaldes in brasilien, oder beim schutz von fossilen autos durch VW geht es um Kapitalismus bzw. Gewinninteressen von Firmen, die über das Gemeinwohl gestellt werden.

Die Realität zeigt mir aber, dass der Kapitalismus letztlich das Gesellschafts- und Wirtschaftsprinzip ist, das mehr zum Gemeinwohl beiträgt und beigetragen hat, als alles andere, insbesondere sozialistische und marxistische Träume und Umsturzfantasien.

Tripane schrieb:Die Realität zeigt mir aber, dass der Kapitalismus letztlich das Gesellschafts- und Wirtschaftsprinzip ist, das mehr zum Gemeinwohl beiträgt und beigetragen hat, als alles andere, insbesondere sozialistische und marxistische Träume und Umsturzfantasien.

Die Realität zeigt, dass die Gewinninteressen von Großkonzernen und die Ungleichheit dem Klimaschutz entgegenstehen. Es ist dem Klimaschutz nicht zuträglich, wenn Lobbyisten viel Geld aufwenden können, um Politiker von Klimaschutz abzuhalten und Konsumenten zu Klimaschädlichen Verhalten zu bewegen.

shionoro schrieb:Die Realität zeigt, dass die Gewinninteressen von Großkonzernen und die Ungleichheit dem Klimaschutz entgegenstehen. Es ist dem Klimaschutz nicht zuträglich, wenn Lobbyisten viel Geld aufwenden können, um Politiker von Klimaschutz abzuhalten und Konsumenten zu Klimaschädlichen Verhalten zu bewegen.

Ich bezweifle nicht, dass du diese Wahrnehmung für dich hast. Ich bezweifle nur, dass du viele denkende Leute damit erreichst. Und ich bezweifle erst recht, dass man damit etwas etwas gewinnen könnte. Nicht im kapitalistischen, noch im altruistisch klimaumsorgenden Sinn.

Tripane schrieb:Ich bezweifle nicht, dass du diese Wahrnehmung für dich hast. Ich bezweifle nur, dass du viele denkende Leute damit erreichst. Und ich bezweifle erst recht, dass man damit etwas etwas gewinnen könnte. Nicht im kapitalistischen, noch im altruistisch klimaumsorgenden Sinn.

Das ist nicht meine Wahrnehmung, das ist fakt.

Ungleichheit befördert Klimawandel:

https://thehill.com/opinion/energy-environment/3498262-inequality-fuels-the-climate-crisis/
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2590332222002202

Here, we show that socioeconomic inequalities drive emissions-intensive consumption and production, facilitate the obstruction of climate policies by wealthy elites, undermine public support for climate policy, and weaken the social foundations of collective action. This suggests that integrating certain carbon-centric policies into a wider program of social, economic, and democratic reforms would achieve decarbonization more effectively than carbon-centric policies alone. We show that common policy components of GNDs do indeed tackle the causal mechanisms by which inequalities fuel climate change, and we argue that GNDs enable more effective political strategies than carbon-centric policies.

Und Klimawandel befördert ungleichheit.

https://www.imf.org/en/Publications/fandd/issues/2021/09/climate-change-and-inequality-guivarch-mejean-taconet#:~:text=Rising%20temperatures%20are%20exacerbating%20preexisting,their%20assets%20and%20income%20streams (Archiv-Version vom 11.12.2022).

Diese Dinge bedingen sich Gegenseitig, und Kapitalismus treibt Ungleichheit. Und er macht auch klimaschädliches Verhalten attraktiver, weil Wegwerfen rentabler als nachhaltiges Wirtschaften ist.

Tripane schrieb:Ich bezweifle nicht, dass du diese Wahrnehmung für dich hast. Ich bezweifle nur, dass du viele denkende Leute damit erreichst. Und ich bezweifle erst recht, dass man damit etwas etwas gewinnen könnte. Nicht im kapitalistischen, noch im altruistisch klimaumsorgenden Sinn.

shionoro schrieb:Das ist nicht meine Wahrnehmung, das ist fakt.

Woher willst du wissen, dass deine Wahrnehmungen objektive Fakten und nicht nur deine Wahrnehmungen sind?

Tripane schrieb:Woher willst du wissen, dass deine Wahrnehmungen objektive Fakten und nicht nur deine Wahrnehmungen sind?

Weil ich sie belegt habe.

shionoro schrieb:Weil ich sie belegt habe.

Ich will nicht zu weit abschweifen, aber denk mal darüber nach, woher du weißt, dass deine "Belege" wirklich Beweise für deine vermeintlich objektiven Fakten sind.

shionoro schrieb:Das hat aber eben auch damit zu tun, dass Kapitalismus ein Treiber der Klimakatastrophe ist. Wenn Gewinninteressen von Konzernen als oberster zu maximierender Parameter gesehen werden, kommt da für den Klimaschutz natürlich nichts Gutes bei raus.

Rate mal, wie hoch der CO2-Ausstoß in der DDR war, im „Real existierenden Sozialismus“… Pro Kopf 21 Tonnen/Jahr, damit lag die DDR sogar vor den USA!

Die jüngere deutsche Geschichte legt indes eine andere Schlussfolgerung nahe. Einer der grössten Klimakiller der Welt war nämlich ein Land, das den Kapitalismus abgeschafft hatte – die DDR. Mit bis zu 21 Tonnen jährlich lag sie beim Pro-Kopf-Ausstoss des Treibhausgases Ende der 1980er Jahre noch vor den USA.

Quelle: https://www.nzz.ch/meinung/der-kapitalismus-und-der-irrtum-der-klimaschuetzer-ld.1508865

Abgesehen von anderen Umweltproblemen, weil man auf den Ausbau von Kläranlagen, Rauchgasreinigungen usw. verzichtete.
Glaub mir, der Sozialismus hat mehr Umweltprobleme geschaffen als der Kapitalismus.

shionoro schrieb:Diese Dinge bedingen sich Gegenseitig, und Kapitalismus treibt Ungleichheit. Und er macht auch klimaschädliches Verhalten attraktiver, weil Wegwerfen rentabler als nachhaltiges Wirtschaften ist.

In dem Moment wo etwas kostet wird der Kapitalismus erfinderisch. Steigt der Preis für die ausgestoßene Tonne CO2 auf ein realistisches Maß, dann wird es auf einmal ganz viele Lösungen geben. Wusstest Du, dass Tesla 2020 nur wegen den verkauften CO2-Zertifikaten und nicht wegen den verkauften Autos Gewinn gemacht hat?
Ein realistischer CO2-Preis liegt bei rund 200€/Tonne.
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/umwelt/so-teuer-muessen-emissionszertifikate-sein-um-wirklich-etwas-zu-bewirken/

An der Börse sind wir aktuell bei 80-90€/Tonne - also viel zu niedrig.
https://first-energy.net/co2-zertifikate/co2-preisentwicklung

Da kann man am Besten ansetzen im Kapitalismus- den Preis für die Abfallentsorgung hoch treiben. Dann reduzieren sich auch die Abfälle.

Nachtrag: aktueller Börsenpreis bei 79,55€/Tonne

shionoro schrieb:Die Realität zeigt, dass die Gewinninteressen von Großkonzernen und die Ungleichheit dem Klimaschutz entgegenstehen.

Das ist bei jedem verkauften Verbrennermotor auch so.

Fichtenmoped schrieb:Glaub mir, der Sozialismus hat mehr Umweltprobleme geschaffen als der Kapitalismus.

Ich erinnere mich noch lebhaft daran wie die DDR kurz nach der Wende aussah.
Ein absolut ökologisches Wrack und selbst für die niedrigen Standards der späten 80er u. 90er Jahre.

Fichtenmoped schrieb:Da kann man am Besten ansetzen im Kapitalismus- den Preis für die Abfallentsorgung hoch treiben. Dann reduzieren sich auch die Abfälle.

Allerdings ist das ansetzen selbst eher kein Werkzeug des Kapitalismus, du nutzt also den Kapitalismus zur Umsetzung einer Idee die so nicht direkt kapitalistisch ist.

@shionoro

Hi 🙂✌️

shionoro schrieb:Das hat aber eben auch damit zu tun, dass Kapitalismus ein Treiber der Klimakatastrophe ist. Wenn Gewinninteressen von Konzernen als oberster zu maximierender Parameter gesehen werden, kommt da für den Klimaschutz natürlich nichts Gutes bei raus.

Mhmmm, Jain.

Grundsätzlich stimm ich dir erstmal insofern zu, dass diese Sortierung von materiellen vs immateriellen Wertigkeiten (Objektvierung der Welt als Ressource meiner Existenz usw) imO ein tief sitzender und sich selbst verursachender Punkt ist und den kann man auch auf den Kapitalismus anwenden, klar aber eben auch auf jede andere, beliebige Martkwirtschaftsform, die sich auf ein drunterliegendes - sozioökonomisches & psychisches Problem des Menschen in dessen Natur stützt - des sich selbst, bei fehlender Selbst- oder Fremdregulierung übersaturierenden Jägers/Sammlers - das zB im Kapitalismus zulangt aber auch im Sozialismus oder Kommunismus. Im Grunde immer, solange der Mensch die Objektivierung seiner selbst in der Natur betreibt.

Wenn ich später die Lust dazu finde das genauer aufzudröseln oder sich jemand als Zielscheibe aufdrängt, komme ich nochmal darauf zurück, ansonsten - und das ist wahrscheinlicher - fasse es schlicht als das auf was es auch davor schon war: Der theoretische bzw. psychoedukative/philosophische Ansatz ist in Europa vorhanden, schon seit knapp 4 Jahrhunderten (Descartes Subjektivismus, später Nietzsches Kritik am Descartschen Dualismus als Fortführung dieser Idee, Subjektivismus ohne Machtstreben) und mythologisch - quasi als Selbstregulation von Animalis-Natura hinter der Persona-Sociale - schon deutlich länger, in so ziemlich allen Naturreligionen, die es so gab aber ich denke oder meine, die Menschen müssen es leider selbst lernen wie mit der heißen Herdplatte, wo das Problem liegt.

Manche Dinge können einfach nicht jedem erklärt werden, weil die Konditionierung dafür - auch unfreiwillig - im Weg steht und ich bin es ehrlichgesagt auch leid, meine verbliebene Motivation morgens aufzustehen, dadurch irgendwann ganz zu verlieren & nicht komplett in die Haltung meines Schattens zu verfallen, der mir zuflüstert, dass die Herdplatte bitte, bitte dermaßen heiß sein sollte, dass der Schrei & das Gejammer noch in 100 Generationen nachhallt.

shionoro schrieb:Auch auf größeren ebenen, bei der abholzung des regenwaldes in brasilien,

Warum nicht Bolivien die staatlich erlassen haben, das im Amazonas Flächen nutzbar gemacht werden sollen?
Passte das nicht ins Narrativ wegen der Regierung?
Im Amazonas wird viel für unsere Ökobilanz getan, Erschließung von Bauxitminen für leichtere Fahrzeuge und Balsaholz für die Windräder.
Aber warum immer der Rundumschlag?

Größtenteils verwechselst Du Industrialisierung mit Kapitalismus.